Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Προσωπικά αδιαφορώ για το τι πίστευαν μερικοί αποκομμένοι από την πραγματικότητα της αρένας δανδήδες, αλλά με ενδιαφέρει τι γίνονταν στην πράξη.
Επειδή δεν ζούσαμε εκείνη την περίοδο, ο μόνος τρόπος να μάθουμε τι γινόταν τότε, είναι μέσω βιβλίων εκείνης την εποχή. Όσα περισσότερα και όσο πιο κοντά σε εκείνη την περίοδο, τόσο το καλύτερο.

Ως περιγραφή είναι υπαρκτή (βρίσκεται πράγματι στο βιβλίο που παρέθεσες) αλλά περιγράφει μια φαντασιακή (=προϊόν φαντασίας) σκηνή που δεν ήταν ποτέ υπαρκτή γιατί απλά αντίκειται στους νόμους της φύσης και της βιολογίας.
Αν αυτή η συγκεκριμένη περιγραφή είναι μεμονωμένη και κανείς άλλος εκείνης της περιόδου (ή ακόμα καλύτερα και νωρίτερα), δεν αναφέρει τα ίδια, το αντιμετωπίζεις με σκεπτικισμό.


Αν όμως υπάρχουν αρκετές περιγραφές που συμπίπτουν, δεν μπορείς να κλείσεις τα μάτια και να αδιαφορήσεις.

Η παρακάτω εικόνα βρίσκεται στο βιβλίο του Sydenham Edwards με τίτλο "Cynographia Βritannica".
Είναι γραμμένο το 1800 και η περιγραφή για το bulldog είναι η εξής:
"head round and full, muzzle short, ears small, chest wide, body round, with the limbs very muscular and strong κλπ κλπ κλπ
και πιο κάτω αναφέρει :
"But the most striking character is the under-jaw almost uniformly projecting beyond the upper".



Επίσης να παραθέσω και 2 ακόμα ενδεικτικά, προσπαθώντας να ξεφύγω από Stonehenge, Dalziel και λοιπούς γνωστούς της εποχής (μη τυχών και γράφουν ό,τι τους κατέβει)

1853 - H.D. Richardson - the Dog....

1863 - George R. Jesse - Researches into the history of the British dog


Την ιστορία δεν μπορούμε να την ξαναγράψουμε, όσο και να μας δυσαρεστεί, όσο και αν δεν συμφωνούμε με αυτά που διαβάζουμε. Αν ήταν έτσι θα σβήναμε ολόκληρους τόμους.
 
  • Like
Reactions: vasilis_mike


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
@Yorkaddict
ΔΕΝ αμφισβητώ ούτε οτι υπάρχουν αυτές οι εγγραφές στα βιβλία που αναφέρεις (και σε αρκετά άλλα), ούτε οτι πράγματι υπήρχαν αυτά τα bulldogs με undershot και τα άλλα χαρακτηριστικά που περιγράφονται και απεικονίζονται στις πηγές.

Λέω (και το έχω ξαναγράψει αρκετές φορές) οτι στην Αγγλία ο σκύλος που ήταν γνωστός ως bulldog και λάμβανε μέρος στα αιματηρά αθλήματα είχε ίδια μορφολογία grosso modo με το σημερινό pitbull. Κάποια στιγμή με τις αποικίες, οι Άγγλοι έφεραν από την Ανατολή pug (κυρίως) και οι κυρίες και κύριοι της αριστοκρατίες τα έκαναν μόδα ως εξωτικά ζώα. Αυτά διασταυρώθηκαν με τα bulldogs κι έδωσαν τον προγναθισμό και δημιουργήθηκε το english bulldog όπως το ξέρουμε σήμερα. Αυτό αναγνωρίστηκε επίσημα στη συνέχεια αλλά και επειδή οι συμμετέχοντες στον όμιλο δεν είχαν ασχοληθεί ποτέ με τις αρένες και εξ αιτίας του ότι αυτές είχαν καταργηθεί, οι νέοι fanciers για να δικαιολογήσουν τα μειονεκτήματά του (προγναθισμός κλπ) δημιούργησαν μια ολόκληρη μυθολογία γύρω από το νέο αυτό σκύλο οτι δήθεν αυτά τα χαρακτηριστικά που είχε πλέον, ήταν ιδανικά για την αρένα. Κάτι σαν τις μακριές τρίχες των γιόρκι που περιέγραψες πιο πάνω. Post mortem των αιματηρών αθλημάτων, ποιός θα αντέκρουε τους ισχυρισμούς των δουκών και των λόρδων που έγραφαν βιβλία για το πώς πίστευαν αυτοί οτι ήταν ο ιδανικός σκύλος αρένας (που τύχαινε να είναι ο δικός τους), ο αγράμματος ανθρακωρύχος στο Stafford ή ο πεινασμένος ιρλανδός χωρικός ; Με τί μέσα και για ποιούς λόγους ;
"Άφησαν" τους ευγενείς να γράφουν οτι θέλουν, να "ποστάρουν" στα βιβλία τους σκίτσα των "ιδανικών" σκύλων τους κι αυτοί συνέχισαν στο Νησί τη ζωή τους ή έφυγαν στη Νέα Ήπειρο, μαζί με τα μικρά διαβολάκια τους που δεν είχαν προγναθισμό* και ήταν ακατάλληλα για μάχες :LOL::ROFLMAO:.

