μην ξεχνατε οτι μιλατε για ντογκο ... εδω...
αν το καναριο πηρε εναμιση χρονο για απολυτη υπακοη...
μην νομιζετε οτι το ιδιο θα συμβει με το ντογκο...
παντα θα υπαρχει μια στιγμη που το κινητρο του ... ( συνηθως στηριζομενο στο βασικο του ενστικτο...) θα τον παροτρυνει για ανυπακοη...
τα καλα αποτελεσματα υπακοης ( οχι απολυτης) αν ακολουθησεις σωστιο τροπο εκπαιδευσης... θα τα δεις στα 2,5 3 χρονια...
μαλιστα τοσα χρονια χρησιμοποιω συνδιασμο και ποτε δεν ειμαι απολυτος υπερ της θετικης η της παραδοσιακης εκπαιδευσης... σημερα εμαθα οτι αυτο που χρησιμοποιω χρονια τωρα λεγεται συντελεστικος τροπος εκπαιδευσης...
( στελιο... δεν το λεω με ασχημο τροπο... ειλικρινα πρακτικαριος ειμαι... απο θεωρια μηδεν... )
Reinmeister , δεν ειναι πολυ κυριαρχικος ο σκυλος μου. Σε ανθρωπο δεν εχει δειξει κυριαρχια ποτε.
Σε μικροσωμα ζωα πιο πολυ δουλευει το drive του παρα η κυριαρχια.
Η κυριαρχια βγαινει σε ζωα παρομοιου μεγεθους με αυτον και μεγαλυτερα. Μιλαω για μια κυριαρχια που αν αφησω ελευθερο τον σκυλο θα παει και θα κατσει μουρη με μουρη με τον αλλο και το επομενο βημα θα ειναι να τον καβαλησει.
Δεν κανει και δεν θα κανει κινηση ποτε να αρπαξει. Ακομα και αν τον αρπαξει το αλλο σκυλι , ο δικος μου πιο πολυ θα προσπαθησει να ξεφυγει.
Απλα θελει οπωσδηποτε να καβαλησει το αλλο σκυλι. Μολις το κανει και δειξει οτι ειναι ανωτερος , τοτε μπορει να αρχισει και τα παιχνιδια.
Οταν λες επιβολη τι εννοεις ? Οταν κρατας τον σκυλο στο λουρι και συναντας αλλο σκυλο , τι κανεις ?
Και μη μου πεις τι να κανω στο σπιτι. Γιατι πραγματικα στο σπιτι ο σκυλος ειναι σουζα. Εχει το ελευθερο εκει μεσα αλλα μολις του ζητησω κατι το εκτελει χωρις δευτερη σκεψη.
Μια φορα τον ειχα ελευθερο σε περιφραγμενο χωρο και μολις εντοπισε ενα κουνελι αρχισε να το κυνηγαει. Εβαλα μια φωνη που με ακουσε η μιση θεσσαλονικη. Ο σκυλος γυρισε πισω πιο πολυ γιατι τρομαξε , παρα γιατι υπακουσε χωρις δευτερη σκεψη οπως μεσα στο σπιτι.
Αυτο εννοεις επιβολη ? Γιατι σιγουρα δεν γινεται να γκαριζω μεσα στη μεση του δρομου.
Πως να επιβληθεις σε ενα σκυλο που εκεινη την ωρα το μυαλο του ειναι πραγματικα αλλου και δεν ακουει και σε ποιαδηποτε αλλη ωρα και μερος ο σκυλος ειναι σε γενικο βαθμο υπακουος. Αρα δεν βρισκεται και καποιος προφανης λογος για να επιβληθεις.
μαλιστα τοσα χρονια χρησιμοποιω συνδιασμο και ποτε δεν ειμαι απολυτος υπερ της θετικης η της παραδοσιακης εκπαιδευσης... σημερα εμαθα οτι αυτο που χρησιμοποιω χρονια τωρα λεγεται συντελεστικος τροπος εκπαιδευσης...
( στελιο... δεν το λεω με ασχημο τροπο... ειλικρινα πρακτικαριος ειμαι... απο θεωρια μηδεν... )
Πέτρο δεν λέω κάτι διαφορετικό. Απλώς λέω ότι όλη η εκπαίδευση στηρίζεται σε μία συνθήκη!
Αυτή της Συντελεστικής Μάθησης!Έτσι λέγεται!
Και η θετική και η παραδοσιακή και οποιαδήποτε άλλη εκπαίδευση χρησιμοποιεί(δανείζεται καλύτερα) μονομερώς τις πρακτικές της!
Και εγώ πρακτικάριος είμαι όχι βέβαια στην φυλή του Dogo, αλλά σε δείγματα άλλης φυλής, γι'αυτό και στην αρχή αναφέρω ότι εξαρτάται από το τι έχεις στα χέρια σου ως μυαλό!
Σίγουρα θα αλλάξεις την εκπαίδευση στην πορεία αναλόγως χαρακτήρα, ωστόσο τα βασικά παραμένουν!
Αναλόγως του τι έχεις λοιπόν εφαρμόζεις και την εκπαίδευση!Προφανώς σε ένα κουταβάκι που θα πέσει σε έμπειρα χέρια είναι πιο εύκολα να το σχηματίσεις μέρα με τη μέρα με όλα τα καλούδια της συντελεστικής και σιγά σιγά να χτίσεις!Τα πράγματα αλλάζουν όταν έχεις δύσκολο χαρακτήρα ή χαρακτήρα μα παγιωμένες συμπεριφορές!Ωστόσο η αρχή είναι η ίδια και στηρίζεται σε αυτό!
