Τσιπάρισμα Σκύλου και Φορολογία


vasilis_mike

Well-Known Member
19 Φεβρουαρίου 2016
1.681
3.903
ΑΘΗΝΑ
Ήταν απάντηση προς τον φίλο που στηριχθηκε στα λεγόμενα της κτηνιατρου ότι όλα καλά. Ας της δώσει και τα λινκς που παρέθεσε η φίλη μας, μιας και δεν είχε ακούσει κάτι, να μας δώσει μια ενημέρωση βάσει feedback... Ήταν η αμφισβήτηση μου προς την επιστημονική κοινότητα.

Πάνω σε αυτό απάντησα. Και ναι θα στηριχθώ στα λεγόμενα της κτηνιάτρου μου, που την εχω δει και μιλήσει προσωπικά και μου ενέπνευσε σεβασμό και όχι στα διάφορα λινκς του ιντερνετ.

ΥΓ
Είμαι στο ιντερνετ απο τις πρώτες ημέρες δημιουργίας του και έχω σοβαρή άποψη περί εμπιστοσύνης για τα όσα γράφονται!
 


matilda

Well-Known Member
16 Ιουλίου 2007
1.433
1.022
Ας βγω πρωτα οφ τοπικ λεγοντας οτι επειδη ο αερας που αναπνεω και αυτα που τρωω κλπ ειναι χαλια για μενα δεν αγιοποιει το τσιπακι ουτε το κανει ακινδυνο. Η σοβαροτερη ενσταση που εχω ειναι οτι δεν θεωρω οτι ειναι ο μονος ενδεδειγμενος τροπος ή ο πιο ενδεδειγμενος τροπος για να βρεις τον σκυλο σου. Αλλιως οι ιδιοκτητες των μισων παρατημενων σκυλων θα ειχαν φαει το προστιματακι τους και θα ειμασταν σε καλο δρομο.

Οσον αφορα την εγκυροτητα των ερευνων....πιαστο αυγο και κουρεφτο. Ποια αποδοχη της επιστημονικης κοινοτητας οταν οι ερευνες χρηματοδοτουνται απο αυτους που εχουν οφελος για συγκεκριμενα συμπερασματα που ωωω του θαυματος ειναι και τα αποτελεσματα των συγκεκριμενων ερευνων. Μονο διπλες τυφλες ερευνες μπορουν να εχουν καποια αξιοπιστια.

Ον τοπικ τωρα:
Παιδια μην το ανασκαλευεται και μην το κρατατε ψηλα το θεματακι τσιπ και φορολογια. Εδω θα καθεται πανω σου πεταλουδα σε λιγο και θα σε φορολογουν για ακουσια διακοσμητικη παρεμβαση και εσεις το ψιλοκουβεντιαζεται με ανεση? Θα μας ερθει η καμπανα μετα και σαν να το βλεπω μπροστα μου το θεμα του τοτε. Σσσσστ , ποιο τσιπ, ποιοι σκυλοι? Δεν εχουμε λεφτα λεμεεεε. Σσσσστ.....
 


betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
47
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
Το ανεφερα μονη μου οτι χρηματοδοτουνται απο καποιους. Δεν ειναι οτι μπορει να γινει ερευνα τσαμπα. Αλλα ματιλντα πιστευεις οτι μια ερευνα που θα εκδοθει σε επιστημονικο περιοδικο θα διαβαστει, ελεγχθει και θα αξιολογηθει απο επιστημονες του ιδιου πεδιου ερευνας, δεν θα ειναι αξιοπιστη; Ειναι λαμογια ολοι οι επιστημονες; Προφανως υπαρχουν συμφεροντα αλλα γι αυτο ακριβως οσο μεγαλυτερο ποσοστο αποδοχης τοσο μεγαλυτερη η αξιοπιστεια. Πως αλλιως;
Δεν λεω να δεχεσαι αλογιστα οτι σου προτεινουν αλλα αν οχι και να ακυρωνουμε τα παντα.
 
  • Like
Reactions: vasilis_mike


matilda

Well-Known Member
16 Ιουλίου 2007
1.433
1.022
ναι πιστευω οτι ακομα και μια τετοια ερευνα μπορει να ειναι οχι ακριβως μπαρουφα αλλα να λεει την μιση αληθεια π.χ η αληθεια μπορει να ειναι "το τυρι ειναι καλο αρκει να τρωτε μεχρι 100 γρ την ημερα" και το αποτελεσμα της ερευνας που θα διατυμπανιστει και θα αποδεχτει καθολικα η επιστημονικη κοινοτητα να ειναι απλα "το τυρι ειναι καλο"

Γενικα πιστευω οτι τα οικονομικα συμφεροντα υποκινουν και επιβαλλουν σε μεγαλο βαθμο τοσο τις ερευνες οσο και τα αποτελεσματα τους αλλα εχουν και την ικανοτητα να αποσιωπησουν ή να κανουν γραφικη την αντιθετη αποψη που δεν εχει τα μεσα να τεκμηριωσει σωστα τα συμπερασματα της.

Δεν λεω να ειμαστε αφοριστικοι αλλα πιστευω στην παρατηρηση, την κοινη λογικη, εχω μεγαλη εμπιστοσυνη στην φυση αρα θεωρω το πιο κοντινο στην φυση ή στους μηχανισμους της καλυτερο και βεβαια παντα θεωρω οτι καλο ειναι να μην αποδεχομαστε ακριτα τιποτα. Και το κοστος ειναι επισης μια παραμετρος που με υποψιαζει.
 
  • Like
Reactions: vek and Kotzak


betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
47
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
ναι πιστευω οτι ακομα και μια τετοια ερευνα μπορει να ειναι οχι ακριβως μπαρουφα αλλα να λεει την μιση αληθεια π.χ η αληθεια μπορει να ειναι "το τυρι ειναι καλο αρκει να τρωτε μεχρι 100 γρ την ημερα" και το αποτελεσμα της ερευνας που θα διατυμπανιστει και θα αποδεχτει καθολικα η επιστημονικη κοινοτητα να ειναι απλα "το τυρι ειναι καλο"
Τι ειδους επιστημονική κοινότητα ειναι αυτή που λειτουργεί ετσι αντιεπιστημονικα;; Νομίζω μπερδευεις την επιστημονική κοινότητα και με τα μεσα μαζικής επικοινωνιας. Το τυπος στο βίντεο που έβαλα αυτό ακριβώς συζητάει. Πως μια ερευνα παρερμηνευεται για να γινει πιο ενδιαφερουσα και να 'πουλήσει'. Τελος πάντων, δε θελω να επιμείνω απλώς με το ιντερνετ επειδή η πληροφορία ειναι ευκολή και ο καθένας εχει βημα να πει ό,τιδηποτε, πολλές φορές εξισώνουμε τους τσαρλατάνους με τους επιστημονες. Ή χειροτερο απαξιώνουμε ανθρώπους και διαδικασίες που τους οφείλουμε πάρα πολλά.
 