Οι ευγενείς (και κυρίως οι νεόπλουτοι μεγαλοαστοί πλέον) από την άλλη, οδήγησαν τη φυλή στον υπερτυπισμό, ακριβώς επειδή πίστευαν οτι αυτά τα χαρακτηριστικά ήταν ιδανικά για τις αρένες κι οτι ανταποκρίνονταν στο ιδεατό πρότυπο του σκύλου. Η μορφολογία που δήθεν απεικονίζει το χαρακτήρα και τις ικανότητες του σκύλου, σε συνάρτηση με τις αντίστοιχες εκθέσεις, κατέστρεψε άλλη μια φυλή κι έτσι φτάσαμε στα σημερινά εκτρώματα. Είναι η ίδια ιστορία με τα μαστίνο και τις απίστευτες ζάρες και χείλη, ή τα τουμπανόσκυλα amstaf και εσχάτως bully.
Άνθρωποι που δεν είχαν δει ποτέ σκύλο να παλεύει, υποδείκνυαν πώς και ποιά είναι τα ιδανικά χαρακτηριστικά ενός σκύλου αρένας..... Αν προσθέσεις και την τάση του αδαούς για το μέγεθος (όσο μεγαλύτερο τόσο καλύτερο) παίρνεις ένα εκρηκτικό μείγμα καταστροφής (βάλε και τις κλειστές δεξαμενές κι έχεις ΤΝΤ ή C4).

Οι πληροφορίες που εγώ έχω υποδεικνύουν τα ανωτέρω, τα οποία ταιριάζουν και με την απλή λογική και τους νόμους της φυσικής και της βιολογίας. Γνωρίζω τον αντίλογο, όπως επίσης κι ότι η αντίθετη άποψη, αυτή που υποστηρίζεις, είναι η κρατούσα. Εγώ υποστηρίζω την μειοψηφούσα :whistle:. Κι εγώ στην αρχή της έρευνάς μου, αυτά είχα διαβάσει και χωρίς αντίλογο τα είχα δεχτεί. Επειδή όμως έφτασαν στα χέρια μου βιβλία της "άλλης πλευράς", κυρίως από αμερικανούς εκτροφείς και pit fanciers, ήρθα σε επαφή με τα pitbulls, διαπίστωσα τα προβλήματα του προγναθισμού και το παράλογο να υποστηρίζει κάποιος οτι το english bulldog πάλευε με ταύρους, αναθεώρησα. Δεν ζητώ να κάνει κανείς άλλος το ίδιος. Σεβαστή κάθε αντίθετη άποψη, διάλογο κάνουμε, απλά καταθέτω μια αιρετική προσέγγιση και καλώ τον όποιο καλόπιστο ενδιαφερόμενο να την εξετάσει. Τίποτε άλλο. Αν στο μέλλον πειστώ οτι η κρατούσα άποψη είναι πιο κοντά στην ιστορία και στην πραγματικότητα, δεν θα έχω κανένα πρόβλημα να προσχωρήσω και πάλι σε αυτήν και να το διατυμπανίσω μάλιστα.

*Σε όλες οι φυλές σκύλων υπάρχουν άτομα που εμφανίζουν προγναθισμό, μηδέ των πιτ/μπουλντογκ εξαιρουμένων. Αν αυτός είναι μικρός, δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, αλλά δεν (θα έπρεπε να) είναι επιθυμητός.

ΥΣ Το ποιός γράφει την ιστορία και το πόσες χιλιάδες τόμοι θα έπρεπε να ξαναγραφούν, είναι μεγάλη κουβέντα, μην την πιάσουμε εδώ.
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Επειδή όμως έφτασαν στα χέρια μου βιβλία της "άλλης πλευράς",
Χρονολογιας;
Της εποχής που συζητάμε, παλαιότερα ή συγχρονα;
Ποιες είναι οι πηγές της "άλλης πλευράς" όπως λες;
 
  • Like
Reactions: vasilis_mike


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Κυρίως του 1970-1990, με 1-2 πρό του Β' Π.Π.

Οι πηγές της άλλης πλευράς είναι η προφορική παράδοση των "παππούδων" και η καθημερινή "πρακτική" τους (+ ξεχασμένες φωτό και άρθρα). Το βράδυ μπορώ να σου στείλω τίτλους βιβλίων/περιοδικών κλπ αλλά φοβάμαι οτι δεν είναι διαθέσιμα στο νετ. Εγώ τα έχω αγοράσει κι έτσι δεν το έψαξα για pdf download. Αν τα θέλεις είναι στη διάθεσή σου.
 
  • Like
Reactions: vasilis_mike


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Αν δεν υπάρχουν συγκεκριμένες πηγές της εποχής πριν το 1835 που να υποστηρίζουν αυτους τους ισχυρισμούς, ο καθένας μπορεί να ισχυρίζεται ο, τι θέλει. Πόσο μάλλον όταν σε ένα βιβλίο του 1800 υπάρχει μια περιγραφή που είναι αντίθετη στους ισχυρισμούς τους.
Υπόψιν πως πάντα αναφέρομαι στο παλιό bulldog, όχι στο σύγχρονο.

Υπάρχουν τέτοιες πηγές;
(Ξανάλεω ιδανικά ΠΡΙΝ το 1835 μην πω και πριν το 1800).
Εχουν τεράστια σημασία οι πηγές που έχουμε. Αν είναι από στόμα σε στόμα και πάει τρενάκι η δουλειά, δεν βγάζουμε άκρη. Μονίμως θα κάνουμε κύκλους και ο καθένας θα ισχυρίζεται το δικό του. Το καταλαβαίνεις φαντάζομαι.
Αν όμως υπάρχουν πηγές, αλλάζει το θέμα.

Σε βιβλία κοντά (χρονικά) στην δημιουργία του KC, δεν θα μου έκανε εντύπωση να υπαρχουν ανακρίβειες και μυθοπλασίες, ειτε για να δικαιολογησουν ένα χαρακτηριστικό, ειτε για να αλλοιώσουν σκόπιμα (προς το θελκτικοτερο) την εικόνα μιας φυλής.

Σε ένα βιβλίο όμως του 1800, δεν έχει λογική να έγινε κάτι τέτοιο.

Επίσης μην ξεχνάς πως όλος αυτός ο θησαυρός των βιβλίων είναι διαθέσιμος εδώ και λίγα χρόνια και πολλά από αυτά τα βιβλία ήταν τυπωμένα σε ελάχιστα αντίτυπα και βρίσκονταν σε βιβλιοθήκες. Συνεπώς παλαιότερα δεν υπήρχε η δυνατότητα που έχουμε σήμερα με ένα κλικ να διαβάζεις τα πάντα και να πηγαίνεις από αιώνα σε αιώνα.