Υποστηρίζω χρόνια τώρα ότι δεν υπάρχει θετική και αρνητική εκπαίδευση!Επιλέγεις να εφαρμόσεις την εκπαίδευση αναλόγως του τι έχεις!Είναι χαζό να υπάρχουν στρατόπεδα στην μάθηση!Η μάθηση είναι μία και εμπεριέχει σε όλες της τις εκφάνσεις επιβράβευση και διόρθωση!Έτσι χτίζεται ένας χαρακτήρας!
Οταν λες επιβολη τι εννοεις ? Οταν κρατας τον σκυλο στο λουρι και συναντας αλλο σκυλο , τι κανεις ?
Και μη μου πεις τι να κανω στο σπιτι. Γιατι πραγματικα στο σπιτι ο σκυλος ειναι σουζα. Εχει το ελευθερο εκει μεσα αλλα μολις του ζητησω κατι το εκτελει χωρις δευτερη σκεψη.
Μια φορα τον ειχα ελευθερο σε περιφραγμενο χωρο και μολις εντοπισε ενα κουνελι αρχισε να το κυνηγαει. Εβαλα μια φωνη που με ακουσε η μιση θεσσαλονικη. Ο σκυλος γυρισε πισω πιο πολυ γιατι τρομαξε , παρα γιατι υπακουσε χωρις δευτερη σκεψη οπως μεσα στο σπιτι.
Αυτο εννοεις επιβολη ? Γιατι σιγουρα δεν γινεται να γκαριζω μεσα στη μεση του δρομου.
Πως να επιβληθεις σε ενα σκυλο που εκεινη την ωρα το μυαλο του ειναι πραγματικα αλλου και δεν ακουει και σε ποιαδηποτε αλλη ωρα και μερος ο σκυλος ειναι σε γενικο βαθμο υπακουος. Αρα δεν βρισκεται και καποιος προφανης λογος για να επιβληθεις.
Και ερωτώ:
Ο σκύλος ήταν στον ιμάντα για έλεγχο από μακρυά?
Ο σκύλος σου σε υπακούει σε κάποια τετραγωνικά χωρίς ερεθίσματα!Καλώς!(αναμενόμενο)
Μετά πας τον σκύλο σου σε ένα χωράφι με ερεθίσματα και τον αφήνεις ανεξέλεγκτο να είναι έρμαιο τους!
Εγώ όταν πήγαινα σε χωράφι είχα τον σκύλο στον ιμάντα!Προφανώς όταν εκπαιδευόταν τον αποσπούσαν τα ερεθίσματα!Διορθωνόταν όμως στον ιμάντα!Πρώτα δουλειά στα 5 μέτρα, μετά στα 10, μετά στα 20 και ήρθε η στιγμή να μπορεί να υπάρξει στον χώρο και πολύ μακριά και να υπακούει στις κλήσεις μου!Έτσι χτίζεις!Γενικεύεις σιγά σιγά έχοντας τον έλεγχο!
Από το σπίτι χωρίς κανένα ερέθισμα δεν μπορείς να ζητάς από τον σκύλο να σε ακούσει όταν τον τοποθετείς σε μέρος με τίνγκα ερεθίσματα!
Οχι ο σκυλος δεν ηταν σε λουρι. Ειμασταν σε δικο μου περιφραγμενο και ασφαλη χωρο που καμια φορα μπαινουν μεσα κουνελια.
Παω εκει κανω καποια δουλεια και αφηνω τον σκυλο ελευθερο να γυρισει , να μυρισει , να τρεξει. Δεν γινεται να ειναι ρε συ Στελιο στο λουρι σε μονιμη βαση.
Αυτο ηταν ενα παραδειγμα για να ρωτησω τι ειδους επιβολη να ασκησω. Δεν απαιτω απο τον σκυλο να με ακουει απολυτα σε εκεινο το μερος.
Αυτο που απαιτω ειναι να με ακουει οταν ειναι σε λουρι εναμιση μετρου. Και ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινει την διαφορα. Ξερει ποτε ειναι σε λουρι και ξερει ποτε εχει παρει το ελευθερο να εξερευνησει μονος του ενα μερος.
Ρωταω τι ειδους επιβολη να ασκησω οταν ειναι στο λουρι. Το 90% των ερεθισματων τα βρισκουμε οταν ειναι σε λουρι. Στην βολτα δηλαδη.
μα μικρη μονο διευκρινηση
οταν λεω πρακτικαριος δεν εννοω οτι εμαθα πανω στα ντογκο...
εχω πανω απο 15 φυλες και πολυ περισσοτερα σκυλια ... στο ενεργητικο μ...
απλα η εκπαιδευση δεν ειναι το επαγγελμα μου...
Εγώ με την μέθοδο που αναφέρει ο Στέλιος έχω δει θεαματικά αποτελέσματα. Και ο δικός μου σκύλος έχει Κώλυμα με το παιχνίδι του(οτιδήποτε παιχνίδι. μπαλάκι ξύλο μπουκάλι κτλ)
Ξέρει πάντα ότι αν υπακούσει έχει επιβράβευση(που πότε δεν είναι λιχουδιά αλλά παιχνίδι η ένα σκέτο μπράβο και η ικανοποίηση που βλέπει στα μάτια μου. Του αρκεί) Με αυτό στην βόλτα τον έμαθα να με υπακούει πλήρως. Βασικά γουστάρει να με υπακούει.
Είμαι και τυχερός όμως γιατί την δικιά μου απειρία την κάλυψε με το παραπάνω ο εύκολος χαρακτήρας του σκύλου μου και το δέσιμο που έχουμε.
