Εκτροφή-Βαθμός Αιμομιξίας

[denis]

και να υπολογίσει πιο αξιόπιστα το βαθμό αιμομιξίας (COI).

Δεν μπορείς να υπολογίσεις τέτοιον βαθμό αξιόπιστα, παίζουν τόσα πράγματα ρόλο που ο απλός ιδιοκτήτης και ο μέσος εκτροφέας δε θα βγάλει άκρη με τίποτα ...

Εκτός των άλλων δεν υπάρχει εκτροφή ποιότητας και με συνέχεια στο μέλλον χωρίς αιμομιξία ... το τί είδους και βαθμού εξαρτάται και από τα σκυλιά αυτά καθ' εαυτά ... και από χιλια δυο άλλα πράγματα.

3-4 γενεές ειναι υπεραρκετό ... για πάρα πολλά σκυλιά υπάρχει και το Paw village, site που δίνει τέτοιες συνέχειες, αν ξέρεις τί ψάχνεις.

 

[Skylos]

και να υπολογίσει πιο αξιόπιστα το βαθμό αιμομιξίας (COI).

Δεν μπορείς να υπολογίσεις τέτοιον βαθμό αξιόπιστα, παίζουν τόσα πράγματα ρόλο που ο απλός ιδιοκτήτης και ο μέσος εκτροφέας δε θα βγάλει άκρη με τίποτα ...

Να σου πω τι θα έκανα εγώ πρακτικά σαν υποψήφιος αγοραστής. Αφού κατέληγα σε φυλή θα ζητούσα από τους εκτροφείς πεντιγκρί για τις γέννες που με ενδιαφέρουν. Μετά θα υπολόγιζα το βαθμό αιμομιξίας για ίσο αριθμό γεννεών με κάποιο απ' τα δωρεάν προγράμματα που υπάρχουν γι' αυτό το σκοπό. Σημαντικά μικρότερο ποσοστό αιμομιξίας θα ήταν ένας επιπλέον λόγος να επιλέξω κουτάβι από μια γέννα έναντι μιας άλλης.

Μιας και είπες για δυσπλασία, διάβασα στο site του OFFA ότι πιο σημαντικό είναι το κάθετο πεντριγκρί που συμπεριλαμβάνει αδέλφια, θείους κλπ. Είναι διαδεδομένη η χρήση αυτού του τύπου πεντιγκρί στην Ελλάδα?

 

[denis]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Για ... το πώς το πες ... κάθετο?? πάει το γέλιο.

Να σαι καλά, έχεις πολύ χιούμορ. :wink:

 

[denis]

Για την αιμομιξία τί πρόβλημα έχεις, αν κάποιος ή ξέρει ή ακολουθεί πεπατημένες δεν υπάρχει προβλημα, ίσα ίσα είναι πολύ καλύτερα.

Εγώ προσπάθώ να κάνω line breeding στο 2-3 αν ξέρεις τί εννοώ.

 

[denis]

Δεν νομίζω ότι είναι πιο σημαντικό το κάθετο pedigree. Ειναι σίγουρα καλός τρόπος να είσαι πιο σιγουρος για οτιδήποτε, όχι μόνο δυσπλασία, αλλά λογικά αν το σκεφτείς, με τους απλούς νόμους της γεννετικής, μόνο από γεννήτορες μπορείς να βγάλεις τα ασφαλέστερα συμπεράσματα. Ενα απλό παράδειγμα:

Εστω Χχ γονίδιο όπου χ προδιάθεση για δυσπλασία.
ζευγαρώνει με Χχ και έχουμε

ΧΧ-Χχ-Χχ-χχ (δυσπλασικό)