Όσον αφορά την παραπληροφορηση για το γιορκι, έγινε ακριβώς το αντίθετο.
Σύγχρονα βιβλία του 20ου αιώνα ανέφεραν όλες αυτές τις ανακρίβειες που υιοθέτηθηκαν από πάρα πολύ κόσμο.
Οι περισσότερες δε, προέρχονταν από "παλαιότερους" που τα είχαν ακούσει.
Σε κανένα όμως βιβλίο της εποχής (έχει σημασία) δεν υπήρχε τέτοια αναφορά.

Μήπως συμβαίνει κάτι αντίστοιχο και στην δικιά σου περίπτωση;
 
Last edited:


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Και κάτι ακομα

Οι πληροφορίες που εγώ έχω υποδεικνύουν τα ανωτέρω, τα οποία ταιριάζουν και με την απλή λογική και τους νόμους της φυσικής και της βιολογίας
Το "υποδεικνύουν" , φαντάζομαι δεν σου ξέφυγε αντί του "αποδεικνύουν".

Επίσης μου κάνει εντύπωση που αναφέρεσαι σε απλή λογική όταν αναφερόμαστε σε ένα παντελώς παράλογο "" σπορ "" με πολλά εισαγωγικά.
Τόσα ηξεραν, τόσα εκαναν.

Αν σκεφτόμασταν με βάση την απλή λογική δεν νομίζω ποτέ να υπήρχε το turnspit ή δεκάδες άλλες ανοησίες που έχουμε κάνει εμείς οι δίποδοι διαχρονικά.
 
  • Like
Reactions: ioanna a


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Για τις πηγές circa 1850 ανέφερα οτι δεν έχω υπ' όψιν αλλά και μια πιθανή εξήγηση για την απουσία τους : ποιός θα έγραφε βιβλίο και θα το εξέδιδε ; ο ανθρακωρύχος ή αγρότης ;

Χάριν της συζήτησης να δεχθώ οτι υπάρχουν μόνο οι πηγές που αναφέρεσαι και καμία άλλη αξιόπιστη. Να δεχτώ ακόμα οτι το αυθεντικό και μόνο μπουλντόγκ είναι αυτό που αναφέρουν τα βιβλία και απεικονίζουν οι παραστάσεις τους.
Το πρόβλημα της βιολογίας και της φυσικής, δεν λύνεται όμως γιατί κι έτσι ακόμα, παραμένουν αναπάντητα τα υπόλοιπα ερωτήματα επί της ουσίας : πώς είναι δυνατόν ένα τέτοιο σκυλί με αυτόν τον προγναθισμό να δαγκώσει ένα μαινόμενο ταύρο και να κρατηθεί δαγκωμένο στη μουσούδα του, όταν γνωρίζουμε οτι με δυσκολία τρώει το φαγητό του και πίνει το νερό του ; Απλά ΔΕΝ γίνεται. Σε αυτό έχεις μια πιθανή απάντηση ; Θα ήθελα πολύ να την διαβάσω.

Δεν μου ξέφυγε. Δεν έχω αποδείξεις. Σοβαρές ενδείξεις έχω και λογικά επιχειρήματα. Αν είχα αποδείξεις θα τις προσκόμιζα ή θα είχε λυθεί το θέμα νωρίτερα από άλλους και δεν θα συζητούσαμε τώρα.

Συμφωνώ στα πολλά εισαγωγικά, αλλά κάποιοι το έκαναν και δεν γίνεται να ήταν παράλογοι και να χρησιμοποιούσαν ανίκανους σκύλους. Ανήθικο, εγκληματικό, αισχρό, βάλε όποιον χαρακτηρισμό θέλεις. Έχει όμως τη δική του εσωτερική λογική που δεν έχει σχέση με την ηθική. Κι αυτή η λογική είναι η νίκη. Επειδή ήταν ανήθικοι λές να χρησιμοποιύσαν λάθος πρακτικές ; Η νίκη εκεί δεν κρίνονταν από έναν κριτή για το αν το τρίχωμα είναι μισό πόντο πιο μακρύ ή η πίσω γωνίωση του ταρσού 3 μοίρες μεγαλύτερη του προτύπου. Η νίκη κρίνονταν από το ποιος σκύλος συνέχιζε να δαγκώνει όταν ο αντίπαλός του σταματούσε. Μετά το gameness το αμέσως επόμενο που τους ενδιέφερε ήταν το hard biting. Και απλά ένας προγναθικός σκύλος δεν δάγκωνε. Ήταν εξ ορισμού χαμένος, οπότε κι αποκλείονταν από την αρένα και συνακόλουθα και από την αναπαραγωγή. Το ίδιο και στο bullbaiting. Αν δεν δάγκωνε τον ταύρο ή δεν έμενε κρατημένος από αυτόν, δεν θα έβγαινε ζωντανός από την αρένα και δεν θα άφηνε απογόνους. Τόσο απλά.

Το ίδιο ισχύει και για το turnspit : μπορεί με τα δικά μας σημερινά κριτήρια να είναι απάνθρωπο, αλλά βοηθούσε πολύ τους τότε. Θα έβαζαν ποτέ ένα σκύλο στη ρόδα αν είχε πρόβλημα π.χ. στα πόδια ή στην αντοχή ; Ίσα ίσα η λογική λέει οτι χρησιμοποιείς τον κατάλληλο σκύλο για την κατάλληλη δουλειά, ανεξάρτητα πόσο ηθική, τίμια ή σωστή είναι αυτή. Το ίδιο και με τα μπουλντόγκ : Είναι αδύνατον αυτός ο σκύλος των βιβλίων να έκανε όσα λένε οτι έκανε βάσει κατασκευής. Θα ήταν σαν να υπήρχαν βιβλία που να έλεγαν οτι ο ιδανικός σκύλος για κυνοδρομίες πρέπει να έχει δυσπλασία του ισχίου και μάλιστα όσο μεγαλύτερη τόσο καλύτερος είναι. Θα το πίστευες ποτέ ;

Ειλικρινά, στο σημείο αυτό δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τη δική σου λογική.
 