Έτσι προέκυψε και το συμπέρασμα που έχω βγάλει πως μεγάλο ρόλο παίζει και ο χαρακτήρας και η ράτσα του σκύλου. Αυτό σε συνδυασμό με τον ιδιοκτήτη και το πόσο σωστό χειρισμό έχει, προκύπτει το ανάλογο αποτέλεσμα.
Αλλά για μένα βασικότερο ρόλο παίζει η σχέση που έχει αναπτύξει ο ιδιοκτήτης με τον σκύλο του. Αν υπάρχει πραγματικό δέσιμο τότε όλα είναι πολύ πιο εύκολα.
Αλλά για μένα βασικότερο ρόλο παίζει η σχέση που έχει αναπτύξει ο ιδιοκτήτης με τον σκύλο του. Αν υπάρχει πραγματικό δέσιμο τότε όλα είναι πολύ πιο εύκολα.
Ίσως. Δεν θα διαφωνήσω.
Γι αυτό έγραψα πως μεγάλο ρόλο παίζει και ο χαρακτήρας του σκύλου. Και ότι είναι συνδυασμός χαρακτήρα σκύλου, σωστού ιδιοκτήτη και το δέσιμο που έχουν μεταξύ τους.
Φαντάζομαι πως το ποσοστό που συμβάλει το κάθε ένα από αυτά, διαφέρει κατά περίπτωση.
Βιάζεσαι και τολμώ να πω πως παρασύρεσαι, ίσως από αυτά που ακούς!
Δεν μίλησε κανείς για θετική εκπαίδευση!Εγώ τουλάχιστον μίλησα για ερεθίσματα!
Επίσης μίλησα για την διαδικασίες, δεν μίλησα για στρατόπεδα εκπαίδευσης(θετική ή παραδοσιακή) και ούτε αναλώνομαι σε αυτού τους είδους τις συζητήσεις γιατί δεν υφίστανται!Η διαδικασία της εκπαίδευσης είναι μία!Δεν υπάρχει άλλη, ό,τι άλλο και αν κάνεις το αποτέλεσμα θα είναι πασάλειμα!Η όλη διαδικασία της εκπαίδευσης στην κυνολογία/κυνοφιλία είναι η Συντελεστική Μάθηση!Αυτήν παίρνουν και την ξεχειλώνουν πότε προς το θετικό της και πότε προς το "παραδοσιακό" της οι διάφοροι που επικαλούνται εκπαιδευτές!Ποτέ όμως κανείς δεν είδε σε βάθος χρόνου τα αποτελέσματα της μονομερούς εκπαίδευσης!
Δεν θες να δεις το αποτέλεσμα της προσπάθειας επιβολής σε κυριαρχικό σκύλο με παγιωμένες συμπεριφορές!
Basta στο θέμα της επιβολής και της ισχύος γιατί μπορεί να βρεθείς προ εκλήξεων!
κι εγω μπορω να βαφτισω κατι οπως μου αρεσει η με συμφερει...μπορω να πω οτι συμπεριφερομαι σαν ανθρωπος,αποφευγοντας τεχνιεντως η ατεχνως για καποιους, να μειωσω την σημασια της συμπεριφορας μου ως αντρας η ως γυναικα...
το οτι ενας διαχωρισμος υποκειται κατω απο μια γενικη σκέπη σε καμια των περιπτωσεων δεν σημαινει οτι μπορουμε να κρινουμε καθε κομματι αυτου του διαχωρισμου ως μη υφισταμενο...
τουτου λεχθεντος παμε στο δια ταυτα... σου ειχα γραψει και σε παλιοτερη συζητηση μας οτι προτρεχεις κι οτι στηριζεις θεωριες σου σε δεδομενα κατ εσε συμπερασματα τα οποια ουδεμια σχεση εχουν με οτι γραφω...περαν τουτου το οτι εσυ θεωρεις κατι ως δεδομενο δεν σημαινει οτι υφισταται κιολας ως τετοιο...
ετσι και στην συγκεκριμενη περιπτωση...
συντελεστικη μαθηση κατ εσε στελιο...για μενα κοινωνικογνωστικη,για αλλον κλασσικη εξηρτημενη για αλλον νομος του αποτελεσματος και ουτω καθεξης...
το ξεχειλωμα το κανουν οι θετικοι που εχουν πιασει την ανθρωπινη ψυχολογια και την εχουν "τεντωσει" σε τετοιο ευρος που στο τελος θα χαρακτηρισουν και τις αμοιβαδες...διαβαζοντας σε ειναι σαν να βλεπω μανιουαλ του σκιννερ...εχω διαβασει φρουντ,φρομ,σοπενχαουερ,σκιννερ,μπαντουρα (με τον οποιο στο κομματι εκπαιδευση συμφωνω περισσοτερο απ ολους) μια και ειμαι λατρης της συγκεκριμενης επιστημης(ψυχολογια)...το μονο σιγουρο ειξαι οτι δεν εχω πιασει μια αποψη να την κανω εικονισμα και να την λιβανιζω θεωρωντας οτι ειαι η μονη αληθεια στον πλανητη...εσυ προφανως το κανεις,κατι το οποιο δεν ειναι κακο,σιγουρα ομως δεν ειναι απολυτο και μην προσπαθεις να το κανεις να φανει ως τετοιο...
περαν αυτου και με βαση την πρωτη παραγραφο μου...σαφως και υπαρχει τεραστια διαφορα μεταξυ θετικης και παραδοσιακης εκπαιδευσης και οτι και οι δυο εχουν σκοπο το ιδιο αποτελεσμα δεν σημαινει οτι καποιος πρεπει να ακολουθησει υποχρεωτικα την μια η την αλλη και ειδικα να τις συνδυασει,κατι που εσυ θεωρεις δεδομενο...
