Το φιλί του Ιούδα


elpinor

Well-Known Member
27 Αυγούστου 2015
846
3.188
Αθήνα
Σε τι ακριβώς διαφέρουν οι ταυρομαχίες από τις κυνομαχίες;
Γιατί αποδεχόμαστε μορφάζοντας αποδοκιμαστικά τις πρώτες και καταδικάζουμε τις δεύτερες;
Γιατί μιλάμε για έθιμο;
Έθιμο είναι μια επετειακή πράξη.
Αυτό είναι ένα επαναλαμβανόμενο σόου με σκοπό το κέρδος.
Μια κανονική βιομηχανία. Κάποιοι εκτρέφουν τους ταύρους, κάποιοι άλλοι διδάσκουν τους επίδοξους ταυρομάχους, κάποιοι οργανώνουν το θέαμα, κάποιοι κόβουν εισιτήρια, κάποιοι οργανώνουν εκδρομές για τους θεατές. Χρήμα.
Ούτε ήθη ούτε έθιμα πλέον.
Δεν λυπάμαι κανέναν ταυρομάχο. Μπαίνει στην αρένα να σκοτώσει με σκοπό το κέρδος. Ξέρει τα ρίσκα και τις πιθανότητες. Είναι άξιος της μοίρας του.

ΥΓ. @manolo μαζί γράφαμε :)
 


noni_papa

Well-Known Member
19 Δεκεμβρίου 2015
1.935
3.155
34
Νέο Ψυχικό
Με παρεξηγησες! Αυτη η αναφορα μου δεν ηταν για τις ταυρομαχιες αλλα για την παρακληση του Τακη, στα πλαισια την πολιτικής ορθότητας, να σβυστούν όλες αυτες οι εικόνες που εδειχναν ταυρομάχους να τρυπιούνται βίαια απ τα κερατα των ταυρων! (κατι που εγινε τελικα και εμεινε η πιό ανωδυνη)
Συγγνώμη :(:( Δεν το κατάλαβα ότι εννοούσες τις φωτό :( Προσωπικά εμένα δεν με ενόχλησαν οι συγκεκριμένες φωτο. Δείχνουν αυτό που μερικές φορές συμβαίνει όταν ένα ανυπεράσπιστο ζώο καλείται να παλέψει για τη ζωή του. Για μένα αυτές οι φωτογραφίες απεικονίζουν κάτι το φυσιολογικό (ένα ζώο που αμύνεται με ό,τι τρόπο έχει προκειμένου να σωθεί). Οι σκληρές φωτό για μένα, που είναι αφύσικες, άκαρδες, πέρα από κάθε λογική, είναι του τραυματισμένου ταύρου με όλα αυτά τα κοντάρια στο σώμα του, που αγωνιά, που προσπαθεί με ό,τι δυνάμεις έχει, ενώ ο ταυρομάχος συνεχίζει να τον βασανίζει, να τον περιπαίζει, να του κάνει "όλε" με το κοινό να ζητωκραυγάζει για περισσότερο αίμα (του ταύρου πάντα). Για μένα αυτό είναι το σκληρό. :cry:
 
Last edited:


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
65
Aθήνα
Εκτός από τα ερπετά που είναι στην φύση τους σε ποια ζώα αναφέρεσαι ότι τρώνε ζωντανά τα θυραματα τους;
Δεν εννοώ οτι τα καταπίνουν ζωντανά βρε!
Σχεδον όλα τα σαρκοφαγα ξεκινούν να το τρώνε, πριν πεθάνει το θύμα τους.
Οταν το θήραμα ειναι μεγαλοσωμο συμβαινει σχεδόν πάντα και συνήθως του ανοίγουν εν ζωή την κοιλιά, τρώγοντάς του πρώτα τα εντόσθια!
 




epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
65
Aθήνα
Πανε στον λαρυγγα για να το καταβαλουν και να το ακινητοποιησουν, αλλα συνηθως δεν προλαβαινουν να πεθανουν απο αυτο ειδικα αν κυνηγουν σε αγελη.
Ενα κραταει απ το λαιμό για να μην ξεφυγει και τα αλλα ανοιγουν την κοιλιά και αρχιζουν το τσιμπούσι!
 