Το ΧΧ αν είναι ο πατέρας της γέννας τί μας νοιάζει? Δεν μας νοιάζει.
Αν ο πατέρας είναι Χχ (δεν το ξέρουμε, αλλά μπορούμε να το υποθέσουμε αν ξέρουμε τον αδερφό του χχ ότι έχει δυσπλασία) Εκεί ναι, μας βοηθάει. Αλλά υπάρχουν βαθμοι δυσπλασίας που επιτρέπουν την αναπαραγωγή και δεν επηρεάζουν το ζώο. Πώς θα το εντοπισουμε αυτό σε σχέση με θείο - αδερφό? Εκτός κι αν πούμε ότι ζευγαρώνουμε μόνο ΗD-ED frei ζώα, και πάλι βοηθητικός eίναι ο ρόλος του καθετου pedigree. Αρκετά βοηθητικός μεν αλλά βοηθητικός.

Τελικά η Ιda vom Calibra είναι ή ήταν στην Ελλάδα? Ασχετο!

 

[Skylos]

Ντένης αυτά που γράφεις στο τελευταίο ποστ ισχύουν μόνο για χαρακτηριστικά που εξαρτώνται από ένα γονίδιο. Η ισχυακή δυσπλασία, οι περισσότερες ασθένειες και τα περισσότερα χαρακτηριστικά που έχουν να κάνουν με τη μορφολογία και τη συμπεριφορά, είναι πολυγονιδιακά.

Όταν έχεις χρόνο κάνε μια αρχή διαβάζοντας τα ακόλουθα:

http://www.offa.org/hovanart.pdf
http://www.ndsu.nodak.edu/instruct/mcclean/plsc431/quantgen/qgen1.htm

Μόνο αν έχεις "Breeding Values" (βλέπε SV - Zuchtwert) είναι αρκετό να κοιτάξεις πατέρα/μητέρα γιατί στον υπολογισμό τους συμπεριλαμβάνονται δεδομένα και από λοιπούς συγγενείς.

 

[denis]

Το απλοποίησα, για να δώσω την ένοια της μεταδοτικότητας και πώς μπορεί να επηρεάσει περισσότερο ο γονέας από τον θείο πχ. Στην πράξη η λειτουργία των πολυγονιδιακών αυτών ιδιοτήτων ομοιάζει με μονογονιδιακών, εξάλλου και αυτές υπάγονται στους ''Μεντέλιους'' νόμους!
Αν μπορούσαμε να έχουμε breeding values, εξελιγμένες βάσεις δεδομένων κλπ κλπ, ίσως να αποφεύγαμε αυτό το ''εγώ εξετάζω για δυσπλασία αλλά ποτέ δεν είσαι σίγουρος 100%
Ακόμα και στις σπάνιες περιπτώσεις που γίνεται, ο βαθμος της δυσπλασίας που μπορεί να έχεις και δεν είναι προβληματικός πχ Β, σε εξωθεί να αναπαράγεις ζώα με μεγάλο βαθμό επικυνδηνότητας.
Ακόμα και στην Γερμανία και άλλες χώρες, αναπαράγονται υψηλής ποιότητας ζώα με ΕD++ ( βλέπε τον παγκόσμιο πρωταθλητή νέων και Klubsieger στα Rottweiler του 2003 Muck von der Scherau) o οποίος ζευγαρώνει κανονικά πάρα πολλές σκύλες, και μόνο προσέχουν οι σκύλες αυτές να είναι ΕD-frei, χωρίς να έχουν πρόβλημα. Κόρη του έχω κι εγώ, και πριν την πάρω το έψαξα εκτεταμένα. Ο αδερφός του ( Μοrro von der Scherau) ενώ δεν φαίνεται να έχει πρόβλημα άρα μπορεί να του πάνε και σκύλες επίσης επικύνδηνες, πάλι δεν δημιουργεί πρόβλημα στους απογόνους του.
Τί θέλω να πώ? ότι δεν αξίζει τον κόπο, υπάρχουν πεπατημένες που αν τις τηρείς δεν έχεις σοβαρό πρόβλημα. Αν είσαι τίμιος και εξετάζεις τα σκυλιά, διαβάζεις και ψάχνεις λίγο τί έχει γίνει πριν από εσένα για σένα, και βγάζεις από την αναπαραγωγή τα ύποπτα ζώα, θα έχεις πάντα καθαρή εκτροφή. Διαβάζεις και ψάχνεις = κάθετο και οριζόντιο και... διαγώνιο άμα χρειαστεί pedigree (αποτελέσματα ζευγαρωμάτων με διάφορα αίματα) στο μυαλό σου πρώτα αφού δεν μπορούμε σε χαρτί τυπωμένο. Το ίδιο πράγμα λέμε, με διαφορετικά λόγια. Πού λοιπόν ενίσταμαι:

