Ελ. Ποιμενικός - Μία Ράτσα;

[foibos]

Για αυτά που γράφω μπορώ να εγγυηθώ στο 100%, αφού είναι αποτέλεσμα πολλών ωρών συζητήσεων με βοσκούς, νεότερους και παλαιότερους, αλλά και ώρες ή μάλλον μέρες παρατηρήσεων των σκυλιών στα κοπάδια την ώρα εργασίας, χωρίς να μπορώ όμως να γενικεύσω πέρα από τις περιοχές που ανέφερα παραπάνω!

Νεαρά αρσενικά, μέσα στην τρέλα των ορμονών τους, μπορεί να φύγουν από το κοπάδι για να καταδιώξουν λύκους, ακόμα και κοράκια, αλλά είναι άκρως ανεπιθύμητη η συμπεριφορά αυτή!
Τέτοια σκυλιά είτε μαθαίνουν από τα μεγαλύτερα στην πορεία, είτε δεν επιστρέφουν ξανά στο κοπάδι...

ΕΠίσης υπάρχουν φήμες ότι αρσενικά σκυλιά φεύγουν από το κοπάδι ακολουθώντας την μυρωδιά λύκαινων που βρίσκονται σε οίστρο....χωρίς όμως να μπορώ να πω αν έχει κάποια βάση ή είναι στα πλαίσια των μύθων και τον προκαταλήψεων....

Πάντως,όση αξία μπορεί να έχει, εγώ και σε επιθέσεις λύκων και σε κινήσεις λύκων κοντά σε κοπάδια που έχω ζήσει, ποτέ κανένα από τα σκυλιά δεν έφυγε από το κοπάδι!Συμπλοκή, αναχαίτιση κι άμεση επιστροφή!

 

[kokoni]

φευ...
οι βοσκοί που συχνά αναφέρουμε να είναι το πολύ 100 χρονών (πολύ ακραίο παράδειγμα)
δηλαδή να γεννήθηκαν το 1910
δηλαδή να μεταφέρουν και γνώσεις απο τον παππού τους του απο 1850 ας πούμε
βάλτε και λίγο γεροντική ανία
και λίγο αγραμματοσύνη
τελικά μπορεί να σου μιλάνε για καυκάσιο σκύλο ή επιμιξία με καυκάσιο και με ότι νά ναι
αλλά επειδή το ζωντανό φύλαγε τα πράματα όπως αυτοί θα ήθελαν ήταν "Καλό Τσοπανόσκυλο"

απο αυτές τις προφορικές μαρτυρίες καλό είναι να βγάζουμε την κοινή συνισταμένη και να μην πιανόμαστε απο μία κουβέντα

τραγικό παράδειγμα οι κυνηγοί και οι ψαράδες όπου στις αφηγήσεις τους μπορεί να ακούσεις ότι ας πούμε μέχρι το 1960 οι τσιπούρες έφταναν τα δέκα κιλά και οι ροφοί τα εκατό

τελικά
αναφορικά στο θέμα μας και όχι γενικά τα σκυλιά των ελλήνων τσοπάνηδων
κι επειδή κολλάω εύκολα
η εκτροφή δείχνει τον τύπο ή τους τύπους
και φυλή που περιέχει διαφορετικά κρανία και διαφορετικούς σκελετούς δεν νοείται

κάπου άκουσα ότι τελικά ο ΟΦΕΠ δέχτηκε και τον μολοσσό και το λευκό ελληνικό
ισχύει?

 

[kokoni]

ΕΠίσης υπάρχουν φήμες ότι αρσενικά σκυλιά φεύγουν από το κοπάδι ακολουθώντας την μυρωδιά λύκαινων που βρίσκονται σε οίστρο....χωρίς όμως να μπορώ να πω αν έχει κάποια βάση ή είναι στα πλαίσια των μύθων και τον προκαταλήψεων....

δεν μου κάνει καμία εντύπωση
μάλιστα απορώ πως δεν μου είχε περάσει ποτέ απο το μυαλό
!!!!!!!

 

[johnk]

1) ...ένας βοσκός μου είχε πει το αντίθετο από όσα υποστηρίζονται εδώ. Δηλαδή ότι ορισμένα αρσενικά καταδίωκαν για δύο ημέρες τους λύκους.