  • Like
Reactions: l.Kyveli


l.Kyveli

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2011
15.641
7.750
Τι ειδους επιστημονική κοινότητα ειναι αυτή που λειτουργεί ετσι αντιεπιστημονικα;; Νομίζω μπερδευεις την επιστημονική κοινότητα και με τα μεσα μαζικής επικοινωνιας. Το τυπος στο βίντεο που έβαλα αυτό ακριβώς συζητάει. Πως μια ερευνα παρερμηνευεται για να γινει πιο ενδιαφερουσα και να 'πουλήσει'. Τελος πάντων, δε θελω να επιμείνω απλώς με το ιντερνετ επειδή η πληροφορία ειναι ευκολή και ο καθένας εχει βημα να πει ό,τιδηποτε, πολλές φορές εξισώνουμε τους τσαρλατάνους με τους επιστημονες. Ή χειροτερο απαξιώνουμε ανθρώπους και διαδικασίες που τους οφείλουμε πάρα πολλά.
Mια μέρα συζητούσαμε μεγάλη παρέα στην οποία βρισκόταν και ένας πυρηνικός φυσικός φίλος μας που εργάζεται στην Αγγλία...Μας εξηγούσε λοιπόν ακριβώς αυτός. Ότι οι περισσότερες από τις θεωρίες συνωμοσίας, όπως π.χ. ότι έχει βρεθεί το φάρμακο για τον καρκίνο και το κρύβουν για να πλουτίζουν οι φαρμακευτικές από τις θεραπείες είναι ανυπόστατες μπούρδες γιατί δεν θα υπήρχε περίπτωση ένα τέτοιο γεγονός να παραμείνει μυστικό στην επιστημονική κοινότητα.
 


matilda

Well-Known Member
16 Ιουλίου 2007
1.433
1.022
Δεν ξερω κοριτσια. Αν οι ερευνες ηταν τοσο αξιοπιστες και στεγανοποιημενες δεν θα αναιρουσε η μια την αλλη, θα υπηρχε 1 ασφαλες συμπερασμα και οχι 100 αντικρουομενα. Δεν μεμφομαι τους επιστημονες αλλα τα συμφεροντα που υπαρχουν πισω απο αυτους. Δεν ειμαι οπαδος της συνομοσιολογιας αλλα κραταω εναν σκεπτικισμο.

Ισως να μην εχει βρεθει το φαρμακο κατα του καρκινου αλλα να επιδοτουνται περισσοτερο οι ερευνες για τις θεραπειες του και την καλυτερευση τους. Ας μην γελιομαστε ειναι πολλα τα λεφτα στις μακροχρονιες θεραπειες. Ειναι επισης πολλοι οι παραγοντες που αποσιωπουνται.
 


noni_papa

Well-Known Member
19 Δεκεμβρίου 2015
1.935
3.155
34
Νέο Ψυχικό
Αυτό με τις έρευνες είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα για το οποίο, εφόσον δεν είμαστε μέσα στα πράγματα, δεν μπορούμε να εξάγουμε σαφή συμπεράσματα παρά μόνο να εικάζουμε. Τόσο όσον αφορά στο τσιπ, για να υπάρχει σε όλο τον κόσμο προφανώς θα εξυπηρετεί κάποιο σκοπό. Αν είναι ασφαλή ή όχι δεν το ξέρουμε (όπως δεν ξέρουμε και για τις αμπούλες, τα αντιπαρασιτικά κολάρα, τα διάφορα συμπληρώματα, τις τροφές που τους δίνουμε ακόμα και αν τους δίνουμε κρέας γιατί κακά τα ψέματα αν δεν έχουμε δικά μας κοτόπουλα, μοσχάρια κλπ που να ξέρουμε τι τους δίνουμε, τότε δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε 100% για την ποιότητα και την υγεία των ζώων καθώς και των τροφών που τους δίνουνε). Κακά τα ψέματα είναι ο μόνος νόμιμος τρόπος αναγνώρισης των σκύλων και ναι ο μόνος τρόπος (δυστυχώς) για να αποτραπεί μια μεγάλη μερίδα ιδιοκτητών να τα παρατήσει στο βουνό μιας και θα έχουν κυρώσεις. Είναι, επίσης, ο μόνος τρόπος να αποτραπούν τυχόν ανεύθυνοι να υιοθετήσουν κάποιο σκύλο και να το πετάξουν στο δρόμο. ΟΚ, πολλοί σε αυτό το φόρουμ έχουν απεριόριστη εμπιστοσύνη στο σκύλο τους (προσωπικά δεν ανήκω σε αυτούς με την έννοια ότι όσο καλά εκπαιδευμένο και αν το έχω και ακόμα και ενώ κρατάω το λουρί με τρόπο που για να φύγει πρέπει πρώτα να σπάσει ο καρπός μου, πάντα μπορεί να συμβεί κάτι απρόβλεπτο τελείως που να τα χαλάσει όλα) ενώ όλοι μας δεν έχουμε σκεφτεί στιγμή να τον αφήσουμε κάπου. Δυστυχώς όμως υπάρχουν και άνθρωποι που βλέπουν το σκύλο ως ένα προσωρινό παιχνίδι. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να ελεγχθούν και, επειδή ο νόμος δεν γίνεται να κάνει διακρίσεις, είναι κοινός για όλους. Μου θυμίζει αυτούς που οδηγούν μηχανή και λένε μα γιατί να βάλω κράνος αφού είμαι άριστος οδηγός. Και ειδικά στην Αθήνα και στις μεγαλουπόλεις που τα ερεθίσματα είναι τα χίλια όσα, οι πιθανότητες να ξεφύγει ο σκύλος είναι περισσότερες. Τώρα, για να αναφερθώ και στο θέμα του τόπικ, το αν συνδέεται το τσιπ με την φορολογία θα το δούμε και θα το αντιμετωπίσουμε μαζικά τότε.
 