  • Like
Reactions: Eroe and Elrandir


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
ποιός θα έγραφε βιβλίο και θα το εξέδιδε ; ο ανθρακωρύχος ή αγρότης ;
Εύλογη ερώτηση.
Βιβλίο μπορεί να μην έγραφαν οι ίδιοι, αλλά θα μπορούσαν ενδεχομένως να μεταφέρουν σε άλλους (που θα μπορούσαν να γράψουν) τις εμπειρίες τους.
Που και πάλι μπορεί να γινόταν χαλασμένο τηλέφωνο.

να δεχθώ οτι υπάρχουν μόνο οι πηγές που αναφέρεσαι και καμία άλλη αξιόπιστη
Εγώ δεν το δέχομαι, γιατί δεν έχω όλες τις πηγές και δεν ξέρω καν αν αυτές που έχω παραθέσει είναι αξιόπιστες. Όπως έγραψα και σε άλλο μήνυμα, δεν έχω μελετήσει την φυλή και η μελέτη της ιστορίας θέλει χρόνο και πάρα πολύ ψάξιμο. Μόνο λάτρεις της φυλής θα το έκαναν και εγώ δεν ανήκω σε αυτούς.
Μία γρήγορη εντελώς επιφανειακή έρευνα έκανα βασισμένος σε κάποια από τα βιβλία που έχω στην διάθεσή μου.
Αλλά για χάριν συζήτησης, πάμε παρακάτω.

Να δεχτώ ακόμα οτι το αυθεντικό και μόνο μπουλντόγκ είναι αυτό που αναφέρουν τα βιβλία
Για τα παλιά bulldog λες.
Δεν το ξέρω.
Υπαρχουν κενά στην ιστορία. Πολλά κενά.
Δύσκολη έρευνα. Ειδικά από το 1800 και πίσω.
Μετά το 1800 μπορεί να μπλέξεις με διαστρεβλωσεις και παρανοήσεις.
Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα.

πώς είναι δυνατόν ένα τέτοιο σκυλί με αυτόν τον προγναθισμό να δαγκώσει ένα μαινόμενο ταύρο και να κρατηθεί δαγκωμένο στη μουσούδα του, όταν γνωρίζουμε οτι με δυσκολία τρώει το φαγητό του και πίνει το νερό του
Από φυσική δεν πολύ κατέχω είναι αλήθεια. Με βάση την περιγραφή του @sea-mol, ναι, με προβληματίζει και μένα.
Από την άλλη βέβαια δεν σου κρύβω πως όλο αυτό με τα ρουθούνια που αναφέρουν, δεν μου φαίνεται εντελώς παραλογο.
Αλλά είπαμε, είμαι άσχετος με δαγκώματα και τέτοια, οπότε η γνώμη μου λίγη αξία έχει.
Απλά βασίζομαι στις προθέσεις αυτών που τα γράφουν και κυρίως ΠΟΤΈ τα γράφουν.
Γιατί πες ο Dalziel που περιγράφει (όπως του το μεταφέρουν άλλοι) το aulant, να το κάνει με δόλο και σκοπιμότητα.
Ο Sydenham Edwards όμως;
Δεν ξέρω.
Οσο πιο πίσω τόσο καλύτερα.
Έχουμε άλλες πηγές πιο πίσω;

Πριν λίγο ανακάλυψα αυτο



1809 λέει, Wasp, Child, and Billy, who were of the Duke of Hamilton's strain of Old English Bulldogs, were among the last remaining in existence.


Anyway, όρεξη να έχεις να ψάχνεις. :)
 
  • Like
Reactions: Elrandir and AGRIAN


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Μετά το 1800 μπορεί να μπλέξεις με διαστρεβλωσεις και παρανοήσεις.
Αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ λέω.

Πριν λίγο ανακάλυψα αυτο

Ειδικά οι δύο σκύλοι αριστερά και δεξιά ΔΕΝ έχουν προγναθισμό και μοιάζουν πολύ με σύγχρονα πιτ.
Πες μου στ' αλήθεια, ο αριστερά σου θυμίζει αυτόν

πιτ.jpg

ή αυτόν ;

bulldog_1.jpg

και ποιός πιστεύεις οτι κάνει περισσότερο για το """sport""" του bulbaiting ;

(Ξανακοίταξα τα παλιότερα ποστ αυτού του νήματος. Έχουν αρκετά στοιχεία. Ρίξε τους κι εσύ μια δεύτερη ματιά για να μην τα ανακυκλώνω.)
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Μα και τα άλλα στις άλλες φώτο ναι μεν έχουν προγναθισμο, σε καμία περίπτωση όμως σαν του τωρινού.
Ακόμα κι εδώ δηλαδή δεν ειναι σαφές το πόσο προγναθικα τα θέλανε (εάν τα θέλανε, καταλαβαίνεις πως το λεω)

Στην τελευταία φώτο θυμίζει περισσότερο πιτμπουλακι πάρα συγχρονο bulldog, που δεν έχει καμία σχέση.
 
  • Like
Reactions: Elrandir and AGRIAN


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Καλημέρα !

Αλλο ένα στοιχείο που μπορεί να φανεί χρήσιμο στην μελέτη της ιστορίας είναι αυτό :

"the maternal haplotypes seen in English bulldogs support the general belief that English bulldogs evolved from Mastiff-type dogs crossed with brachycephalic breeds such as the Pug [1]. It is tempting to associate paternal rather than maternal introgressions from smaller and much less aggressive non-brachycephalic breeds were used to make English bulldogs more acceptable as household pets."