  • Like
Reactions: noni_papa




manolo

Well-Known Member
31 Ιουλίου 2013
2.593
7.631
Πανε στον λαρυγγα για να το καταβαλουν και να το ακινητοποιησουν, αλλα συνηθως δεν προλαβαινουν να πεθανουν απο αυτο ειδικα αν κυνηγουν σε αγελη.
Ενα κραταει απ το λαιμό για να μην ξεφυγει και τα αλλα ανοιγουν την κοιλιά και αρχιζουν το τσιμπούσι!
Κρατάω μια επιφύλαξη αλλά νομίζω πως είσαι λάθος σε αυτό.
Παντως ότι και να ισχύει δεν δικαιολογεί σε καμία περίπτωση τις ταυρομαχιες.
 
  • Like
Reactions: Estranged


reinmeister2

Well-Known Member
23 Μαϊου 2014
864
2.298
124
@elpinor εθιμο ειναι...για την ακριβεια τελετουργικη θυσια,που ,κατα πολλους ειναι ορμωμενη απο το επος του γκιλγκαμες...

το οτι ειναι βιομηχανοποιημενο δεν αναιρει σε τιποτα το εθιμοτυπικο του πραγματος...

οπως εγραψα και παραπανω,διαφωνω με την τελεση του,αλλα αλλα αυτο δεν λεει και κατι,μια και αφορα διαφορετικο πολιτισμο,στους οποιου της διαδικασιες δεν εχω δικαιωμα επεμβασης...
 


elpinor

Well-Known Member
27 Αυγούστου 2015
846
3.188
Αθήνα
Έθιμο ήταν όταν γινόταν 1-2 φορές τον χρόνο, με ελεύθερη είσοδο και ερασιτέχνες ταυρομάχους.
Τώρα είναι βιομηχανία βάρβαρου θεάματος. Και δεν είναι πολιτισμός. Είναι χρήμα.
Όπως οι κυνομαχίες. Όπως το σαφάρι.
 


Aslan

Well-Known Member
12 Μαϊου 2014
1.024
1.882
Αθήνα, Φλύα
Και όμως αυτό που λέει ο epial συμβαίνει στην φύση και έχει καταγραφεί σε αρκετά δοκιμαντέρ[λιοντάρια και ύαινες κυρίως]. Συνήθως κάτι τέτοιο μάλλον δεν είναι ο "κανόνας" του κυνηγιού αλλα γίνεται σε εποχές μεγάλης πείνας ή όταν το κυνήγι πραγματοποιείται από νεαρά ζώα που ακόμα δεν έχουν μάθει την τεχνική του σκοτώματος.
Τώρα για τις ταυρομαχίες συμφωνώ με τα περισσότερα που έχετε πεί και είμαι κατά αλλά ταυτόχρονα το βρίσκω εντελώς απίστευτο να σταματήσουν να γίνονται. Παίζονται πολλά χρήματα στη μέση αλλά και το επαγγελματικό μέλλον πολλών ανθρώπων που από τη μία μέρα στην άλλη θα βρίσκονταν χωρίς δουλειά και θα επαναστατούσαν.
 