Kodagoshe

Well-Known Member
6 Ιανουαρίου 2016
468
412
Athens
Στην ουσια δεν γνωρίζουμε και πολλα...το ότι τα αντιπαρασιτικα, οι αμπουλες, τα εμβολια, το τσιπ στην προκειμενη κλπ, παρουσιάζονται και προμοταρονται ως ασφαλη είναι επειδή προφανως και υπαρχει κερδος. Και κακα τα ψεματα αλλα το χρημα ελεγχει τον κοσμο. Και είναι βολικη η κατασταση εφόσον δεν εχει αποδειχθεί επισημα ότι όλα αυτά είναι επικινδυνα διοτι συνεχιζουμε και αγοράζουμε ελπιζοντας πως κανουμε το σωστο...Ποιος ξερει; Ισως και για χιλιες δυο ασθενειες που μαστιζουν τον κοσμο να εχει βρεθει προ πολλου το αντιδοτο απλα να μην αποκαλύπτεται γιατι δεν συμφερει την ολη μπιζνα αυτό. Είναι κερδοφορο να βαζουν τους ασθενείς στη διαδικασια αγορας δεκάδων πανάκριβων φαρμακων που υποτίθεται πως βελτιωνουν την κατασταση τους σε αντιθεση με την αποκαλυψη του αντιδοτου που θα αγοραζοταν μια φορα και τελος. Πανε τα πανάκριβα φαρμακα και πανε και τα απίστευτα κερδη των εταιρειων. Κατι αντιστοιχο μπορει να συμβαινει και με τα υπολοιπα. Ας ειμαστε ρεαλιστες όμως...θα σταματησει κανεις μας να τα χρησιμοποιει όλα δια παντος; Αμα το σκυλι μας κολλησει τσιμπουρια το καλοκαιρι στον κηπο στο χωριο δεν θα στραφουμε στο αντιπαρασιτικο; Δεν θα τους βαζουμε την αμπουλα κάθε τοσο που πρεπει; Δεν θα τα εμβολιάζουμε; Αν καποιος πει ναι, πως θα σταματησει όλα αυτά, τοτε να υποθεσω πως και ο ιδιος δεν αγοραζει φαρμακα και ουτε σκοπευει να το κανει αν αρρωστησει για τους ιδιους λογους...(χτυπάτε ξυλο)
Όταν όμως υπαρχει πρόβλημα καπως πρεπει να αντιμετωπιστεί. Ανεξέλεγκτες εγκατάλειψεις ζωων από ανεύθυνους, απώλειες κλπ. κλπ. τα εχουμε πει 3000 φορες μεχρι τωρα. Ακομη και αν μην είναι 100% σιγουρο το αν θα αποδειχθεί αποτελεσματικο το τσιπ, είναι ένα μετρο extra, ένα plus. Και κανει τον κάθε ανευθυνο τυχαρπαστο να το σκεφτει και δυο και τρεις φορες το αν θα υιοθετησει σκυλο γιατι θα υπαρξουν και κυρωσεις αν το παρατησει πουθενα αφου παιξει και ευχαριστηθεί.
Ας πουμε ότι καπως θετεται υπο ελεγχο η ολη κατασταση. Τωρα αν κατσουμε να ψαξουμε για το τι μπορει να είναι επιβλαβες στις ζωες μας θα βρουμε ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ πραγματα και δεν οφελει στο να προσπαθουμε να ''ξεσκαψουμε'' τα ψεγάδια και τις μυστικες, βλαβερες επιπτωσεις του καθενος διοτι δυστυχως ή ευτυχώς και θέλοντας και μη, δεν μπορούμε να αποφυγουμε τα παντα. Ο αερας που αναπνεουμε, τα φαρμακα που παιρνουμε, τα gadgets που χρησιμοποιούμε, ό,τι εχει να κανει και με το σκυλο μας....όλα εχουν το σκοπο τους, πχ το κινητο που το 90% του πληθυσμου το εχει ολη μερα στο χερι ή στην τσεπη ή ακομη και διπλα στο κρεβατι όταν κοιμαται, εκπεμπει τρομερη ραδιενεργεια όπως και όλα τα γκατζετς αλλωστε. Κουραζουν τα ματια και τον εγκεφαλο, είναι εθιστικα κλπ κλπ Κανεις δεν τα παρουσιασε για αθωα και όμως ολοι τα χρησιμοποιούμε και θα συνεχισουμε να το κανουμε χωρις δισταγμο, Ναι, μπορει καποια αλλα πραγματα οντως να μην εχουν κανενα αρνητικο. Άλλα μπορει να εχουν μονο αρνητικα. Ή και να εχουν όλα από κατι απλα να μην είναι και τοσο σοβαρο...ή και ΟΛΑ μπορει να εχουν σοβαρες επιπτωσεις στην υγεια σκυλου-ανθρωπου μακροπρόθεσμα. Ποιος ξερει με σιγουρια; Ένα ''μπορει'' πλανάται πανω από τα κεφαλια μας...Ε ας μην τρελαινόμαστε τοσο με την ιδεα του καρκινογονου τσιπ το οποιο ενταξει ρε αδερφε, εχει και την καλη του την πλευρα, όταν για τοσα γυρω μας διατηρούμαστε στην αγνοια.
 