Πηγή

Από αυτό φαίνεται πως η (σημερινή) φυλή όντως προέρχεται από τύπου μαστιφ σκύλους (να και ο όρος "τύπος") που διασταυρώθηκαν με βραχυκέφαλες φυλές, όπως το pug.
Πότε υπήρξε αυτή η χρονική στιγμή και πως ήταν τα bulldogs πριν;
Εχουμε στοιχεία;
Το Aulant τί ήταν;
Εχει κάποια σχέση;

Η "υπόθεσή" σου @AGRIAN βασίζεται ακριβώς σε αυτό το σταυροδρόμι της εξέλιξης της φυλής και ακριβώς σε αυτό το σημείο θα έψαχνα να βρω στοιχεία που να την υποστηρίζουν.
Θα βοηθούσε αν υπήρχε αντίστοιχη μελέτη DNA για την "επίσημη" φυλή των APBT.
Αν θυμάμαι καλά, μόνο το UKC έχει γενεαλόγιο "επίσημο", ή όχι;
Ο δικός σου τί pedigree έχει;
 
  • Like
Reactions: Elrandir and AGRIAN


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Μια μικρη παρατηρηση στην ενδιαφερουσα κουβεντα σας:

Σε εναν σκυλο με σωστες αναλογιες (μηκος/πλατος ρυγχους και γωνιωσεις) ειναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να ξεχωρισεις αν δεν του ανοιξεις το στομα αν ειναι undershot η οχι....

Σαν undershot αναφερομαι μεν στα κατω ποιο μπροστα απο τα πανω αλλα σχεδον εφαρμοστα. Οι ιταλοι το περιγραφουν ως "reverse sissors bite" και το διαφοροποιουν απο το undershot. Αν περναει δαχτυλο αναμεσα ειναι ορατο κ εξ οψεως........
 
  • Like
Reactions: AGRIAN


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Αυτό το "projecting beyond the upper" που γράφει ο Sydenham Edwards, δείχνει να ήταν κάτι ορατό.
Αρα μιλάμε για δάχτυλο +.
Το θέμα είναι πόσα δάχτυλα;
Από ποιό σημείο και μετά, αρχίζει να γίνεται πρόβλημα;
Γιατί μπορεί στο σημερινό να μιλάμε για παλάμη ολόκληρη (που λέει ο λόγος).
 
  • Like
Reactions: AGRIAN


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Εαν δεν εφαρμοζουν τα κατω (που ειναι ποιο μπροστα απο τα πανω) τοτε εκτος του οτι η κατασταση ειναι ορατη, ολοκληρη η οδοντοστοιχια του σκυλου ειναι ασσυμετρη κ τα πανω με τα κατω δεν εφαρμοζουν μεταξυ τους. Υπαρχουν δλδ κ αλλα προβληματα "συγκρατησης".

Οπως επισης πολυ καλα ξερεις, ζευγαρονοντας undershot με undershot σε βαθος χρονου εχεις "πολυ undershot" σκυλια, προβληματικης καταστασης γενικα (κοντες μουσουδες, κακο αναπνευστικο κλπ κλπ....

Αυτο που θελω να πω ειναι το εξης:
Μπορει ολα να ξεκινησαν απο λειτουργικα σκυλια που παρουσιαζαν αυτο το "reverse sissors" κ απομονωνοντας αυτο το χαρακτηριστικο να εμειναν να ζευγατωνουν undershot σκυλια, προβληματικα, εχοντας κ σαν αποδειξη την λειτουργικοτητα του αρχικου σκυλου. (τουλαχιστον ετσι εγινε στην φυλη την δικη μας).

Ειχα διαβασει καποτε το εξης κ θεωρω οτι εξηγει το λογο υπαρξης προβληματων:
Οταν θες σκυλια με δυνατο δαγκωμα ζευγαρωνεις αυτα που δαγκωνουν δυνατα. Αν ζευγαρωσεις σκυλια που που παρουσιαζουν τα Χ χαρακτηριστικα για να δαγκωνουν δυνατα, επειδη καποια που δαγκωναν δυνατα τα ειχαν, εισαι καταδικασμενος σε αποτυχια. "breed functional dogs, dont breed to create dogs that should function".
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Αυτό που περιγράφεις Ιστ σαφώς και έχει λογική.
Ξέρεις όμως τί μου κάνει εντύπωση;
Το bull Baiting το μπανάρανε το 1803 και τυπικά καταργήθηκε το 1835 (αν και διάβαζα πως και μέχρι το 1840 - 1841 ή και αργότερα ίσως, υπήρχε)
Περισσότερες περιγραφές του bulldog θα βρεις από το 1800 και μετά, και κυρίως μετά το 1835.

Εχω βρει μία περιγραφή του 1803, οταν πρακτικά υπήρχε bull baiting που αναφέρει ορατό προγναθισμό (σαφώς όχι στα σημερινά επίπεδα). Φαίνεται και στο σκίτσο.
Αρα κρίνοντας από την εποχή και μόνο, μιλάμε κυρίως για αυτό που λέμε "λειτουργικούς" σκύλους, μάχιμους.
Εκτός αν πια έπεσε στην περίπτωση ο συγγραφέας και περιέγραψε "γατάκια" αντί για bulldog της εποχής :D

Και μετά σου σκάει το σκίτσο του 1809 και αναιρεί τα προηγούμενα. :confused:

Επίσης, σύμφωνα με τον Dalziel (στο απόσπασμα που παρέθεσα στο #177) η περιγραφή αφορά το Aulant (as given in the ancient descriptions of the aulant). Δεν περιγράφει δηλαδή το bulldog της εποχής του. Υπάρχει όμως και πιθανότητα να λέει μλκιες, μόνο και μόνο για να δικαιολογήσει την παραμόρφωση του σύγχρονου. Τους έχω ικανούς δηλαδή.

Θεωρώ πως αν καταφέρναμε να βρούμε περισσότερες πηγές κοντά στο 1800, θα μιλάγαμε σε άλλη βάση.
 