απο την αρχη του θρεντ εχεις μια ταση να προσπαθεις να με νουθετησεις προς συγκεκριμενη κατευθυνση η οποια δεν μου χρειαζεται και δεν ζητηθηκε...μπορεις να γραφεις τα δικα σου πιστευω,μην προσπαθεις ομως να μειωσεις τα αντιστοιχα που τυγχανει να ειναι τελειως αντιθετα...
λουκανικακι και μπαλακι ,εφ οσον δεν μιλαμε για κουταβι, ειναι ξεκαθαρη θετικη εκπαιδευση η οποια στηριζεται στην αποφυγη συγκεκριμενων συμπεριφορων μεσω ερεθισματων...η μαγικη λεξη ειναι η αποφυγη...εγω ειμαι αντιθετος και δουλευω πανω στην διορθωση της μη επιθυμητης εφ οσον αυτη προκυψει...
με απλα λογια το να αποφευγεις συνεχως εναν καυγα δεν σημαινει οτι θα μπορεις παντα να το κανεις...το μονο σιγουρο ειναι οτι οταν θα προκυψει το πιθανοτερο ειναι να μην μπορεσεις να τον αντιμετωπισεις...
για να το παμε και στα σκυλια,το να φροντιζεις να αποφευγεις το ξυπνημα των ενστικτων του σκυλου δεν σημαινει οτι εισαι και σε θεση να το καταστειλεις εφ οσον χρειαστει...εγω δουλευω σε αυτη ακριβως την καταστολη...το πως το κανω ειναι αλλου παπα ευαγγελιο...σιγουρα οχι με λουκανικα και μπαλιτσες...
λες στην τελευταια παραγραφο...
"Δεν θες να δεις το αποτέλεσμα της προσπάθειας επιβολής σε κυριαρχικό σκύλο με παγιωμένες συμπεριφορές!
Basta στο θέμα της επιβολής και της ισχύος γιατί μπορεί να βρεθείς προ εκλήξεων!"
παλι προτρεχεις και θεωρεις ως δεδομενο οτι δεν ξερω τι μου γινεται και αρχιζει να γινεται κουραστικο...
για πες μου λοιπον στελιο ποσα σκυλια εχεις εκπαιδευσει προσωπικα χωρις καμια βοηθεια απο επαγγελματια,ποσα απ αυτα ανηκαν σε κυριαρχικες φυλες και ηταν πανω απο 50 κιλα και ποσα χρονια το κανεις αυτο εαν το κανεις...τελος θελω να μου πεις πανω σε ποσα ενηλικα της παραπανω κατηγοριας με παγιωμενη συμπεριφορα εχεις δουλεψει και εισαι τοσο σιγουρος οτι εγω το γατακι θα παθω την ηττα της αλεπους μολις μου συμβει...τελος θελω να μου πεις τα ποσοστα επιτυχιας σου...
εαν σου απαντησω εγω στα παραπανω ερωτηματα,αναφορικα με εμενα, θα βρεθεις εσυ προς εκπληξεως και μαλιστα πολυ μεγαλης...
δυστυχως εχει πεθανει ο αττιλας εδω και μια 6ετια,κατα την οποια εχω πληρη αποχη σε οτιδηποτε αφορα σκυλο και δεν γινεται να βρεθουμε με τα προσωπικα σκυλια μας,η σκυλια που εχω δουλεψει, στον ιδιο χωρο να τα βαλουμε αντιμετωπα με ενα τερας που θελει να τα ξεσκισει για να δουμε ποιο απο τα δυο θα υπακουε απολυτα...αναγκαστικα θα κανεις υπομονη να μεγαλωσει ο μπεμπης να δουμε ποιος απο τους δυο μας θα εκπλαγει...
κουλαρε λοιπον κομματακι στο υφος και θα μαστε ολοι ευχαριστημενοι...
υ.γ. εξηγησε μου και κατι εαν θες...ποιος ακριβως ηταν ο λογος που σε θρεντ που ανοιξα δειχνοντας το κυνηγετικο κουταβι μου στους 3.5 μηνες να τρωει μονο με νευμα , για τον οποιο θεωρησες σχετικο να τραβηξεις και να ανεβασεις αντιστοιχο βιντεο ενηλικου σκυλου που κανει το ιδιο...βοηθησε με διοτι δεν αντιλαμβανομαι την σχεση...
Επειδη εμενα απο το φορουμ με ενδιαφερει να παιρνω γνωμες και να κραταω οτι μου αρεσει και βρισκω σωστο , πες μου εδω συγκεκριμενα τι ακριβως κανεις ?
Δεν εχω κουταβι. Εχω νεαρο σκυλι. Την αποψη του Στελιου την ξερω και την εχω ξαναακουσει.
Εχω λοιπον τον σκυλο στο λουρι και συνανταμε αλλο σκυλο. Πως αντιμετωπιζω την ενταση και τα τραβηγματα ? Τι κανω ? Να θυμισω οτι δεν τα κανει αυτα γιατι ειναι ο φονιας που θελει να σκοτωσει το αλλο σκυλι. Απλα θελει να παει κοντα του και να δειξει την κυριαρχια του ή να μυρισει και να παιξει.
Οπως και να εχει εμενα με ενοχλει και δεν θελω να το κανει.