Η offa μιλάει για φαινότυπο, και έτσι ονομάζει τον χαρακτηρισμό του βαθμού της ισχυακής δυσπλασίας πχ. Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος, όχι το να τον χαρακτηρίσεις φαινότυπο, αλλά να θεωρείς ότι λύνεις το πρόβλημά σου πώς? Εξετάζοντας και άλλους φαινότυπους? Πιο μακρινών συγγενών?

Και ξαναλέω βοηθάει πάρα πολύ - κατά τη γνώμη μου ο πετυχημένος εκτροφέας λειτουργεί έτσι (όλοι έχουν στο μυαλό τους ένα τεράστιο κάθετο και οριζόντιο pedigree) - αλλά αν συμψηφίσεις ... φαινότυπους δεν ... βγάζεις γονότυπο! Νομίζω ότι ο καθένας διαλαλεί ότι πουλάει, και η offa πουλάει βάσεις δεδομένων.

Πάλι δεν είσαι σίγουρος. Για να πούμε και ένα αυθαίρετο και γενικό ποσοστό, μόνο σαν παράδειγμα, αν δεν κάνεις τίποτα θα βγάζεις καθαρά σκυλιά 40%, αν εξετάζεις μόνο γονείς και δεν ψάχνεις παραπάνω 60%, αν ψάχνεις πολύ και κρατάς ψηλά τον πήχη της εκτροφής κατά 90% και αν χρησιμοποιείς συγχρόνως βάσεις δεδομένων και ηλεκτρονικούς υπολογισμούς, η επιτυχία σου θα είναι 95%.

Ξέρω ότι φάσκω και αντιφάσκω με το προηγούμενο post. Λέω ότι ο ρόλος του κάθετου pedigree είναι βοηθητικός, αλλά εδώ παρουσιάζω μια βελτίωση της ποιότητας της εκτροφής κατά 30%. Στο προηγούμενο πήγα να το αναλύσω εν συντομία, αλλά μάλλον δεν γίνεται ... έτσι εξηγείται. Αυτό που πιστεύω εν τέλει βρίσκεται σε αυτό το ...ευχάριστο και σύντομο post 8)

 

[Skylos]

Και ξαναλέω βοηθάει πάρα πολύ - κατά τη γνώμη μου ο πετυχημένος εκτροφέας λειτουργεί έτσι (όλοι έχουν στο μυαλό τους ένα τεράστιο κάθετο και οριζόντιο pedigree) - αλλά αν συμψηφίσεις ... φαινότυπους δεν ... βγάζεις γονότυπο! Νομίζω ότι ο καθένας διαλαλεί ότι πουλάει, και η offa πουλάει βάσεις δεδομένων.

Δε βγάζεις γονότυπο συνυπολογίζοντας φαινότυπους, αλλά επειδή οι συγγενείς μοιράζονται ένα μέρος των γονιδίων τους μπορείς να κάνεις μια καλή εκτίμηση του γονότυπου.

Η OFFA πουλάει βάσεις δεδομένων αλλά αυτά που λέει βασίζονται σε επιστημονικά δεδομένα. Δεν τα λέει μόνο η OFFA δηλαδή.