2) Μήπως, κάποια ποιμενικά παραμένουν μετά την αναχαίτιση και κάποια άλλα καταδιώκουν;
...Εάν υπάρχουν για παράδειγμα 10 ποιμενικά σε ένα κοπάδι μήπως επαρκούν για να αντιμετωπίσουν μία αγέλη λύκων και μετά κάποια να ξεκινήσουν την καταδίωξη και κάποια άλλα να παραμείνουν για φύλαξη;. Δεν μου φάνηκε "ψεύτης" ο βοσκός, ακόμη και εάν υπερέβαλε για τον χρόνο καταδίωξης.

3) Μήπως επίσης όλα τα ποιμενικά δεν είναι ίδια. Όλοι γνωρίζουμε ότι ορισμένες γραμμές "κρύβονται" στο άκουσμα και στην μυρωδιά του λύκου.

Φίλε ΟΡΘΟΣ, καταρχήν καλώς ήλθες!!!

Να προσπαθήσω κι εγώ λιγάκι... Ως γνωστός τσοπάνης!!!

1) Εάν τα τσοπανόσκυλα καταδίωκαν του λύκους για 2 μέρες, είναι σαν να μην ανήκαν στο συγκεκριμένο κοπάδι προβάτων...
Αν η αγέλη των λύκων που καταδιώχτηκε ήταν ισχυρή (σπάνιο πράγμα στην Ελλάδα, σήμερα - πρέπει να πέσαμε στην περίπτωση), η απομόνωση των αρσενικών (που έκαναν την καταδίωξη) θα σήμαινε τον αφανισμό τους (και τα "τυπικά" τσοπανόσκυλα, έχουν ισχυρό το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και την προφύλαξη από άσκοπους τραυματισμούς - όπως ακριβώς και οι λύκοι)...
Αν η αγέλη των λύκων ήταν αποδεκατισμένη - αδύνατη, ή είχε μείνει μόνο ένας λύκος, τότε η καταδίωξη ήταν άσκοπη και δεν μιλάμε για "τυπικά" ποιμενικά...
Αν είχε μείνει κάποια θηλυκιά λύκαινα σε οίστρο και την κυνήγησαν (αρκετά πιθανό για ένα τόσο μεγάλο διάστημα απουσίας - ίσως το πιθανότερο), ανήκουν στην κατηγορία που περιγράφει γλαφυρά ο foibos που "θα αντιμετωπίσει την καραμπίνα του τσοπάνη"...

2) Οντως, τα τσοπανόσκυλα χωρίζονται σε δύο χονδρικές ομάδες: Μερικά μένουν ανάμεσα στο κοπάδι και αναμιγνύονται και τα υπόλοιπα ακροβολίζονται... Τώρα, ανάλογα με τη χώρα, την "τεχνοτροπία" (εκπαίδευσης φύλαξης) των τοπικών βοσκών, το ανάγλυφο του χώρου, το πλήθος των ποιμενικών και, ίσως και ανάλογα με τη φυλή των ποιμενικών: Η άμυνα - παραπλάνηση - αποτροπή - μάχη - καταδίωξη ακολουθεί διάφορα σενάρια... Είτε τα θηλυκά και οι "έφηβοι" επιτίθενται πρώτοι στα αρπακτικά και, κατόπιν ο "κυρίαρχος" αρσενικός επιτίθεται στον αρχηγό - λύκο (οπότε αν κερδίσει, κατά μεγάλο ποσοστό, εκεί σταματάει και η μάχη και οι λύκοι αποχωρούν) ... Εϊτε τα θηλυκά είναι μέσα στο κοπάδι και ξεχύνονται προς μιά κατεύθυνση για να αποπροσανατολίσουν μερικούς από τους λύκους, ενώ τα αρσενικά είναι στην περίμετρο σαν βασική δύναμη κρούσης κλπ. Υπάρχουν πολλά σενάρια (patterns)...
Τις περισσότερες φορές, όμως, η καταδίωξη των "ηττημένων" τελειώνει γρήγορα... Τα σκυλιά έχουν μεγαλώσει - "γαλουχηθεί" μέσα στο κοπάδι, δεν το εγκαταλείπουν εύκολα... Επαναλαμβάνω: Τα "τυπικά" άτομα της φυλής... Ο βοσκός, μάλλον υπερέβαλε...
Υπενθυμίζω: Του κυνηγού και του ψαρά το πιάτο, εννιά φορές είναι αδειανό και μιά φορά γεμάτο!