Οσον αφορα το εντονο υφος δεν το καταλαβαινω. Ο καθενας εχει την γνωμη του και την λεει. Μπορει να διαφωνειτε σε βασικο επιπεδο αλλα δεν εχει σημασια. Φορουμ ειναι. Αυτη ειναι η δουλεια του . Να ακουγονται διαφορετικες γνωμες.
Επειδη εμενα απο το φορουμ με ενδιαφερει να παιρνω γνωμες και να κραταω οτι μου αρεσει και βρισκω σωστο , πες μου εδω συγκεκριμενα τι ακριβως κανεις ?
Δεν εχω κουταβι. Εχω νεαρο σκυλι. Την αποψη του Στελιου την ξερω και την εχω ξαναακουσει.
Εχω λοιπον τον σκυλο στο λουρι και συνανταμε αλλο σκυλο. Πως αντιμετωπιζω την ενταση και τα τραβηγματα ? Τι κανω ? Να θυμισω οτι δεν τα κανει αυτα γιατι ειναι ο φονιας που θελει να σκοτωσει το αλλο σκυλι. Απλα θελει να παει κοντα του και να δειξει την κυριαρχια του ή να μυρισει και να παιξει.
Οπως και να εχει εμενα με ενοχλει και δεν θελω να το κανει.
Οσον αφορα το εντονο υφος δεν το καταλαβαινω. Ο καθενας εχει την γνωμη του και την λεει. Μπορει να διαφωνειτε σε βασικο επιπεδο αλλα δεν εχει σημασια. Φορουμ ειναι. Αυτη ειναι η δουλεια του . Να ακουγονται διαφορετικες γνωμες.
σαφως και πρεπει να ακουγονται διαφορετικες γνωμες...το ζητημα ειναι να θετονται ως τετοιες και οχι ως απολυτη γνωση υποχρεωτικα ενστερνιζομενη...
στο κομματι που σε αφορα θα συμφωνησω με τον στελιο ως προς το κομματι του τροπου δουλειας...για να φτασεις σε επιθυμητο αποτελεσμα πρεπει να ελαττωσεις το πληθος των ερεθισματων και να ξεκινησεις σε οσο περισσοτερο αποστειρωμενο περιβαλλον μπορεις...
στην περιπτωση του σκηνικου που περιγραφεις εχεις τα εξης ερεθισματα...εξωτερικος χωρος με ευρος που δεν προσδιδει αισθηση ασφαλειας στο σκυλι...ηχοι,μυρωδιες,εικονες διαφορετικα καθε φορα...οπερ μεθερμηνευομενον περιβαλλον μη ικανο να βοηθησει στην εξαλειψη της ανεπιθυμητης συμπεριφορας...
αφαιρεσε εξωγενεις παραγοντες και δουλεψε το σκυλι επισταμενα...λες οτι το σκυλι στον χωρο του υπακουει απολυτα...αυτο σημαινει οτι ,εντολης δοθεισης, περπατει διπλα σου χωρις λουρι,σταματαει οποτε σταματας,ξεκιναει οποτε ξεκινας και δεν επηρρεαζεται απο κανενα προκυπτων ερεθισμα ειτε υπο μορφη ηχου,μυρωδιας,εικονας...
ισχυει κατι τετοιο? εαν δεν ισχυει δεν αναφερομαστε σε σκυλο απολυτα υπακουο...εαν ισχυει συνεχιζουμε την συζητηση...
Θαρρώ πως δεν είμαι εδώ για να δείξω πόσο μεγάλη την έχω...την εκπαίδευση!Δεν ήταν ποτέ αυτός ο σκοπός μου!
Τα περί Skinner, αμοιβάδας, και ψυχολογίας ήταν λίγο υπερβολικά μπορώ να πω!
Απλώς παρουσίασα τις βάσεις της εκπαίδευσης, τίποτα παραπάνω!
Είπα απλά ότι οι θετικοί τραβάν την θετική πλευρά της συντελεστικής και οι παραδοσιακοί τραβάν την τιμωρία/διόρθωση!Προσωπικά υποστηρίζω τον συνδυασμό!
Και αυτό το είπα γιατί στα λεγόμενα σου είδα κλίση προς την διόρθωση!
λουκανικακι και μπαλακι ,εφ οσον δεν μιλαμε για κουταβι, ειναι ξεκαθαρη θετικη εκπαιδευση η οποια στηριζεται στην αποφυγη συγκεκριμενων συμπεριφορων μεσω ερεθισματων...η μαγικη λεξη ειναι η αποφυγη...εγω ειμαι αντιθετος και δουλευω πανω στην διορθωση της μη επιθυμητης εφ οσον αυτη προκυψει...
με απλα λογια το να αποφευγεις συνεχως εναν καυγα δεν σημαινει οτι θα μπορεις παντα να το κανεις...το μονο σιγουρο ειναι οτι οταν θα προκυψει το πιθανοτερο ειναι να μην μπορεσεις να τον αντιμετωπισεις...
για να το παμε και στα σκυλια,το να φροντιζεις να αποφευγεις το ξυπνημα των ενστικτων του σκυλου δεν σημαινει οτι εισαι και σε θεση να το καταστειλεις εφ οσον χρειαστει...εγω δουλευω σε αυτη ακριβως την καταστολη...το πως το κανω ειναι αλλου παπα ευαγγελιο...σιγουρα οχι με λουκανικα και μπαλιτσες...
Θεωρώ σχεδόν σίγουρο ότι κατάλαβες ότι η λέξη λουκάνικο είναι το εκπαιδευτικό λουκάνικο γιούτας και όχι το λουκάνικο...Φρανκφούρτης!
Από που βγάζεις το συμπέρασμα της αποφυγής με την έννοια οτυ κουκουλώματος?