Last edited:
  • Like
Reactions: noni_papa


13 Μαϊου 2016
1
0
38
Καλησπέρα σας, είπα να δώσω λίγη τροφή προς σκέψη και να φρεσκαρω λίγο το θέμα.
Είμαι αντίθετος ως προς το τσιπ καθώς το θεωρώ προπομπο για την εφαρμογή του και στον άνθρωπο. Ήδη συζητείται διεθνώς το τσιπαρισμα ως μέτρο κατά της τρομοκρατίας και ήδη στη Σκανδιναβία με αφορμή το σκηνικό με τον μακελαρη, μεγάλο ποσοστό παιδιών κάτω των 10 ετών φέρουν το τσιπ από γονικη ανασφάλεια. Προφανώς δε μιλάμε για ίδιου τύπου τσιπ αφού τα συγκεκριμένα έχουν πρόσθετες εφαρμογές. Ίσως και των κατοικιδιων μας να έχουν τέτοια χρήση και να μην το γνωρίζουμε...
Δε κατακρινω όποιον το έβαλε στο κατοικίδιο του αλλά είμαι αντίθετος. Όπως δε θα το βάλω στο παιδί μου έτσι δε θα το κάνω και στο κατοικίδιο μου. Είμαι όμως σε θέση αν ζητηθεί στην φορολογική δήλωση να τον δηλώσω κανονικά.
Είμαι κάτοικος Χανίων και πρόσφατα έπεσα σε στημένο έλεγχο αφού δηλώνω παντού την αντίθεση μου με τον νόμο περί τσιπ και προστίμών. Η τριάδα ενημέρωσης-ελεγχου αποτελουνταν από μια κοπέλα τοπικής φιλοζωικης, από μια κτηνιατρο και έναν αστυνομικό. Αρχικά με ρώτησαν για το αν έφερε το τσιπ ο μοχαμετ μου. Αφού τους απάντησα αρνητικά μου είπαν για τον νόμο και το πρόστιμο των 300 ευρώ. Τους απάντησα ότι είχα γνώση του νόμου και τους ανελυσα το σκεπτικό μου. Τοτε η φιλοζωη μου είπε πως θα πρέπει να πληρώσω το πρόστιμο. Απαντησα ότι με χαρά θα πληρώνω το πρόστιμο δίνοντας και φιλοδωρημα στον αστυνομο για την σωστή εφαρμογή του νόμου ασχέτως αν με βρίσκει αντίθετο, με την υποσημείωση όμως ότι δεν μπορούσε να με πείσει με κάποια λογικά επιχειρήματα. Μου μίλησε για το ενδεχόμενο απώλειας, της το απεκλεισα καθώς είμαι εκπαιδευτής του σκύλου μου και 19 χρόνια επαγγελματίας χειριστής σκύλου. Μετά με ρώτησε γιατί δεν αφήνω ελεύθερο τον σκύλο μιας και τον είχα με το φλεξι. Της έδειξα ένα ελεύθερο σκυλί που περίμενε τον δικό μου για κοκορομαχια που ήθελα να αποφύγω. Γενικά δεν μπόρεσε να σταθεί στην επιχειρηματολογια μου. Επίσης της εξήγησα ότι η φιλοζωια μου έφερε τον σκύλο μου αφού ήταν ειλημενη αποφαση των ιδιοκτητών του η ευθανασία από 30 ημερών καθώς δαγκωνε την ίδια του τη μάνα και τα αδέρφια του κάνοντας αποκλειστικό θηλασμό. Η αγγελία μιλούσε για ειδικό χειρισμό. Ήταν δύσκολος αλλά τώρα μεγαλώνει με το γιο μου και παίζει με όλους μέχρι να του ζητήσω το κάτι παραπάνω.
Στο τέλος απλά μου ζήτησε να μην το αναφέρω στον κόσμο και επιρρεασω κόσμο που τα σκυλάκια τους δεν πληρούν ανάλογες προδιαγραφές. Αφού της έριξα άκυρο παρότι διαφαινοταν ότι γλιτωνα το πρόστιμο της έκανα και μια υπόδειξη για να κάνει κάτι πιο ουσιαστικό από το να κυνηγάει κόσμο για τσιπ... Της είπα σαν φιλοζωικη να κάνει μια έκθεση προς τον Δήμο για να μπουν ηλεκτρικές εντομοπαγιδες περιξ του πάρκου που βρισκομασταν καθώς υπάρχει μια μεγάλη λίμνη και είναι παράδεισος σκνιπας και κουνουπιων. Μου ζήτησε να το κάνω εγώ... Ευτυχώς στο πάρκο υπάρχει μια άλλη κτηνίατρος, όχι αυτή που ήταν στον έλεγχο, η οποία έκανε κίνηση προς τον Δήμο που ζητούσε μια άλλη άδεια λίμνη στο ίδιο πάρκο να γεμίσει με χώμα και να γίνει εκεί ο σκυλοτοπος μας.
Υγ. Στον έλεγχο δε μου ζητήθηκε το βιβλιαριο υγείας το οποίο φυσικά και έχω πάντα μαζί μου...
Διαφωνώ κάθετα με τα όσα λες φίλε @Kotzak .
Το τσιπάκι για εμένα διατηρεί μια ελπίδα (έστω και μικρή) ότι ένας χαμένος σκύλος θα επιστρέψει στα χέρια του ιδιοκτήτη του. Σε έναν κόσμο με ποικιλία διαφορετικών ερεθισμάτων που παίζουν καταλυτικό ρόλο στις αντιδράσεις ενός σκύλου, με βάση τι επιχειρηματολογείς εσύ ενάντια στο τσιπ; Την εξέλιξη του σε τσιπάρισμα των ανθρώπων;
Ας πάμε βάση πλειοψηφίας: άνθρωποι που κατοικούν σε αστικά κέντρα με τους σκύλους τους και καθημερινά έρχονται αντιμέτωποι με πληθώρα ερεθισμάτων(λεωφόροι, παιδιά, αυτοκίνητα, κρότοι κλπ.). Τι αποτέλεσμα έχει αυτό; Φυσικά, δραματικά αυξημένο κίνδυνο να φρικάρει ένας σκύλος και ξάφνου, να αρχίσει να τρέχει πανικόβλητος. Όχι βάση πλειοψηφίας; Ας μιλήσουμε για την ύπαιθρο όπου επικρατεί χαμός από αδέσποτους σκύλους και ένα δεσποζόμενο σκυλί μπορεί π.χ. να ξεσηκωθεί από τα γαβγίσματα μιας αγέλης ή να μυρίσει μια θηλυκιά σε οίστρο.
Σε κάθε μια από τις δύο περιπτώσεις τα ερεθίσματα διαφέρουν στον βαθμό που παρουσιάζονται και παράλληλα, υπάρχουν και διαφορετικά είδη. Μπορούν όμως όλα κάλλιστα να 'προκαλέσουν' έναν σκύλο και να τον τρέψουν σε φυγή. Ακόμη και ένας εκπαιδευμένος σκύλος που υπακούει σε εντολές και οδηγίες του ιδιοκτήτη του, κατά την άποψη μου, δεν μπορεί ποτέ τα τεθεί υπό πλήρη έλεγχο μιας και μιλάμε για ζώο με ένστικτα που ανά πάσα ώρα και στιγμή αναμένονται να 'ξυπνήσουν' και να το οδηγήσουν σε απρόβλεπτες ενέργειες.