  • Like
Reactions: epial


d-friend

Well-Known Member
23 Φεβρουαρίου 2014
905
2.550
42
Αθήνα, Παγκράτι
Πιστεύω, ότι μπορεί οι ταυρομαχίες να μην είναι ένα έθιμο με την "επετειακή" διάσταση του όρου που επισήμανε η Ελπινόρη παραπάνω, αλλά δεν παύει να είναι μια παράδοση, με συμβολισμούς και ρίζες βαθύτερες από όσο μπορούμε να φανταστούμε σε ένα πρώτο επίπεδο, τόσο σε ιστορικό, όσο και κατά συνέπεια σε επίπεδο συλλογικού ασυνειδήτου. Πολλά έχουν γραφτεί, με ορισμένα να τις συνδέουν ακόμα και με τα Ταυροκαθάψια σε ό,τι αφορά την ιστορική τους προέλευσή τους. Φυσικά άλλα τόσα ή και περισσότερα γραπτά, σπεύδουν να διαχωρίσουν τις δύο παραδόσεις, επισημαίνοντας μάλιστα πόσο ανώτερη και πιο λεπτοφυής στους συμβολισμούς και στην φιλοζωική-φυσιολατρική φιλοσοφία και πρακτική της ήταν η παράδοση των Ταυροκαθαψίων.

Θεωρώ, ότι ως παράδοση και στοιχείο πολιτισμού οι ταυρομαχίες έχουν την ιδιαίτερη αξία τους και απαιτούν το σεβασμό μας, παρά τα πληγωμένα μας συναισθήματα. Για άλλη μια φορά το πρόβλημα έγκειται στην απώλεια του μέτρου. Όταν μια παράδοση, με τους συμβολισμούς και τις ιερές-μυστηριακές καταβολές της, καταλήξει να αποκτήσει τόσο υπερβολικά μεγάλη, εκτός φυσικού πλαισίου, προβολή και κλίμακα χάριν του κέρδους, ως ένα ακόμα ή και το βασικότερο προϊόν μιας τουριστικής βιομηχανίας, κινδυνεύει να στερηθεί και το νόημά της. Μοιραία χάνεται το περιεχόμενό της, και δε διαφαίνεται άλλη αξία, παρά το απεχθές και βάρβαρο προφανές των όσων συμβαίνουν.

Από ό,τι στο μεταξύ είδα, συμφωνώ με τον reinmeister2. Απλά μου πήρε λίγο περισσότερο χρόνο για να εκφραστώ.

Παρακάτω παραθέτω τυχαία και ανιεράρχητα και μερικά από τα όσα διάβασα στο internet, πολλά εκ των οποίων και αντιφατικά σε σημεία. Για άλλους ο ιερός ταύρος των Ταυροκαθαψίων πέθαινε ειρηνικά όταν έφτανε η ώρα βοσκώντας αμέριμνος στα λιβάδια, ενώ αλλού αναφέρεται ότι απομακρυνόταν μετά τη λήξη της τελετής για να θυσιαστεί από τους ιερείς. Αλλού οι νεαροί "ακροβάτες" αναφέρονταν ως παντελώς άοπλοι και αλλού φέροντες δόρυ ή ρόπαλο με τα οποία δεν αποσκοπούσαν, παρά στο να ενοχλήσουν και να προκαλέσουν το θυμό του ταύρου. Σύμφωνα με κάποια κείμενα είδα, ότι η παράδοση των ταυροκαθαψίων είχε διαδοθεί σε περιοχές και πέραν της Κρήτης, όπως στη Θεσσαλία.

http://www.oneman.gr/keimena/diabasma/megala_keimena/tayromaxies-h-matwmenh-fiesta.3111862.html
http://www.logiosermis.net/2013/12/1600.html#.V5YqFjVv5AM
http://www.artmag.gr/articles/art-articles/about-art/item/1665-2010-08-09-17-09-26
http://www.fhw.gr/chronos/02/crete/gr/society/index6a.html
http://afterschoolbar.blogspot.gr/2010/10/blog-post_08.html
 