  • Like
Reactions: AGRIAN


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Χαίρε !
"the maternal haplotypes seen in English bulldogs support the general belief that English bulldogs evolved from Mastiff-type dogs crossed with brachycephalic breeds such as the Pug [1]. It is tempting to associate paternal rather than maternal introgressions from smaller and much less aggressive non-brachycephalic breeds were used to make English bulldogs more acceptable as household pets."

Πηγή
Αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ έχω πει !
Την μόνη σχετική αναφορά που έχω βρει, την έχει κάνει ο Sratton σε κάποιο βιβλίο του, όπου εκεί λέει οτι σημαντικό γεγονός (επιπλέον της εισαγωγής αίματος pug) έπαιξε αυτό που λέει η @east49 παρακάτω, οτι δλδ αυτοί που ασχολήθηκαν με τον όμιλο της φυλής για τις εκθέσεις μορφολογίας, μη έχοντας σχέση με τις αρένες προωθούσαν τον υπερτυπισμό και κατέστρεψαν τη φυλή :

Μπορει ολα να ξεκινησαν απο λειτουργικα σκυλια που παρουσιαζαν αυτο το "reverse sissors" κ απομονωνοντας αυτο το χαρακτηριστικο να εμειναν να ζευγατωνουν undershot σκυλια, προβληματικα, εχοντας κ σαν αποδειξη την λειτουργικοτητα του αρχικου σκυλου. (τουλαχιστον ετσι εγινε στην φυλη την δικη μας).

Ειχα διαβασει καποτε το εξης κ θεωρω οτι εξηγει το λογο υπαρξης προβληματων:
Οταν θες σκυλια με δυνατο δαγκωμα ζευγαρωνεις αυτα που δαγκωνουν δυνατα. Αν ζευγαρωσεις σκυλια που που παρουσιαζουν τα Χ χαρακτηριστικα για να δαγκωνουν δυνατα, επειδη καποια που δαγκωναν δυνατα τα ειχαν, εισαι καταδικασμενος σε αποτυχια. "breed functional dogs, dont breed to create dogs that should function".
Την πληροφορία για το pug την είχε από τις προφορικές παραδόσεις των "παπούδων" και μόνο. Αυτό τοι είχα επιβεβαιώσει κι εγώ από αντίστοιχες; συζητήσεις με άλλους "παπούδες" και είναι εκπληκτικό οτι υποστηρίζεται πλέον και πιο επίσημα από το λινκ που παρέθεσες !!

Pug + υπερτυπισμός = καταστροφή.

Το πολύ κακό είναι οτι αυτό το αίμα του ΕΒ πλέον ειήχθει και κατέστρεψε και άλλες ηπειρωτικές φυλές σκύλων. Το DdB είναι χαρακτηριστική περίπτωση. Δες τη συζήτηση από εδώ και κάτω. https://www.dogforum.gr/community/threads/dogue-de-bordeaux-παλαιές-φωτογραφίες-και-εικονογραφήσεις.30846/#post-886952

Αυτό το θέμα ήταν και η αιτία πού άρχισα το παρόν. Άλλη περίπτωση είναι το boxer.

Πότε υπήρξε αυτή η χρονική στιγμή και πως ήταν τα bulldogs πριν;
Aπό τις αρχές του 19ου αιώνα και μαζικά (με την έννοια οτι σαν ΕΒ πλέον αναγνωρίστηκε ο "νέος σκύλος") μετά το 1835 που καταργήθηκε και τυπικά το bullbaiting και ιδίως με την ίδρυση του επίσημου club το 1878. Δεν έχω αυτή τη στοιχεία διαθέσιμα στοιχεία.

Τα bulldogs πριν (και μετά !) ήταν σαν τα σημερινά αυθεντικά πιτ. Ακριβώς. Τα bulldogs ΔΕΝ χάθηκαν. Οι ανθρακωρύχοι και οι χωρικοί τα κράτησαν στο σπίτι τους και κάποιοι με τα ίδια σκυλιά ακριβώς άρχισαν το dogfighting. Μέχρι και τώρα στην αμερικανική επαρχία τα πιτ δεν τα λένε pit αλλά bulldog. Ακριβώς σε συνέχεια της παράδοσης. Τα πιτ ΔΕΝ έχουν αίμα τερριέ. Το (english) bull terrier έχει, αλλά αυτό προέρχεται από τη διασταύρωση του "νέου" ΕΒ με τερριέ. Που και τότε ακόμη δεν είχε φτάσει σε αυτή την εξαμβλωματική μορφή που έχει σήμερα ......

Σκέψου αν από το 1890 το 1935 ήταν έτσι
182613.jpg
πως είναι σήμερα.....

Το παλιό καλό αυθεντικό bulldog είναι το σημερινό πιτ, το οποίο σήμερα είναι δυσεύρετο και σε λίγα χρόνια θα εξαφανιστεί.

Ο δικός σου τί pedigree έχει;
'Οταν πιούμε εκείνη τη μπύρα που που έχουμε πει, θα στο δείξω από κοντά !! Σκεφτόμουν να κάνω ένα νήμα αναφορά σε ιστορικούς και θεμελιώδεις σκύλους για τη φυλή μας (ξεκινώντας από αυτούς που έχει πίσω του στο pd του). Αλλά σκέφτηκα οτι δεν ενδιαφέρει το κοινό και θέλει και πολύ δουλειά. Ίσως τους αναφέρω εδώ στο μέλλον.