Τα αποτελέσματα των ατσιπάριστων σκύλων τα βλέπουμε όλοι μας καθημερινα άλλωστε. Ή ακόμη και των ακαταχώρητων τσιπ. Εκατοντάδες σκύλοι χάνονται και ακόμη και αν βρεθούν οι λίγοι που θα μεταφέρουν κάποιους από αυτούς στον κτηνίατρο για έλεγχο τσιπ, τα χέρια τους παραμένουν δεμένα όταν αποδεικνύεται ότι ο σκύλος δεν ανήκει σε καποιον...ακόμη και αν στην πραγματικότητα ανήκει. Δεν γίνονται μαντέματα όμως. Χωρίς την καταχώρηση του ονόματος του ιδιοκτήτη στο τσιπ, πως θα επιστρέψει το ζώο στο σπίτι του; Ίσως να κοινοποιηθεί π.χ. στο facebook ότι βρέθηκε χαμένο ζώο ή να κολληθούν αφίσες στην περιοχή. Δεν υπάρχει καμία εγγύηση όμως ότι οι προσπάθειες θα καρποφορήσουν. Και το ζώο που θα βρίκσεται όσο καιρό αναζητείται ο ιδιοκτήτης; Μήπως του εξασφαλίζει κανείς φιλοξενία; Όχι φυσικά! Και τι γίνεται μετά; + ένα σοκαρισμένο θύμα με ελάχιστες (αν όχι καθόλου) προοπτικές επιστροφής στον 'ιδιοκτήτη' του.
Να μην αναφερθώ στο γεγονός ότι με το υποχρεωτικό τσιπάρισμα μπορούν κάπως να ελέγχονται οι πληθυσμοί τσοπανόσκυλων και κυνηγόσκυλων υπό την κατοχή βοσκών και κυνηγών, αφού έχει παρατηρηθεί έντονα το φαινόμενο εγκατάλειψης τους την στιγμή που παύουν πλέον να είναι χρήσιμα ως σκύλοι- εργαλεία και αντικαθιστόνται από νέα σκυλιά που επιτελούν τους στόχους αυτών των μισάνθρωπων.

Απ' ότι βλέπεις τα υπερ υπερτερούν των 'κατά' που αναφέρεις. Δεν λέω πως όλοι δείχνουν τέτοια ευαισθησία που θα σπεύσουν στον κτηνίατρο για το κάθε αδέσποτο που βρίσκουν στον δρόμο τους, όμως είναι εγκληματικό από πλευράς του ιδιοκτήτη να μην τσιπάρει το σκύλο του (ακόμη και να μην έχει καρτελάκι με όνομα και τηλ. στο κολάρο του αν και αυτό συνήθως χάνεται μετά από καιρό) ώστε να εξαντλήσει κάθε δυνατό μέτρο που μπορεί να παρθεί ώστε να υπάρχουν ελπίδες να σωθεί το ζώο σε περίπτωση μιας 'στραβής' (έξω και μακριά).

Εφόσον όμως εσύ αγνοείς ή απορρίπτεις όλα αυτά, να μας προτείνεις κιόλας εναλλακτικούς τρόπους εντοπισμού του ιδιοκήτη ενός χαμένου ζώου. Διότι δεν αρκεί να καταδικάζουμε μόνο μια μέθοδο που εφαρμόζεται αλλά να 'φέρνουμε στο τραπέζι' εναλλακτικές προτάσεις που θα μπορούσαν κάλλιστα να καλύψουν το πρόβλημα εξίσου (ή να έχουν ακόμη και καλύτερα αποτελέσματα).
Επειδή κατά τις δικές μου απόψεις, η θεωρία σου θα μπορούσε να έχει, ας πούμε, μια βάση αποκλειστικά και μόνο σε μια περίπτωση εκπαιδευμένου σκύλου υπό μόνιμη επίβλεψη ιδιοκτήτη που κατοικούν σε απομονωμένο μέρος άρα ελάχιστα ερεθίσματα (αμελητέας επίδρασης) και ως αποτέλεσμα, no risk of being lost. Αλλά μιας και αυτό το παράδειγμα ανταποκρίνεται στο 1/1000 των περιπτώσεων, για εμένα δεν χρήζει σοβαρής σκέψης.

Εφόσον στην παρούσα φάση έχουμε τεράστιο θέμα με αδέσποτα εκ των οποίων πολλά είναι (πλέον) πρώην δεσποζόμενα που δεν έχουν επιστραφεί ποτέ, αξίζει να δώσουμε εκεί την προσοχή μας και όχι να χαρακτηρίζουμε μια μέθοδο ως ''αχρείαστη'' & ''ανούσια'' εξαιτίας μιας θεωρίας. Το σκεπτικό ότι ''το τσιπάρισμα των σκύλων αποτελεί προπομπό για την εφαρμογή του σε εμάς'' αποτελεί καθαρά δική σου θεωρία/άποψη/ιδέα χωρίς πηγές για να διασταυρωθεί (όπως λες και στην πρόταση σου ''είμαι αντίθετος γιατί θεωρώ πως...'') και δεν είναι σωστό να συγχέεται με την λειτουργία και την αποτελεσματικότητα του τσιπ γενικότερα (''της είπα να ασχοληθεί με τίποτα σημαντικότερο από το τσιπάρισμα''). Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα....

Υ.Γ. Στα παραδείγματα που ανέφερα παραπάνω, τα ερεθίσματα του ενός φυσικά και ισχύουν και για το άλλο απλά πιθανότατα με διαφορετικό βαθμό έντασης και συχνότητας εμφάνισης στην κάθε περίπτωση. Φαντάσου δηλαδή με τι έχουμε να κάνουμε :p Και ξέχασα μέσα σ'όλα να αναφέρω και την ευκαιρία που έχει ο καθένας κάθε ώρα και στιγμή να πετάξει το ζώο του στο δρόμο αφού χωρίς τσιπ δεν υπάρχει δυνατότητα εύρεσης και τιμωρίας.

[Ολόψυχα σορρυ για το σεντονάκι παιδιά :D ]
 