Όσον αφορά τη δυσπλασία, λόγω της φύσης της (πολυγονιδιακή με μέτριο heritability), αυτό που βλέπεις στον γεννήτορα (φαινότυπος) ενδεχομένως μπορεί να έχει σημαντικές αποκλίσεις από αυτό που μεταδίδει. Με άλλα λόγια ένας σκύλος με καλούς γοφούς μπορεί να δίνει απογόνους που δεν έχουν τόσο καλούς γοφούς και το αντίστροφο.

Για να μη μπω σε λεπτομέρειες που δεν τις γνωρίζω καλά, η επιστημονική θεωρία μας λέει ότι όταν έχουμε να κάνουμε με χαρακτηριστικά που είναι πολυγονιδιακά και έχουν μικρό ή μέτριο heritability, είναι πολύ σημαντικό να κοιτάξουμε αδέλφια, θείους, απογόνους από άλλες γέννες κλπ. για να εκτιμήσουμε τι μεταδίδει ένα ζώο στους απογόνους του. Για υψηλά heritabilities (π.χ. μορφολογία) είναι λιγότερο σημαντικό.


Υ.Γ Ότι έψαξες πληροφορίες για τα παιδιά, τον αδελφό και τα ανήψια του Morro δείχνει ότι τελικά συμφωνείς με τα παραπάνω.

 

[denis]

Mα ναι .... είπα από την αρχή ότι συμφωνώ .... όλα αυτά είναι γνωστά στους εκτροφείς πρακτικά αυτές οι βάσεις δεδομένων υπάρχουν στο μυαλουδάκι τους αν θέλουν να κάνουν σωστή εκτροφή, και αν ακολουθείς κάποιες συγκεκριμένες γραμμές αίματος και δεν ξεφεύγεις, δεν είναι τόσο δύσκολο να αποτυπώσεις τέτοιες πληροφορίες, όσο φαίνεται .

Το πρόβλημα είναι άλλο τώρα: Ξεφύγαμε σε πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση ομολογώ αλλά σε άκυρο topic ... το οποιο πρέπει εγώ να συμμαζέψω ως mod ... :? Rottieeeee .... pm!! πώς γίνεται? :roll:

 

[ROTTIE]

Μην ανησυχείς αδελφέ moderator Denis!
Το θέμα θα «συμμαζέψει» ο admin ο οποίος είναι υπεύθυνος για το συγκεκριμένο subforum! Εσύ είσαι υπεύθυνος για την ομάδα 2! :wink:

Σύγχυση έχουμε πάθει οι moderators! :lol: Τι τραβάμε και ‘μεις οι διαχειριστές! 8)

 

[denis]

Όσον αφορά τη δυσπλασία, λόγω της φύσης της (πολυγονιδιακή με μέτριο heritability), αυτό που βλέπεις στον γεννήτορα (φαινότυπος) ενδεχομένως μπορεί να έχει σημαντικές αποκλίσεις από αυτό που μεταδίδει. Με άλλα λόγια ένας σκύλος με καλούς γοφούς μπορεί να δίνει απογόνους που δεν έχουν τόσο καλούς γοφούς και το αντίστροφο.

Οχι, η πιθανότητα ένα ζευγάρι σκύλων να δώσουν μεγάλο βαθμό δυσπλασίας αν είναι οι ίδιοι ελεύθεροι, είναι πάααρα πολύ μικρή. πχ ΗDfrei γονείς δεν θυμάμαι να έουν δώσει ποτέ (αν βρεις κάτι στείλε) ΗD+++ απόγονο. Με το τόσο καλούς δεν ξέρω τί εννοείς, μπορεί πάλι να συμφωνούμε ... Αν δώσουν +/-, δεν είναι πρόβλημα κατά τη γνώμη μου, με + αρχίζεις να προσέχεις, εγώ δεν θα έβαζα με τίποτα άλλο πλην frei. Aπ'ότι έχω παρατηρήσει μοιράζεται ωσάν μονογονιδιακό σχεδόν χαρακτηριστικό, σκύλος δηλαδή με ++, αν ζευγαρώσει με σκύλα frei, δίνει πολλά +/-, ένα-δυο + κλπ. Αν βάλεις σκύλα + θα έχεις και +++ σίγουρα ... γι'αυτό χρησιμοποιώ και παραδείγματα με Χχ, ωσάν να ήταν μπιζέλια ... 8)