Last edited:


noni_papa

Well-Known Member
19 Δεκεμβρίου 2015
1.935
3.155
34
Νέο Ψυχικό
Αυτό έχει πολλές πληροφορίες ιστορικού περιεχομένου σχετικά με τις ταυρομαχίες. Μου έκανε εντύπωση που λέει ότι στις αρχές του εθίμου στόχος ήταν ο θάνατος του ζώου και όσο πιο γρήγορα γινόταν αυτό τόσο το καλύτερο. Αυτό ομως άλλαξε με τα χρόνια και αντί να είναι η θανάτωση του ζώου ο πρώτος στόχος, πλέον έγινε το θέαμα, όσο πιο πολλή ώρα "παίζει" ο ταυρομάχος με τον ταύρο τόσο το καλύτερο. Στην αρχή λοιπόν μπορούμε να πούμε ότι δεν βασάνιζαν για πολλή ώρα τον ταύρο, ενώ στη συνέχεια ο πολύωρος βασανισμός του έγινε αυτοσκοπός. Επίσης, αναφέρει κάποια νούμερα, του 1996 συγκεκριμένα όπου και πέθαναν περίπου 3.900 ταύροι σε 650 ταυρομαχίες. Τέλος, το 2012 η Καταλονία απαγόρευσε τη διεξαγωγή ταυρομαχιών στο έδαφός της.

https://www.britannica.com/sports/bullfighting
 
  • Like
Reactions: Estranged and epial


manolo

Well-Known Member
31 Ιουλίου 2013
2.593
7.631
Καλά είναι τα έθιμα, καλή η παράδοση, αλλά καλώς ή κακώς πολλά έθιμα ξεκινάνε εποχές όπου τα δεδομένα και οι συνθήκες ήταν διαφορετικές. Καλώς ή κακώς κάποια έθιμα με το πέρασμα του χρόνου χάνουν την αξία τους, χάνουν το νόημα τους, η κάποια από αυτά έχουν προσαρμοστεί στα σημερινά δεδομένα και έχουν χάσει το νόημα τους.
Και ας μην πάμε στις ταυρομαχιες. Ας δούμε τα δικά μας. Άπειρα τα παραδείγματα. Ναι καλά τα έθιμα, καλή η παράδοση αλλά επειδή είμαστε και νοημονες (λέμε τωρα), καλό είναι όταν ένα έθιμο χάσει το νόημα του ή εκφιλιστει, να το σταματάμε.

Εγώ πάντως δεν πρόκειται να υποστηρίξω καμία βαρβαροτητα στο όνομα οποιαδήποτε παράδοσης η εθιμου. Άλλωστε παραδόσεις είναι για να σπάνε.
 


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
65
Aθήνα
Συμφωνω! Ομως δεν υποστηριξα τις ταυρομαχίες. Απλώς ειπα ότι είναι κατι εκτος της κουλτουρας μας και δεν μπορουμε να κρινουμε. Ειδικα αποκτωντας αποψη βασιζόμενοι σε στρατευμενα και καθόλου αμερόληπτα «άρθρα». Κατα την γνώμη μου, τον λογο πρέπει να εχει η Ισπανικη κοινωνια ώστε να φροντισει να εξαλειψει ή να αλλάξει επι τω βελτίω ή επι τω συγχρόνω, το θεμα των ταυρομαχιών.

Αλλιώς κάποια στιγμη αργά ή γρήγορα, θα μου απαγορέψουν με απαίτηση υπακοής γιατι αλλιώς δεν θα είμαι «πολιτισμένος», κάποιοι ξένοι, να χτυπάω στο βράχο το χταπόδι.:p
 
Last edited:




epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
65
Aθήνα
Ρε συ sea-mol πλάκα μου κάνεις, κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις, ή δεν καταλαβαινεις πραγματικά το πνεύμα των ισχυρισμών μου;
Που ταυτίζω τις ταυρομαχίες με το χτυπημα του χταποδιού;
Καλός ο σαρκασμός αλλα ατελής ως επιχείρημα! Ξαναπροσπάθησε με κατι ευφυέστερο!