3) Σίγουρα, όλα τα ποιμενικά δεν είναι ίδια, συμφωνούμε! Για το λόγο αυτό, ανέφερα αρκετές φορές τη (μαγική) λέξη "τυπικά" ποιμενικά.
Σαφώς και κάποια σκυλιά, όταν μυρίσουν - ακούσουν το λύκο, κρύβονται... Αλλά μιλάμε, κυρίως, για "άτομα" και όχι για "γραμμές"...
Εκτός αν εννοείς κάποιες γραμμές που έχουν επιλεκτικά εκτραφεί (και για αρκετές γενιές) για να μοιάζουν στη φυλή, αλλά να προορίζονται αποκλειστικά για pets... Δεν ξέρω τέτοιες περιπτώσεις, αλλά, αν υπάρχουν, δεν μιλάμε για Ορεινά Ποιμενικά (πάσης φύσεως)... Γιατί, όπως έχει ξαναειπωθεί: "Χαρακτήρας + Ταμπεραμέντο" = "Η Φυλή"...

 

[aliki_s]

ορεινή Καρδίτσα... αλλά εγώ δεν είπα οτι υπάρχει αγέλη ισχυρή... για να μην παρεξηγηθούν τα γραφόμενα μου! είπα οτι υπάρχει θέμα με λύκο! τα κοπάδια είναι μικρά (έως 75-100 max ζώα) και τα σκυλιά είναι 1-2 και αυτό γιατί πολύ λίγοι αφήνουν πλέον τα κοπαδια τους μόνα τους ή ελεύθερα το βράδυ!

 

[ΟΡΘΟΣ]

Εκτός αν εννοείς κάποιες γραμμές που έχουν επιλεκτικά εκτραφεί (και για αρκετές γενιές) για να μοιάζουν στη φυλή, αλλά να προορίζονται αποκλειστικά για pets... Δεν ξέρω τέτοιες περιπτώσεις, αλλά, αν υπάρχουν, δεν μιλάμε για Ορεινά Ποιμενικά (πάσης φύσεως)... Για΄τί, όπως έχει ξαναειπωθεί: "Χαρακτήρας + Ταμπεραμέντο" = "Η Φυλή"...

Ευχαριστώ, καλώς σας βρήκα. Με ενδιαφέρει η τοποθέτηση περί ατόμου, γραμμής, φυλής. Μπορείς να μας δώσεις τα φώτα σου; Συγκεκριμένα, υπάρχουν περισσότερο θαρραλέες γραμμές, (μόνο για τον ελληνικό ποιμενικό).

 

[johnk]

...Συγκεκριμένα, υπάρχουν περισσότερο θαρραλέες γραμμές, (μόνο για τον ελληνικό ποιμενικό).

Σου είπα ήδη, αυτό δεν το ξέρω...
Ισως, όμως, ο foibos, ή ο ptf (αν μπει και δει το θέμα), ή κάποιο άλλο έμπειρο μέλος που το ψάχνει εξειδικευμένα, μπορούν να μας πουν αν υπάρχιυν τέτοιες γραμμές και αν είναι γνωστές...

 

[ptf]

Η καταδίωξη του λύκου αυτόματα μεταφράζεται σε αποδυνάμωση της αγέλης των τσοπανόσκυλων. Σαφώς ανεπιθύμητη συμπεριφορά, αλλά ενδεχομένως έφηβα και άπειρα σκυλιά να πέσουν στην παγίδα.
Χαρακτηριστική νομίζω έκφραση τσοπάνη :
Το σκυλί που φοβάται φυλάει το κοπάδι (με την έννοια πως δεν ξεμακραίνει).

 

[Grifos]

Ώρα να διαχωρίσω τη θέση μου απ' αυτά που γράφετε για λύκους, νυφίτσες, δυναμικότητα μονάδων κλπ.