 

[Dio]

Εγώ απο την άλλη διαβάζω και ξαναδιαβάζω αυτά που γράφει ο καλός μας denis εδώ και δεν καταλαβαίνω τίποτα, λες και διαβάζω μια ακαταλαβίστικη γλώσσα, πρέπει να είμαι πολύ τούβλο τελικά.

 

[S13]

Denis δεν μπορω να καταλαβω για ποιον λογο να ζευγαρωσει καποιος σκυλα ED-FREI με σκυλο που ειναι ED++ .
Στην Γερμανια σκυλια που ειναι ED++ χρησιμοπουνται ελαχιστα απο την γερμανικη εκτροφη και τις περισσοτερες φορες πωλουνται στο εξωτερικο.
Με τοσες πολλες επιλογες που υπαρχουν σε επιβητορες με ED-frei ,+/- για ποιον λογο να ζευγαρωσεις την ED-FREI σκυλα σου με καποιν σκυλο που ειναι ED++ που οπως λες θα σου δωσει στους απογονους σιγουρα αρκετα +/- και + ?
Ουτως η αλλος ο σκοπος της εκτροφης δεν ειναι η βελτιωση ?

 

[denis]

Nαι, έχεις δίκιο ... θεωρητικά. Μακάρι να είχαμε την δυνατότητα να ζευγαρώνουμε μόνο frei σκυλιά.
Πρακτικά ο Scherau είχε 5 χρόνια πρώτο επιβήτορα τον Μuck, ζευγάρωσε όχι τις περισσότερες αλλά αρκετές σκύλες, κέρδισε το παγκόσμιο και το KS στους νέους το 2003, γιατί? Politics, που λένε οι γερμανοί? Πολύ σοβαροί άνθρωποι του πήγανε σκύλες, το προτιμώ από το τρύπιο σύστημα της Σερβίας ας πούμε, με πλαστά πιστοποιητικά δυσπλασίας, όπου δεν ξέρεις τί σου γίνεται ...

Αγαπητέ dio, HD είναι η δυσπλασία ισχύου και ED δυσπλασία αγκώνα.
Σκύλος που δεν έχει ίχνος παραμόρφωσης στο ισχύο του πχ, είναι HD-frei, ελεύθερος δυσπλασίας δηλαδή.
Μετά πάει HD+/-, HD+, HD++, HD+++ ...

 

[Dio]

Αγαπητέ dio, HD είναι η δυσπλασία ισχύου και ED δυσπλασία αγκώνα.
Σκύλος που δεν έχει ίχνος παραμόρφωσης στο ισχύο του πχ, είναι HD-frei, ελεύθερος δυσπλασίας δηλαδή.
Μετά πάει HD+/-, HD+, HD++, HD+++ ...

Μήπως να γυρίσω πίσω στα θρανία γιατί αυτά κάτι σαν φυσική ή χημεία μου θυμίζουν. Sorry αγαπητέ denis είμαι όντος παντελός άσχετος με αυτά, να μού λεγες να σου αναλύσω τις προγραματιστικές γλώσσες Cobol, Pascal, C++ ναι οκ μέσα, αλλά απο αυτά που λες δεν καταλαβαίνω τίποτα όσο και να τα διαβάσω. Θα το αφήσω μάλλον αυτό το θέμα γιατί είναι για ποιο έξπερτ μυαλά σε θέματα σκύλων. 8)

Η συζήτηση για τα Ροτβάιλερ μεταφέρθηκε στην Ομάδα 2.