Από που βγάζεις το συμπέρασμα της μη διαχείρισης?
Ποιος σου είπε ότι αν προκύψει η όποια συμπεριφορά δεν υπάρχει διόρθωση ή ακόμα και καταστολή?
Και εν τέλει ποιος σου είπε ότι μιλώ για θετικούς και αρνητικούς?
Τι σε κάνει να νομίζεις ότι σκυλιά δουλεμένα με μπαλάκια δεν υπακούν όταν εκδηλωθούν συμπεριφορές εν απουσία μπαλακίων?
Εγώ εξέφρασα μέθοδο εκμάθησης!Και η εκμάθηση είναι μία!Είτε το αρνείσαι είτε όχι!
Ακόμα και η καταστολή είναι μέθοδος εκμάθησης!Πες το όπως θες δεν ενδιαφέρει κανέναν!Απλώς εγώ είπα να το πω, αν είναι μεμπτό το δέχομαι!
Ο σκύλος λειτουργεί ως ον υπό την σκέπη της επιβράβευσης και της διόρθωσης!
Αυτό που ενδιαφέρει όλους είναι ότι κάθε χαρακτήρας για να αναπτύξει συμπεριφορές επιθυμητές ή αρνητικές, το κάνει όταν επιβραβευτεί ή διορθωθεί γι'αυτές τις συμπεριφορές!
Δεν διαφωνώ σε κάτι με την καταστολή ούτε με την διόρθωση!Καλά κάνεις και δουλεύεις πάνω στην διόρθωση της μη επιθυμητής!Μαζί σου είμαι!Όλοι αυτό κάνουμε στους συνδυασμούς μας!
Εσένα όμως γιατί νομίζω ότι σου έχει καρφωθεί στο κεφάλι ότι υποστήριξα τους θετικούς?
Επέτρεψε μου όμως να διαφωνήσω και πάλι σε σκύλο με παγιωμένες συμπεριφορές ότι αν πιάσεις το λουρί να δουλέψεις μαζί του και πας να τον διορθώσεις/καταστείλεις ή που θα δημιουργήσεις έναν στρεσαρισμένο σκύλο ή που θα σε διορθώσει αυτός με την σειρά του!
δυστυχως εχει πεθανει ο αττιλας εδω και μια 6ετια,κατα την οποια εχω πληρη αποχη σε οτιδηποτε αφορα σκυλο και δεν γινεται να βρεθουμε με τα προσωπικα σκυλια μας,η σκυλια που εχω δουλεψει, στον ιδιο χωρο να τα βαλουμε αντιμετωπα με ενα τερας που θελει να τα ξεσκισει για να δουμε ποιο απο τα δυο θα υπακουε απολυτα...αναγκαστικα θα κανεις υπομονη να μεγαλωσει ο μπεμπης να δουμε ποιος απο τους δυο μας θα εκπλαγει...
Εσύ μπορείς να περιμένεις καιρό μέχρι να μεγαλώσει ο μικρός!
Εγώ πάντως που έχω ενήλικο κυριαρχικό σκύλο μπορώ να σου πω ότι η αδιαφορία είναι μεγάλο όπλο!Με μπαλάκια και λουκάνικα ή και χωρίς αυτά!
Εγώ ακολούθησα την μέθοδο της αδιαφορίας(προφανώς και υπάρξαν διορθώσεις), εσύ ακολούθα την μέθοδο της διόρθωσης δουλεύοντας τον σκύλο πάνω στην διόρθωση μπροστά σε τέρας που θέλει να τον ξεσκίσει!Εγώ παρουσίασα στον σκύλο μου μία άλλη κατάσταση και τον δούλεψα πάνω σε εκείνη!
Εσύ κάτσε με τον σκύλο σου μπροστά στο τέρας και όταν κάνει μαρς ο σκύλος σου(εμφανίσει ανεπιθύμητη συμπεριφορά) ως ανταπόδοση, διόρθωσε τον και δούλεψε πάνω στην καταστολή!
Μην του δείχνεις πως μπορεί να δουλέψει και αλλιώς, παρά μόνο διόρθωνε τον και κατέστειλε τον κάθε φορά που βλέπει έναν σκύλο που θέλει να τον ξεσκίσει!
Δεν έχει σημασία αν είναι Dogo(πιο κυριαρχικός) ή Γερμανικός Ποιμενικός(λιγότερο κυριαρχικός). Η οδός είναι λάθος!
Έτσι δεν χτίζουμε σκυλιά αγαπητέ, αλλά στρεσσαρισμένους χαρακτήρες!
Και δεν έχει σχέση με θετική εκπαίδευση αυτό που σου λέω, αλλά με το νορμάλ!
Και με την αδιαφορία δεν αποφεύγεις!Και το ότι αποφεύγεις δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να το διαχειριστείς!Απλά δημιουργείς προϋποθέσεις για να μην εκφράσει ο σκύλος συμπεριφορές!
Τον δουλεύεις σε άλλες καταστάσεις μυαλού και μαθαίνει πως να ενεργεί με διαφορετικά μοτίβα!Επίσης και αυτό δεν έχει να κάνει με θετική εκπαίδευση!
Δεν είπε κανείς να αποφύγεις συμπεριφορά!Απέφυγε όμως κατάσταση!Άλλο το ένα, άλλο το άλλο!