Λοιπόν έχουμε :
α. Ελεύθερος σταυλισμός
β. Ημιπεριορισμένος σταυλισμός
γ. Κλειστός σταυλισμός

Έχουμε (3) διαφορετικά (Σ) σταυλισμού λοιπόν, με τα οποιαδήποτε μειονεκτήματα και προτερήματα έχει το καθένα, δεδομένου ότι όλα εξακολουθούν να εφαρμόζονται σε όλες τις παραγωγικές χώρες (το ποιό (Σ) έρχεται πρώτο σε προτίμηση και λοιπά έχει να κάνει με τη χώρα, με τη δυναμικότητα της εκάστοτε μονάδος, με το κλίμα, με τις παραδόσεις και δεισιδαιμονίες που επικρατούν και με τον προσανατολισμό των κτηνοτρόφων αν πρόκειται για εταίρους, οικογενειακή ''επιχείρηση'', νέα επιδοτούμενη μονάδα κλπ καθώς και με τις ποσοστώσεις ανά χώρα). Είναι δυνατόν, εφ' όσον έχουμε 3 διαφορετικά (Σ) σταυλισμού να μιλάμε για μια ενιαία κατεύθυνση φυλής και εκπαίδευσης; Σε καμία των περιπτώσεων, είναι θέμα διαφορετικών αναγκών.

Αποσύρομαι προτού ''εμπλακώ'' περισσότερο στα δικά σας χωράφια καθότι ούτε είμαι, ούτε δηλώνω ''τσοπάνης''. Δηλώνω μόνο πως το είδος των σπουδών μου, μού επέτρεψε σε επίπεδο κλινικής έρευνας να συνεργαστώ εντός εργαστηριακών συνθηκών με δείγματα και των τριών διαφορετικών συστημάτων σταυλισμού και σε κάθε περίπτωση που υπήρχαν σκυλιά να τα γνωρίσω. Κι όσοι ξέρετε από ποιμένες θα έχετε ίσως μια ιδέα πως μπορεί το λεξιλόγιο τους να μην είναι σαν το δικό σας ή το δικό μου αλλά καμαρώνουν για τους εργάτες τους και μπορούν να μιλάνε ώρες γι' αυτούς.

Αποσύρομαι λοιπόν μ' αυτό σαν επιστέγασμα πως ο τσοπάνης σκύλος είναι εργάτης και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάει κανένας κάθε φορά που ετοιμάζεται να γράψει κάτι για τα τσοπανόσκυλα.

 

[kokoni]

μην αποσύρεσαι φίλε
κι αν αποσυρθείς...μην πάς μακριά-να ξανάρθεις

κλειστός σταυλισμός? κάτι σύγχρονα κόλπα που τα ζώα αντί να βόσκουν τρώνε απο μεταφορική ταινία?
εκεί τι να τον κάνουν τον σκύλο?

 

[sea-mol]

Να γυρνάει την ταινία σαν χάμστερ....

Η μικρή μου γνώση και συνεισφορά είναι ότι σε επιστήμες που ασχολούνται με τον λαικό πολιτισμό (αρχιτεκτονική, μουσική, κλπ), δεν δίνουμε παρα ελάχιστο ποσοστό αλήθειας σε διηγήσεις που ξεπερνούν τις 3 γενιές.....

 

[kokoni]

καλά-μπορεί να σημαίνει κάτι άλλο και όχι "βιομηχανικό" ποιμνιοστάσιο......

 

[Grifos]

Ο κλειστός σταυλισμός αφορά ζώα αποκλειστικά περιορισμένα μέσα σε κλειστή κτηνοτροφική εγκατάσταση και σε δεδομένες ανά ζώο θέσεις συγκεκριμένων διαστάσεων που τηρεί όλους τους κανονισμούς θερμοδυναμικής και θερμομόνωσης ώστε να παρέχει στα ζώα επαρκή και κατάλληλη θερμοκρασία, υγρασία και φωτισμό. Μια τέτοια κτηνοτροφική μονάδα έχει διάδρομο τροφοδοσίας αν δε γίνεται η διακίνηση της τροφής με μηχανικά μέσα και διάδρομο κυκλοφορίας των ζώων. Μέσα στο οικόπεδο που βρίσκεται η μονάδα υπάρχουν και άλλοι χώροι όπως το αμελκτήριο, η μονάδα καραντίνας, το θεραπευτήριο, ο χώρος πάχυνσης, ο χώρος προπάχυνσης, ο χώρος τοκετοομάδων (συνήθως με κλουβιά), ο χώρος γαλακτοπαραγωγής (εφ΄όσον δε μιλάμε για χοιροστάσιο) καθώς και άλλοι βοηθητικοί χώροι, όπως και το γραφείο στο οποίο τηρούνται τα βιβλία των γενεαλογικών δέντρων, τα χαρτιά που αφορούν τον κτηνίατρο και ανάλογα με το ποιός έχει τη μονάδα μπορεί να υπάρχει ένας χώρος με τα βασικά (δείκτες, φυγόκεντροι κλπ για μικρά τσεκαρίσματα). Η κατάλληλη περίφραξη έχει ένα δυσβάσταχτο κοστολόγιο και συχνά αποφεύγεται στις λιγότερο οργανωμένες μονάδες με αποτέλεσμα ο χώρος να είναι απροστάτευτος ως προς τα αγρίμια σε αυτή την περίπτωση χρησιμοποιούνται εργάτες-σκυλιά φύλακες αυτού του χώρου του οικοπέδου αναλόγως της δυναμικότητας της μονάδος ο κανόνας (ο κανόνας των κτηνοτρόφων που είναι εθιμικός και δεν έχει να κάνει με την Ευζωία) περίπου 1 σκύλος ανά 20-25 ζώα. Ο αριθμός των ζώων περιορίζει τις διαστάσεις του συνόλου της μονάδος.
Ως εδώ μπορώ ν' απαντήσω για περισσότερες πληροφορίες χρειάζεστε απάντηση από γεωπόνο (στο εμπόριο κυκλοφορεί ένα καταπληκτικό και κατατοπιστικό βιβλίο κι ας είναι το παλιότερο που υπάρχει, του Ευγενίδειου Ιδρύματος σχετικά με τις κτηνοτροφικές εγκαταστάσεις) και πολιτικό μηχανικό (δε νοείται ασφαλής κτηνοτροφική εγκατάσταση που το σχέδιο να μη φέρει υπογραφές και των δύο).