theo9

Well-Known Member
18 Μαϊου 2016
515
377
νοτια προαστια
βασικα από το τσιπ και φορολογηση δεν ξερω πως εχετε φτασει στις θεωριες συνομωσίας κτλ και πραγματικα να πω την αληθεια ψιλοβαριεμαι να διαβασω 13 σελιδες.
το τσιπαρισμα είναι από τους καλυτερους τροπους για να βρεις το σκυλο σου.
αφου : δηλωθεί βεβαια ο αριθμος του μικροτσίπ και αφου διωξει ο πολυς κοσμος να θεωρει νορμαλ εικονα το αδεσποτο στο δρομο (όπως και το πατημενο γατακι στο δρομο).
ετσι όταν θα βλεπει αδεσποτο θα κανει την κινηση να το παει σε ένα κτηνιατρο κοντα του απλα να δει τι παιζει.(δεν είναι το πιο ευκολο αλλα είναι αρκετα πραγματοποιησιμο)
βεβαια απαιτει αναγκαστικο τσιπαρισμα και αναγκαστικο προστιμο σε περιπτωση περιεργων ή επαναλαμβανομενων γεγονοτων .το οποιο σημαινει ότι θα υπαρχει και πραγματικη βαση δεδομενων(το οποιο είναι ένα πανευκολο πραγμα)
το δυσκολο είναι το να μη θεωρείται το αδεσποτο ως μερος της εικονας του τοπου...
τελος να πω ότι η φορολογηση θα μπορει να γινει στα σκυλια με πολλους τροπους εκτος από το τσιπ.πχ με το να αναγκαζει τον γιατρο όταν θα χρησιμοποιησει ένα εμβολιο να κραταει στοιχεια ...
αλλα πραγματικα προτιμω να πληρωσω ένα φορο και να δω μια καλυτερευση σε ότι αφορα τα ζωα παρα να πληρωνω φορους για τις ηλιθιες δικαιολογιες ολων οσων τους βαζουν...
και δυστυχως επειδή θα πληρωνω φορους για ένα καρο μαλακιες ισως με το φορο στα σκυλια να σταματησει να παιρνει ο κάθε ενας για το θεαθήναι.δυστυχως θα αφεθουν πολλα στο δρομο ατσιπαριστα αλλα ισως να είναι και η τελευταια φορα.....
όλα εχουν τα συν και τα πλην.
 
  • Like
Reactions: myEnzo


ΑΡΓΥΡΩ ΣΤ.

Well-Known Member
20 Απριλίου 2014
194
221
Πειραιάς - Χίος
theo9 εντάξει βαριέσαι να διαβάσεις 13 σελίδες αλλά δε νομίζω ν' άνοιξες καν το link που έστειλα. Νομίζω ότι είναι λίγο ποιο σοβαρό από θεωρίες συνομωσίας κτλ

Σου παραθέτω μια δυο παραγράφους για να δεις γιατί το ανέβασα:

" ... Το 2014 ο νέος νόμος για τα ζώα συντροφιάς (ν. 4235) άλλαξε τα πράγματα. Η βάση δεδομένων που διατηρούσαν οι κτηνίατροι επί 12 συναπτά έτη, χωρίς να επιβαρύνουν «ούτε με σεντς του ευρώ τον κρατικό προϋπολογισμό», πέρασε με «φασιστικό τρόπο» –όπως καταγγέλλει η πρόεδρος του Πανελλήνιου Κτηνιατρικού Συλλόγου, Αθηνά Τραχήλη– στην αρμοδιότητα του υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης.
Από τότε, εννέα στους δέκα κτηνιάτρους σηκώνουν τα χέρια ψηλά, αφού τους είναι δύσκολο –αν όχι αδύνατο– να καταχωρίσουν νέα μικροτσίπ στην ιστοσελίδα του ΥΠΑΑΤ, να δηλώσουν ότι κάποιο κατοικίδιο χάθηκε, να διαπιστώσουν αν αυτό εντοπίστηκε από άλλον συνάδελφό τους ή, πάλι, να το σβήσουν από τα αρχεία λόγω θανάτου.
Ακόμη και ο δέκατος, που έχει ευχέρεια με την τεχνολογία, χρειάζεται ώρες ολόκληρες για να τα καταφέρει, αφού «τις περισσότερες φορές το σύστημα δεν λειτουργεί». Το αποτέλεσμα, όπως εξηγεί η κ. Τραχήλη, είναι να εμφανίζονται οι κτηνίατροι ασυνεπείς στους πελάτες τους χωρίς να φταίνε. Και αυτό γιατί παρά το γεγονός ότι πληρώνουν 30-40 ευρώ για να σημάνουν ηλεκτρονικά το κατοικίδιό τους, αυτό «μπορεί να χαθεί και να μην μπορεί να βρεθεί...».

"...Ωστόσο, ακόμη κι αν δώσεις τα στοιχεία που απαιτούνται οικειοθελώς, ουδείς και τίποτα δεν μπορεί να σου διασφαλίσει πως τα χρήματα που κατέβαλες με αντάλλαγμα αυτή την υπηρεσία θα πιάσουν τόπο. Το «Π» ήλεγξε δειγματοληπτικά τα μικροτσίπ τεσσάρων σκύλων και βρήκε στη βάση δεδομένων του ΥΠΑΑΤ μόνο τα δύο από αυτά. Τα υπόλοιπα «χάθηκαν» από τα κατάστιχα του υπουργείου, άγνωστο πώς (!), ενώ η ιδιοκτήτριά τους είχε βεβαιωθεί ότι και τα τέσσερα ήταν καταχωρημένα στα αρχεία του Κτηνιατρικού Συλλόγου."
 


theo9

Well-Known Member
18 Μαϊου 2016
515
377
νοτια προαστια
βασικα για να μην υπαρχει παρεξηγηση απλα εννοω ότι από άλλο θεμα ξεκινήσατε και ειδα ότι σε άλλο φτασατε.
για να φτασω στο link σου που εχει σχεση με το τσιπαρισμα θα επρεπε να διαβασω τα παντα οσα λετε...
ε ενταξει σορρυ αλλα δεν μπορω να το κανω όταν ξερω ότι εχετε καταληξει να συζητάτε άλλο πραγμα.και αυτό είναι το κακο των Offtopic στη μεση θα υπαρχουν και σχετικα θεματα αλλα θα χανονται.

οσο για τις παραγραφους που λες δεν νομιζω ότι καπου λεω κατι που να ερχεται σε αντιθεση με αυτά.(τουλαχιστον δεν το εννοω ) αλλωστε λεω ότι το να δημιουργηθεί μια σωστη βαση δεδομενων και πανευκολη στη χρηση είναι θεμα 2 ημερων...
απλα εγω το ολο θεμα τσιπαρισμα το βγαζω λιγο από την κτηνιατρικη πλευρα και το μεταθετω οσο μπορω στο θεμα του απλου κατοικου μιας περιοχης που εχει σκυλο.και λεω παλι ότι πρωτα από όλα πρεπει να βγει από την απλη μας καθημερινοτητα η εικονα του αδεσποτου....αν ξερουμε ότι το τσιπαρισμα είναι αναγκαστικο θα βρεθουν πολλα χαμενα και πολλοι ηλιθιοι....
το τεχνολογικο θεμα που αναφέρεται είναι ένα από τα χιλια τεχνολογικα θεματα που αντιμετωπίζουμε σαν χωρα όχι λογω ελειψης γνωσης αλλα λογω μιζας σε όλα τα επίπεδα .
παντως να πουμε και την αληθεια όταν ο μισος πληθυσμος δεν θελει το τσιπ και από τους μισους που θα τσιπαρουν τα σκυλια τους το 50% δεν θα δηλωθουν λογω προβλήματος στο συστημα (περιεργο αυτό) λογω μη ευχέρειας λειτουργιας του (και αυτό περιεργο αλλα λιγοτερο ) ε τοτε αν ένα 25% δεν δηλωθει από μαλακια του γιατρου τοτε εχουμε φτασει εδώ που ειμαστε τωρα σχεδόν.
100 σκυλια 50 τσιπαρισμενα 7 καταχωρημενα....
 