Μιχάλη, τελειώνοντας ένα μεγάλο RESPECT για το ήθος σου κυρίως και πολύ μετά για την έρευνα που κάνεις. όχι απλά μπράβο κι ευχαριστώ, αλλά RESPECT !!
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Από άλλο νήμα :

Στα DdB παλιότερα υπήρχαν σκύλοι με μαύρη μάσκα, τα τελευταία χρόνια νομίζω οτι έχουν εξαφανιστεί. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω δει κανέναν. Το τελευταίο DdB με μαύρη μάσκα που έχω δει ήταν ένα θηλυκό, η Feral, καταπληκτικό ζώο, στη 2η έκθεση του ΚΟΕ το μακρινό 1992. Τη θυμάμαι γιατί τότε είχα κόλλημα με τη ράτσα κι αυτή ήταν ίσως το εντυπωσιακότερο δείγμα της φυλής που είχα δει. Έχω και φωτογραφίες, αν ενδιαφέρει να τις ψάξω να ανεβάσω καμία.

βαλ' τες τις φωτο αν δε σου κανει κοπο να τις βρεις.
@spyv όπως βλέπεις, έχει διαφορές από τα σημερινά DdB, κυρίως στο μήκος του ρύγχους, στο μέγεθος, στο κεφάλι (και στο χαρακτήρα που δεν φαίνεται).. F 1.jpg F 2.jpg
 
  • Like
Reactions: Vania and spyv




spyv

Well-Known Member
8 Αυγούστου 2011
2.557
5.969
Πειραιάς
αντιγραφω απο την αγγλικη μεταφραση του βιβλιου του Raymond Triquet για τα dogues, το σχολιο του στο προτυπο (που συνεταξε ο ιδιος) και που αφορα τους χρωματισμους στις μασκες. νομιζω οτι εχει ενδιαφερον:

Μάσκα

Όταν ήρθα στο χώρο του DdB μου έμαθαν ότι υπήρχαν δύο ειδών μάσκες, η μαύρη και η κόκκινη.
Συνειδητοποίησα πολύ γρήγορα ότι αυτό το "κόκκινο" δεν ήταν κόκκινο. Ενστικτωδώς και πριν να μου το κάνει ξεκάθαρο η γενετική, είπα και έγραψα ότι η κόκκινη μάσκα ήταν ενός καπνιστού, καφετί χρώματος*. Αυτή η γενετικά καφέ (συκωτί) μάσκα είναι λίγο- πολύ διάχυτη, ενώ καμιά φορά είναι περιορισμένη στο πάνω μέρος των χειλιών. Κατ΄αναλογία όταν η μάσκα είναι καφέ, η μύτη και τα βλέφαρα είναι κι αυτά καφέ. Το μαύρο και το καφέ χρώμα είναι αποτέλεσμα της ευμελανίνης. Το μαύρο χρώμα (γονιδιακά) είναι κυριάρχο. Το καφέ είναι υποτελές και μπορεί να εμφανιστεί μόνο όταν ο σκύλος δε φέρει γονίδια του μαύρου (η μάσκα τότε θα είναι μαύρη). Αυτό εξηγεί το λόγο για τον οποίο αν ζευγαρώσουν δυο σκύλοι με καφέ μάσκες, τα κουτάβια είναι πάντοτε με καφέ μάσκα. Το γεγονός ότι κάποιος ή όλοι απο τους παππούδες είχαν μαύρη μάσκα, δε θα αλλάξει κάτι. Για τον ίδιο λόγο κανείς σκύλος δεν μπορεί να είναι μαύρος και καφέ. Όταν η μάσκα είναι καφέ η μύτη δεν μπορεί να είναι μαύρη ή να έχει μαύρη επικάλυψη στη μάσκα (δε μιλάω για μαύρα σημάδια, αυτά δεν εμφανίζονται ποτέ στα dogues).

Υπάρχει και ένα δεύτερο είδος "κόκκινης" μάσκας, αυτό του σκύλου που γενετικά είναι "χωρίς μάσκα". Παλιότερα αυτό λεγόταν "κόκκινη μάσκα" εξαιτίας του χρώματος του δέρματος, που στην πραγματικότητα είναι κόκκινο ή κοκκινωπό και η μύτη είναι κι αυτή με τη σειρά της κόκκινη ή ροζ. Τα χείλη καλύπτονται με φαιό τρίχωμα. Υπάρχουν πολύ λίγα dogues χωρίς μάσκα κι αυτό γιατί για πολύ καιρό δείγματα με καλώς χρωματισμένες "βλεννώδεις μεμβράνες" όπως τις έλεγαν επιλέγονταν και οι αποχρωματισμοί αποφεύγονταν. Εδώ θυμηθείτε ότι αυτό που οι κυνόφιλοι ονομάζουν "βλεννώδεις μεμβράνες" δεν είναι καθόλου αυτό**. Είναι μόνο τα γυμνά χωρίς τρίχωμα μέρη τους: η μύτη, το κάτω μέρος του χείλους και το περίγραμμα των ματιών. Τέτοια dogues πρέπει να ήταν πιο συχνά παλιότερα. Ο Pierre Mégnin έγραφε στον Εκτροφέα νούμερο 888 (05 Ιανουαρίου 1902): οι σπάνιοι τύποι των αληθινών DdB δεν έχουν μάσκα, το χρώμα της μουσούδας είναι το ίδιο με αυτό του χρώματος.