Αν ξέρεις ότι ο σκύλος σου θα αντιμετωπίσει τέρατα, και προφανώς λόγω του ότι είναι αρσενικός κυριαρχικός η λύση δεν είναι να τον πας μπροστά σε τέρας, να αναπτύξει συμπεριφορά και να τον διορθώνεις, αλλά να επιλέξεις άλλη οδό εκμάθησης ώστε να μην χρειαστεί να μπεις σε ανεπιθύμητη συμπεριφορά και να αναγκαστείς να τον δουλέψεις και όχι πάντα με υψηλά ποσοστά επιτυχίας!
υ.γ. εξηγησε μου και κατι εαν θες...ποιος ακριβως ηταν ο λογος που σε θρεντ που ανοιξα δειχνοντας το κυνηγετικο κουταβι μου στους 3.5 μηνες να τρωει μονο με νευμα , για τον οποιο θεωρησες σχετικο να τραβηξεις και να ανεβασεις αντιστοιχο βιντεο ενηλικου σκυλου που κανει το ιδιο...βοηθησε με διοτι δεν αντιλαμβανομαι την σχεση...
Ο σκοπός μου ήταν η ενημέρωση!Απλώς ανέβασα το βίντεο γιατί κατά κόρον σε τέτοια θέση δουλεύονται τα σκυλιά στην Βασική Υπακοή!Αριστερά και zits με eye contact!
Το έκανα ευγενικά και τοποθετήθηκα επίσης ευγενικά κάνοντας αισθητό ότι η ώρα του φαγητού είναι μία ευκαιρία για να ορίσουμε την θέση του κουταβιού!
Δέχομαι τις διαφορετικές γνώμες!
Δεν νουθετώ, δεν κατευθύνω!Λέω πράγματα που χρησιμοποιεί η αντικειμενικά σκεπτόμενη κυνοφιλία!Και φυσικά όσον αφορά την εκπαίδευση είμαι υπέρμαχος των συνδυασμών αναλόγως με το τι σκύλο έχουμε να κάνουμε!
Μπορείς όπου "εσύ" και "εγώ", να βάλεις οποιονδήποτε. Όπως "δικός μου σκύλος" ή "δικός σου σκύλος" να βάλεις οποιονδήποτε σκύλο!Εμένα με ενδιαφέρει η ουσία, η μέθοδος!Άλλωστε για την κυνολογία είμαστε εδώ. Μέσα από προσωπικές καταστάσεις ναι, αλλά με μέτρο.
Το μονο drive που θα μπορουσα να δουλεψω του δικου μου σκυλου ειναι το φαι. Αν το χρησιμοποιουσα ακομα θα ηταν σαν τραπεζι τωρα.
Ασε που για να πετυχεις eye contact και υπακοη γερμανικου ή ντοπερμαν σε dogo θα πρεπει να μην εχεις να κανεις τιποτα αλλο στη ζωη σου... θα σου παρει σιγουρα 2-3-4-5 χρονια. Αν ειναι και λιγο κυριαρχικος και με το prey που εχει ενα dogo...
Δουλεψαμε ΒΥ ενα 3 μηνο σχεδον με συνδυασμο μεθοδων για περασουμε ΕΒΥ και τη διαφορα της φυλης την ειδα μετα τον εκπαιδευτη του και εγω αν και ασχετη.
Βεβαια το eye contact του Ντιεγκο κατα τη διαρκεια της εξετασης ηταν το πιο γελοιο σε σχεση με τα αλλα σκυλια που συμμετειχαν ( μαλινουα, ντοπερμαν, γερμανικοι).
Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον την ανταλλαγή απόψεων, ως πηγή ενημέρωσης.
Αντιλαμβάνομαι πλήρως αυτά που λέτε, δεν είμαι σε θέση όμως να τα σχολιάσω λόγω έλλειψης εξειδικευμένης γνώσης και εμπειρίας. Οφείλω όμως να παρατηρήσω ότι σε αυτό που είδα ένα κουτάβι Dogo 3.5 μηνών υπακούει απόλυτα. Αυτό για μένα είναι εντυπωσιακό. Ο Rein επίσης εντόπισε άμεσα τις διαφορές των δύο φυλών, Dogo και Canario, και στο drive και στην συγκέντρωση και στον χρόνο ωριμότητας, πράγμα που σημαίνει ότι έχει προσαρμόσει την τακτική του στις ιδιαιτερότητες του Dogo.
Σημειώστε επίσης ότι έχει "εκτεθεί" με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο για το τι ακριβώς θέλει να κάνει. Απόλυτη φύλαξη και σωματοφυλακή από ένα "κυνηγητικό" σκυλί.
Περιμένω λοιπόν με μεγάλο ενδιαφέρον το δεύτερο video.
αφαιρεσε εξωγενεις παραγοντες και δουλεψε το σκυλι επισταμενα...λες οτι το σκυλι στον χωρο του υπακουει απολυτα...αυτο σημαινει οτι ,εντολης δοθεισης, περπατει διπλα σου χωρις λουρι,σταματαει οποτε σταματας,ξεκιναει οποτε ξεκινας και δεν επηρρεαζεται απο κανενα προκυπτων ερεθισμα ειτε υπο μορφη ηχου,μυρωδιας,εικονας...
Το πιο ''αποστειρωμενο'' περιβαλλον ειναι το σπιτι μου. Ναι αυτα που λες τα κανει ο σκυλος μεσα στο σπιτι μου , με την χρηση εντολων βεβαια ε ?
Δεν ερχεται και καθεται διπλα μου με το που σηκωθω απο τον καναπε.
Λετε οτι ο σκυλος πρεπει να δουλευτει και να υπακουει αψογα στο δικο του περιβαλλον πρωτα.