 


noni_papa

Well-Known Member
19 Δεκεμβρίου 2015
1.935
3.155
34
Νέο Ψυχικό
λολ :p

Γενικά πράγματα εκτός κουλτούρας μας δεν μπορούμε να τα κατανοήσουμε. Αλλά ειδικά δεν χρειάζεται να είμαστε στην κουλτούρα τους για να τα κρίνουμε. Οι εικόνες μιλούν από μόνες τους και δυστυχώς δεν χρειάζεται κανένα κείμενο με "συναισθηματικούς εκβιασμούς" για να μας κάνει να παραδεχτούμε ότι είναι άκρως βάρβαρο και άκρως ανούσιο. Εγώ αυτό που θα ήθελα να μάθω είναι πώς αντέχουν να βλέπουν αυτό το θέαμα.
 
  • Like
Reactions: betty coltrane




spyv

Well-Known Member
8 Αυγούστου 2011
2.557
5.969
Πειραιάς
δεν καταλαβαινω γιατι οταν καποιος υπερασπιζεται τον πονο ενος ζωου ειναι μεροληπτικος, συναισθηματικος και γλυκαναλατος αλλα οταν υπερασπιζεται τον πονο του ανθρωπου... εεμμμ, δεν ειναι.

εθιμο καποτε ηταν και οι ανθρωποθυσιες.
αυτες εκαναν καλα που εξαφανιστηκαν ή χασαμε κανενα κομματι απ' το παζλ του ανθρωπινου "πολιτισμου" ;
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.529
6.957
Και οι ανθρωποθυσίες ήταν εθιμικές σε κάποιους πολιτισμούς αλλά δε γίνονται πια.

Με τα έθιμα ισχύει αυτό ακριβώς που λέει ο Μάνος. Άλλες εποχές, άλλες ανάγκες, καθώς και σημαντικότατο που το ξεχνάμε, άλλα μεγέθη.

Κι αν έχουν ακόμα κάτι να τιμήσουν, να θυμίσουν, να δείξουν, δε χρειάζεται να γίνονται ακριβώς όπως άλλοτε. Υπάρχουν σε πολλά έθιμα πλέον προσομοιώσεις.

Μην ξεχνάμε ότι υποτίθεται κάτι μας διαχωρίζει, νοητικά και εξελικτικά, από τα ζώα και τη σκληρή φύση. Υποτίθεται. Δυστυχώς αυτό το υποτίθεται μεταφράζεται στο να εξοντώνουμε με τον πιο εύκολο τρόπο και αλόγιστη υπερβολή ότι άλλο γύρω μας. Όπως τα αρνιά το Πάσχα, που ανάθεμα κι αν έσκασαν στη νηστεία όλοι όσοι τα τσακίζουν και έρχεται η μέρα που θα σφάξουν ένα ζωντανό για να "ρεφάρουν" βιολογικά. Είναι τραγική πλέον η κατανάλωση ζώων σε τέτοιες μέρες "εθίμων" σε όλο τον κόσμο. Απαράδεκτη.

Πίσω στο θέμα, το να σκοτώνεις για θέαμα και μόνο είναι πέντε σκάλες παραπάνω πιο απαράδεκτο από κάθε άποψη. Επίσης είναι αδύνατον να μη λαμβάνονται την σήμερον, πλέον, μέσα αποδυνάμωσης του ταύρου, για την ασφάλεια των ταυρομάχων, και επακολούθως μέσα ερεθισμού του πριν βγει στην αρένα, γιατί τι "μάχη" θα δώσει ένα αδύναμο ζώο; Γι αυτό, αν και γλαφυρές, δε μου φαίνονται μακριά από την αλήθεια οι περιγραφές.

Είναι ένα θλιβερό κατάλοιπο αρένας και άλλων παρομοίων εθίμων ανά τον κόσμο που έχουν εκλίψει εδώ και πολλά χρόνια από τους περισσότερους πολιτισμούς. Αυτός παραάργησε. Ότι και να συμβολίζει, ότι κι αν θέλει να πει, να θυμίσει, να, να, να...

Spyv γραφαμε μαζι
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.103
Μηνύματα
895.609
Μέλη
19.914
Νεότερο μέλος
nicksugar3