Η μαύρη μάσκα του DdB είναι πολύ ιδιαιτερη. Αρχικά δεν είναι ποτέ εκτεταμένη. Δε φτάνει στην περιοχή του κρανίου. Λίγο μαύρο μπορεί να βρεθεί στα φρύδια, άλλα δεν είναι ποτέ πολύ σκοτεινό, δε δημιουργεί ποτέ "μαύρα γυαλιά". Δε δίνει ποτέ στο κεφάλι αυτό το σκυθρωπό ύφος που είναι ανεπιθύμητο και στα Boxer. Δεν είναι ποτέ τόσο εκτεταμένο όσο στα Mastiff και πάνω απ' όλα δεν είναι τόσο βαθύ. Το φαιό του τριχώματος μπορεί πάντα να φανεί ή το λιγότερο να υπαινιχθεί. Όπως έχω γράψει το "κόκκινο" φιλτράρεται μέσα απο το μαύρο. Το "κόκκινο" όχι το "καφέ", αυτό είναι γενετικά αδύνατο. Το μαύρο μπορεί να περιοριστεί στο μπροστινό μέρος της μουσούδας, στο μπροστινό μέρος των πάνω χειλιών και το υπόλοιπο είναι αναμεμειγμένες τρίχες φαιές και μαύρες που δίνουν την εικόνα μιας σκιερής επιφάνειας ενός ανοιχτόχρωμου υποστρώματος. Αν η μάσκα είναι μαύρη, τότε το ίδιο είναι και το δέρμα της μύτης. Μια μαύρη μάσκα συνήθως συνοδεύεται απο μια σκίαση ειδικά στα αυτιά το οποίο δίνει ένα σκοτεινό τόνο. Όταν υπάρχει σκίαση στο κρανίο, τα πάνω μέρη του λαιμού και του σώματος παραμένουν ανοιχτόχρωμα. Ποτέ δε θα υπάρξει μαύρος μανδύας ή ένα ευδιάκριτο μαύρο ίχνος απο το πίσω μέρος του κεφαλιού ως τη ρίζα της ουράς. Το μικρό μαύρο ίχνος που συναντάμε στα κουτάβια θα εξαφανιστεί με τον χρόνο.

Στο παρελθόν συνηθίζαν να λένε ότι το DdB δεν πρέπει να μοιάζει στο Mastiff. Δεν ήταν μόνο για τη μακρύτερη μουσούδα, το απαλότερο στοπ, τον κοντύτερο λαιμό, το πιο επίπεδο μέτωπο (το DdB έχει υψηλό μέτωπο, "κυριαρχεί στο πρόσωπο") που το έλεγαν, άλλα και για τις κατάμαυρες και έντονες μάσκες που δεν είναι καθόλου τυπικές στα dogues μας.
Αν ζευγαρώσουν δυο dogues με μαύρες μάσκες μπορεί να βγάλουν γέννα με μαύρες μάσκες, τις περισσότερες όμως φορές κάποια κουτάβια με καφέ μάσκες μπορεί να εμφανιστούν. Όταν και οι δυο γονείς έχουν μαύρες μάσκες άλλα φέρουν το γονίδιο για καφέ μάσκα (ετερόζυγοι), το ένα τέταρτο των κουταβιών σε μια μεγάλη γέννα θα είναι με καφέ μάσκα.
Κλασσική ερώτηση: ποιά είναι η μάσκα που προτιμάς; Η απάντηση μου: αυτή στο σκύλο με τον καλύτερο τύπο στο κεφάλι στο καλύτερα φτιαγμένο σώμα. Αυτό που είναι αλήθεια, είναι ότι είναι δυσκολότερο να δημιουργήσεις μια όμορφη μαύρη μάσκα απο μια καφέ. (...) Στις μέρες μας βλέπουμε περισσότερες καφέ απο μαύρες μάσκες, ζήτημα μόδας. Αν μπεί στο μυαλό των εκτροφέων να εξαφανίσουν τη μαύρη μάσκα με το λανθασμένο πρόχημα ότι οι καφέ μάσκες είναι πιο τυπικές της φυλής, αυτές θα μπορούν να επαναδημιουργηθούν μόνο μέσα απο μια διασταύρωση με ένα Boxer ή ένα Mastiff.

* μια μεταφραση που με δυσκολεψε πολυ και με δε με ικανοποιησαν οι λεξεις που βρηκα. στο βιβλιο αναφερει τις λεξεις sooty και bistre για τους χρωματισμους. το αντιτυπο ομως απο το οποιο αντεγραψα και μετεφρασα ειναι μεταφραση κι αυτο με τη σειρα του απο το πρωτοτυπο γαλλικο. ποιες λεξεις χρησιμοποιει η γαλλικη εκδοση δεν μπορεσα να βρω για να το διασταυρωσω :(.
** κι εδω μια απο τα ιδια... η αγγλικη φραση ειναι η παρακατω: There are only a very few dogues without masks for the reason that for a long time well pigmented so called 'mucous membranes' have been selected and depigmentationis seen as something to be avoided.

ο Triquet παντως για την ιστορια, συνεργαστηκε στην εκδοση του βιβλιου με την επιμελητρια της αγγλικης εκδοσης Mandy Rutter.
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Χτές το βράδυ τυχαία έπεσα και διάβασα αυτό το νήμα :

https://www.dogforum.gr/community/threads/Πιτμπουλ-και-μορφολογία.18517/

Αν και με αρκετά εκ των αναγραφομένων διαφωνώ, περιέχει και πολλά σωστά. Ένα εξ αυτών είναι μια αναφορά που επιβεβαιώνει κάτι που έχουμε ήδη συζητήσει με τον @Yorkaddict :

εγώ έγραψα εδώ πιο πάνω

Λέω (και το έχω ξαναγράψει αρκετές φορές) οτι στην Αγγλία ο σκύλος που ήταν γνωστός ως bulldog και λάμβανε μέρος στα αιματηρά αθλήματα είχε ίδια μορφολογία grosso modo με το σημερινό pitbull. Κάποια στιγμή με τις αποικίες, οι Άγγλοι έφεραν από την Ανατολή pug (κυρίως) και οι κυρίες και κύριοι της αριστοκρατίες τα έκαναν μόδα ως εξωτικά ζώα. Αυτά διασταυρώθηκαν με τα bulldogs κι έδωσαν τον προγναθισμό και δημιουργήθηκε το english bulldog όπως το ξέρουμε σήμερα.
και ο/η @Tricky στο #74 μνμ εκεί έγραφε το μακρινό 2011 :

Το σημερινο αγγλικο bulldog ειναι αποτελεσμα εξωδιασταυρωσης με pug.
Η μιξη ηταν αποτελεσμα των τοτε συνθηκων (απαγορευση μαχων,αστικοποιηση Μ. Βρετανιας, η ανθηση των εκθεσεων και της αγορας σκυλων συντροφιας κλπ) .
Απλά για την ιστορία.