Το επομενο σκηνικο ειναι που συνανταω αλλο σκυλο στον δρομο. Οσο υπακουος και να ειναι ο σκυλος στο περιβαλλον του , γιατι να με ακουσει στον δρομο ?
Που ακριβως του εγινε βιωμα οτι οταν βλεπυμε αλλο σκυλο δεν κανουμε ετσι ?
Δεν θα επρεπε να εμφανισω πρωτα ενα σκυλο στο δικο του αποστειρωμενο περιβαλλον που με ακουει απολυτα ? Πως θα συνδιασει ο σκυλος οτι το κατσε και το μεινε εχουν την ιδια ισχυ οταν ειμαστε μονοι μας και οταν υπαρχει και αλλος σκυλος στη μεση ?
Εδω στο σπιτι μεσα οταν ερχεται επισκεπτης παλι ''χανω'' τον σκυλο. Μολις φυγει ο επισκεπτης υπαρχει υπακοη.
Εγω νομιζω οτι χρειαζομαι τα μεσα για να τον εκπαιδευσω και δεν τα εχω. Χρειαζομαι δευτερο ανθρωπο και δευτερο σκυλο.
Με επιβολη και καταστολη συμεριφορας πως ενεργω ?
1. ...αν συγκρινω το καναριο με το ντογκο ως κουταβια στο θεμα κτητικοτητας, το ντογκο ειναι η μαρια τερεζα που δινει στους φτωχους...το καναριο στους 3 μηνες ,εαν εκανες πως το πλησιαζες οταν ειχε κατι στο στομα του ,νομιζες οτι εβλεπες τον σατανα σε σκυλο...
Σκέφτομαι ότι αυτά είναι ερεθίσματα - μαθήματα - τροφή για σκέψη (between-the-lines) για ανθρώπους που θέλουν να επιλέξουν φυλή... μακάρι να διαβάζουν όλοι τέτοια θέματα...
1. ουτε μπαλακια ουτε λουκανικα ουτε τιποτα...σε πολυ κυριαρχικο σκυλι η "κοροιδια" εχει τα αντιθετα αποτελεσματα...
2. ...το σκυλι δεν αντιλαμβανεται ανωτεροτητα εξυπναδας, αλλα ανωτεροτητα ισχυος...
3. ...οσο και να τον εχεις δουλεψει τον σκυλο με ερεθισμα αποσπασης προσοχης , το drive του - φυση θα υπερισχυσει και εκει που η μονη λυση ειναι η επιβολη,πολυ απλα ειτε θα σε γραψει ειτε θα σου κοψει κομματι...
4. ...η θετικη ειναι πολυ της μοδας διοτι εχει αμεσοτατα αποτελεσματα και ολοι αισθανονται εκπαιδευτες μετα απο κανα μηνα, μια και καθε ζωο κανει κωλοτουμπες για να φαει η παιξει...
1. Ετσι πιστεύω κι εγώ... εμπειρικά και όχι μόνο...
2. Χμμμ...
Σίγουρα αντιλαμβάνεται την ανωτερότητα ισχύος... όχι μόνο το σκυλί, αλλά και εμείς οι άνθρωποι...
Από τα διαβάσματά μου, όμως, τείνω να πιστεύω ότι αντιλαμβάνεται (κατά κάποιο τρόπο) και την ανωτερότητα εξυπνάδας... όχι σε πρώτο χρόνο, αλλά σε τελικό χρόνο...
3. Και, αν το καλοσκεφτείς... το πρόβλημά σου δεν είναι αν σου κόψει κομάτι... αυτό "γιατρεύεται" (άσε που είναι και πιο σπάνιο)...
Το μεγάλο πρόβλημά σου είναι όταν θα σε "γράψει"...
4. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τοποθετούμαι, μιάς και το ξάχνω ακόμα... και, όπως πάει, θα το ψάχνω για αρκετά χρόνια ακόμα...
Για το λόγο αυτό που λες, πάντα ρωτάω (μονότονα!): "Τι σκυλιά (φυλές ή/και άτομα) έχεις εκπαιδεύσει?"
Το πρωτο που θα πω, ειναι οτι το βιντεο αν αναλογιστουμε την ηλικια του σκυλου ειναι αξιεπαινο. Μπραβο λοιπον στον φιλο, γιατι δειχνει οτι ασχολειται κ ξερει τι κανει.
(αυτο εκτος απο το αποτελεσμα φαινεται ΚΑΙ στο σκυλο, απο το υφος κ την σταση στο βιντεο)
Το επομενο που θα πω ειναι οτι σε επιπεδο "υπακοης" οταν ο σκυλος θελει να κανει κατι διαφορετικο απο αυτο που του θελει ο ανθρωπος του να κανει, αν θα το κανει η οχι εξαρταται απο το ποσο "αντεχει τις συνεπειες" της ανυπακοης του, η προτιμαει τις "συνεπειες" της υπακοης του.
Οτι καταλαβαινετε απο αυτο, θα ηθελα κανα σεντονι διπλο για να το κανω κατανοητο κ χρονο που δεν εχω.......
Το πως καποιος θα το κανει αυτο στο σκυλο του εξαρταται απο το σκυλο αλλα ΚΥΡΙΩΣ απο τον ΙΔΙΟ τον ιδιοκτητη.
(αποψη μου παντα)
Αυτα τα ολιγα, χωρις να θεωρηθει οτι τοποθετουμαι, οπως λεει κ ο Γιαννης!
Υ.Γ. Οταν φτασουμε να ανεβαζουμε βιντεο ταισματος με περισσοτερα απο ενα σκυλια, πειτε μου να σας σηκωσω κανενα πως κανουμε το παραπανω ταυτοχρονα με 3.......