vasilis_mike

Well-Known Member
19 Φεβρουαρίου 2016
1.681
3.903
ΑΘΗΝΑ
Περί τσιπαρίσματος και φορολογίας θα σας πω αυτά:

@ΑΡΓΥΡΩ ΣΤ. Έβαλα τσιπ και έχω πάρει και βεβαίωση καταχώρησης. Η δυσλειτουργία για τους κτηνίατρους ήταν ότι με την νέα εφαρμογή ήθελε μονό κλικ αντι διπλό για να ανοίξει και να καταχωρηθεί .. (τεχνικό πρόβλημα, για το οποίο ενημερώθηκαν)...Αντίστοιχο έγγραφο έχει πάει και στον Δήμο για καταχώρηση στα δικά του αρχεία. Το αν βαρεθούν οι υπάλληλοι κάποιου Δήμου να κάνουν την δουλειά τους, αυτό είναι θέμα Δήμου και όχι συστήματος/κτηνιάτρου/ιδιοκτήτη.

@theo9 Περί φορολογίας θα σου πώ την ρήση: Μερικές φορές καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς.
Ποιός θα φορολογηθεί και πως;;
1. Ο ιδιοκτήτης σκύλου 5.000 ευρώ ή του αδέσποτου που έσωσε;
2. Αν τρώει orijen, barf, η χύμα τροφή;;
3. Εφάπαξ; αν έχεις μαλτεζάκι ή cane corso; (πως είσαι σιγουρος ποιος ξοδεύει περισσότερα;)
4. Ο πλούσιος με 3 σκυλιά στον κήπο του που τα ταιζει ο φιλιπινέζος είναι καλύτερος ιδιοκτήτης απο τον άνεργο που δεν τρώει αυτός για να ταισει τον σκύλο του;
5. Ποιό πρόβλημα θα λυθεί με την φορολογία; Να δηλωθούν όλα τα σκυλιά πεθαμένα και να το έχεις παράνομα σπίτι, ή να 100πλασιαστούν τα αδέσποτα;;;
Δεν μπορώ με τίποτα να αντιληφθώ το σκεπτικό σου, ως μέσου Έλληνα ιδιοκτήτη σκύλου. Εκτός αν το φυσάς το παραδάκι και δεν θέλεις να βλέπεις την "πλέμπα" να κυκλοφορεί με σκύλο σαν τον δικό σου!
 


theo9

Well-Known Member
18 Μαϊου 2016
515
377
νοτια προαστια
Περί τσιπαρίσματος και φορολογίας θα σας πω αυτά:

@ΑΡΓΥΡΩ ΣΤ. Έβαλα τσιπ και έχω πάρει και βεβαίωση καταχώρησης. Η δυσλειτουργία για τους κτηνίατρους ήταν ότι με την νέα εφαρμογή ήθελε μονό κλικ αντι διπλό για να ανοίξει και να καταχωρηθεί .. (τεχνικό πρόβλημα, για το οποίο ενημερώθηκαν)...Αντίστοιχο έγγραφο έχει πάει και στον Δήμο για καταχώρηση στα δικά του αρχεία. Το αν βαρεθούν οι υπάλληλοι κάποιου Δήμου να κάνουν την δουλειά τους, αυτό είναι θέμα Δήμου και όχι συστήματος/κτηνιάτρου/ιδιοκτήτη.

@theo9 Περί φορολογίας θα σου πώ την ρήση: Μερικές φορές καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς.
Ποιός θα φορολογηθεί και πως;;
1. Ο ιδιοκτήτης σκύλου 5.000 ευρώ ή του αδέσποτου που έσωσε;
2. Αν τρώει orijen, barf, η χύμα τροφή;;
3. Εφάπαξ; αν έχεις μαλτεζάκι ή cane corso; (πως είσαι σιγουρος ποιος ξοδεύει περισσότερα;)
4. Ο πλούσιος με 3 σκυλιά στον κήπο του που τα ταιζει ο φιλιπινέζος είναι καλύτερος ιδιοκτήτης απο τον άνεργο που δεν τρώει αυτός για να ταισει τον σκύλο του;
5. Ποιό πρόβλημα θα λυθεί με την φορολογία; Να δηλωθούν όλα τα σκυλιά πεθαμένα και να το έχεις παράνομα σπίτι, ή να 100πλασιαστούν τα αδέσποτα;;;
Δεν μπορώ με τίποτα να αντιληφθώ το σκεπτικό σου, ως μέσου Έλληνα ιδιοκτήτη σκύλου. Εκτός αν το φυσάς το παραδάκι και δεν θέλεις να βλέπεις την "πλέμπα" να κυκλοφορεί με σκύλο σαν τον δικό σου!