 

[foibos]

Επειδή και σε αυτό το θέμα εδώ και μερικές σελίδες καταφέραμε να ξεφύγουμε, ας προσπαθήσουμε να επανέλθουμε!
Τελικά οι Ορεινοί Ποιμενικοί σκύλοι της πατρίδας μας θεωρείτε ότι ανήκουν σε μια ή σε περισσότερες φυλές;

 

[agathe]

Για να πω κι εγώ την....μπούρδα μου....

Δεν θα μπορούσε η φυλή να είναι μία και να χωρίζεται σε..."υπο-ομάδες"?
Ανάλογα με τη δομή του σώματος, το μήκος της τρίχας, το μέγεθος του κρανίου και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.....
Προσωπικά, αυτό που με γοητεύει σ'αυτά τα σκυλιά, είναι ότι σπάνια θα συναντήσεις ομοιότητες (τρανταχτές) μεταξύ τους.
Θέλω να πω, δεν είναι σαν τις υπόλοιπες φυλές, που άμα δεις ένα σκύλο ξέρεις πως είναι όλοι που ανήκουν στην ίδια φυλή (πχ. γκόλντεν - και αναφέρω αυτό ως παράδειγμα ως κάτοχος ενός τέτοιου...)
Όσα τσοπανόσκυλα έχω δει, λίγα live, πολλά σε φωτογραφίες, κανένα δε μου θυμίζει κάποιο άλλο, ακόμα και τους γονείς τους.
End of....μπούρδα...

(Και φυσικά θα συμφωνήσω με τον "παντελώς άσχετο περί ορεινών ποιμενικών" foibo....όπως πάντα..., καθώς και με τον sea-mol που οι τοποθετήσεις του δίνουν μια άλλη "διάσταση" σε θέματα που αφορούν τη φυλή...)


Και να ρωτήσω και κάτι άλλο...
Πόσο έχει επηρεάσει η διατροφή την εξέλιξη της φυλής?
Παίζει ρόλο? Σημαντικό? Ασήμαντο? Καθόλου?
Είτε μιλάμε για "εν ενεργεία" τσοπανόσκυλα είτε για "pet", ας μου επιτραπεί ο όρος, δεδομένου ότι κάποιοι από εμάς που έχουμε τέτοια σκυλιά, δεν έχουμε κοπάδια (με αυτή την έννοια χρησιμοποιώ τη λέξη pet....)

 

[ptf]

Ο οριαμός της φυλής βλέπουμε πως σηκώνει διαφορερικές ερμηνείες. Αν δεχτώ πως το Λευκό Ελληνικό Τσοπανόσκυλο είναι ξεχωριστή φυλή, γιατί να μην υποστηρίξω πως και τα Καραμάνικα π.χ είναι επίσης διαφορετική φυλή;

 

[kokoni]

τα καραμάνικα έχουν διαφορετικό σκελετό-κρανίο-αναλογίες πλάτους μήκους και όλα αυτά?

 

[ptf]

Όχι!