το σκεπτικο μου είναι καθαρα επιφανειακο αυτή τη στιγμη.
βασικα δεν είμαι υπερ της φορολογιας ε.
απλα είμαι υπερ του να γινει το τσιπαρισμα αναγλαστικο και σωστο και αν υπαρξει φορολογια μεσω αυτου (γιατι λεω ότι φορολογια μπορειν αυπαρξει με πολλους αλλους τροπους) τι καλο μπορει να βγαλει.
βεβαίως και δεν ξερω , δεν εχω σκεφτει αλναλυτικα το πως θα γινει , τι κρητιρια θα περιλαμβανει και για τι ποσα μιλαμε.αν υπαρξει καποια ειδηση για τετοιο θεμα που να εχει και καποια στοιχεια βεβαίως και να τα συζητησω τοτε,
στο παρον θεμα το σκεπτικο μου εχει να κανει καθαρα με το ότι αν γινει αναγκαστικο το τσιπαρισμα ώστε να υπαρξει φορολογηση τοτε θα μειωθουν αρκετοι ιδιοκτητες που νομιζουν ότι το σκυλι μπορει να τρωει αποφαγια ή που νομιζουν ότι το σκυλι ζει μια χαρα στο σπιτακι του χωρις γιατρο , παιχνίδια , εκπαιδευση κτλ..
με τετοιο σκεπτικο ειπα ότι θα προτιμησω να φορολογηθώ ξερωντας ότι καποια πραγματα θα μειωθουν.βεβαια θα αυξηθουν τα αδεσποτα σε πρωτη φαση. ναι αλλα θα είναι σε πρωτη και τελευταια φαση.ενώ τωρα αβαλογα το πρόβλημα δημιουργείται και ένα αδεσποτο .τελςο με το αναγκαστικο τσιπαρισμα θα μπορει (αν υπαρξει φορολογηση - αν είναι να μη γινει για λεφτα δεν τους ενδιαφερει να το ζορισουν όπως τωρα ) να υπαρξει και προστιμο σε καποιον που εχασε σκυλι 5 φορες ή που βρεθηκε στη μυτιληνη ενώ μενει στην αθηνα και δεν ειχε δηλωθεί ή που βρεθηκε στο βουνο με χιλια δυο προβλήματα χωρις να εχει δηλωθεί.
δεν το φυσαω αλλα πραγματικα εχω κοψει αρκετα από τη δικη μου καλοπεραση , γκαρνταρομπα κτλ για τα σκυλια (και όχι μονο τα δικα μου ) και ξαναλεω η αποψη μου είναι καθαρα επιδερμικη με καποια συν και καποια πλην από τη πλευρα του σκυλου....
αν τωρα ερθει ο άλλος και μου πει πληρωσε και 5000 φορο για τα δυο σκυλια ναι εκει θα αλλαξω αποψη όχι ως προς τη διαδικασια αλλα ως προς το τι παει να πετυχει η διαδικασια...
 


vasilis_mike

Well-Known Member
19 Φεβρουαρίου 2016
1.681
3.903
ΑΘΗΝΑ
το σκεπτικο μου είναι καθαρα επιφανειακο αυτή τη στιγμη.
βασικα δεν είμαι υπερ της φορολογιας ε.
απλα είμαι υπερ του να γινει το τσιπαρισμα αναγλαστικο και σωστο και αν υπαρξει φορολογια μεσω αυτου (γιατι λεω ότι φορολογια μπορειν αυπαρξει με πολλους αλλους τροπους) τι καλο μπορει να βγαλει.
βεβαίως και δεν ξερω , δεν εχω σκεφτει αλναλυτικα το πως θα γινει , τι κρητιρια θα περιλαμβανει και για τι ποσα μιλαμε.αν υπαρξει καποια ειδηση για τετοιο θεμα που να εχει και καποια στοιχεια βεβαίως και να τα συζητησω τοτε,
στο παρον θεμα το σκεπτικο μου εχει να κανει καθαρα με το ότι αν γινει αναγκαστικο το τσιπαρισμα ώστε να υπαρξει φορολογηση τοτε θα μειωθουν αρκετοι ιδιοκτητες που νομιζουν ότι το σκυλι μπορει να τρωει αποφαγια ή που νομιζουν ότι το σκυλι ζει μια χαρα στο σπιτακι του χωρις γιατρο , παιχνίδια , εκπαιδευση κτλ..
με τετοιο σκεπτικο ειπα ότι θα προτιμησω να φορολογηθώ ξερωντας ότι καποια πραγματα θα μειωθουν.βεβαια θα αυξηθουν τα αδεσποτα σε πρωτη φαση. ναι αλλα θα είναι σε πρωτη και τελευταια φαση.ενώ τωρα αβαλογα το πρόβλημα δημιουργείται και ένα αδεσποτο .τελςο με το αναγκαστικο τσιπαρισμα θα μπορει (αν υπαρξει φορολογηση - αν είναι να μη γινει για λεφτα δεν τους ενδιαφερει να το ζορισουν όπως τωρα ) να υπαρξει και προστιμο σε καποιον που εχασε σκυλι 5 φορες ή που βρεθηκε στη μυτιληνη ενώ μενει στην αθηνα και δεν ειχε δηλωθεί ή που βρεθηκε στο βουνο με χιλια δυο προβλήματα χωρις να εχει δηλωθεί.
δεν το φυσαω αλλα πραγματικα εχω κοψει αρκετα από τη δικη μου καλοπεραση , γκαρνταρομπα κτλ για τα σκυλια (και όχι μονο τα δικα μου ) και ξαναλεω η αποψη μου είναι καθαρα επιδερμικη με καποια συν και καποια πλην από τη πλευρα του σκυλου....
αν τωρα ερθει ο άλλος και μου πει πληρωσε και 5000 φορο για τα δυο σκυλια ναι εκει θα αλλαξω αποψη όχι ως προς τη διαδικασια αλλα ως προς το τι παει να πετυχει η διαδικασια...
ΚΑΝΕΝΑΣ ΦΟΡΟΣ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΝΟΜΟΣ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΚΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΣΕΙΣ!
ΜΟΝΟ Η ΠΑΙΔΕΙΑ!
 




theo9

Well-Known Member
18 Μαϊου 2016
515
377
νοτια προαστια
ΚΑΝΕΝΑΣ ΦΟΡΟΣ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΝΟΜΟΣ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΚΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΣΕΙΣ!
ΜΟΝΟ Η ΠΑΙΔΕΙΑ!

σωστότατος αλλα ανθρωπος χωρις παιδεια αν τον τσουξει η τσεπη ισως ξανασκεφτεί τη μαλακια.
τωρα η μαλακια είναι τσαμπα αρα παραμενει ενας τυπος χωρις παιδεια και με την ευχερεια να κανει ότι του κατσει ...
 


vasilis_mike

Well-Known Member
19 Φεβρουαρίου 2016
1.681
3.903
ΑΘΗΝΑ
σωστότατος αλλα ανθρωπος χωρις παιδεια αν τον τσουξει η τσεπη ισως ξανασκεφτεί τη μαλακια.
τωρα η μαλακια είναι τσαμπα αρα παραμενει ενας τυπος χωρις παιδεια και με την ευχερεια να κανει ότι του κατσει ...
ΔΕΝ ΠΙΑΝΕΙ! Με αυτή την δικαιολογία μας πάνε π@@@ - κ@@@ 5 χρόνια τώρα.. Καμία διαφορά και μια ζωή θα την πληρώνουν ΠΑΝΤΑ οι μ@@@@