Νόμος 4711 / 2020


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.716
4.893
patra
grdane.blogspot.com
Ασε στην άκρη την στείρωση σαν "μέτρο".

Ας συγκρίνουμε το τσιπ και το dna.

Το υποχρεωτικό τσιπάρισμα ακόμα και αν εφαρμοζόταν σωστά και από όλους, δεν εμπόδιζε τον άλλον να εγκαταλείψει ατσιπάριστα κουτάβια.

Και αυτό γιατί δεν θα άφηνε κανένα αποτύπωμα.

Μεσω dna από την άλλη και αν εφαρμοστει σωστά και από όλους, μπορείς κάλλιστα να τον βρεις και να τον πετσοκόψεις.

Συνεπώς και με την προϋπόθεση πλήρους και σωστής εφαρμογής, από την μία έχουμε μια πρόταση που αφήνει κενά και πρακτικά δεν οδηγεί πουθενά, ενώ από την άλλη μια πρόταση που δεν αφήνει κανένα περιθώριο απατεωνιάς και λαμογιάς.

Τόσο απλά...
Σοβαρα τώρα? Υπομονή το απόγευμα βραδυ...
 


Εriana

Well-Known Member
28 Σεπτεμβρίου 2019
281
898
. Το σχόλιό μου που αναφέρεις θίγει μόνο την οιικονομική παράμετρο, και όχι την αποτελεσματικότητα ή την έλλειψή της. Επίσης αναφέρθηκα και τους ιδιοκτήτες περισσότερων του ενός αστείρωτου κατοικίδιου τους οι οποίοι ΔΕΝ έχουν καμία εκτροφική δραστηριότητα, και ΔΕΝ αποτελούν μια μικρή ομάδα. Μην το ανάγουμε σε προστασία ή μη της edit ελληνικής εκτροφής εκτροφής ελληνικών φυλών, διότι ούτε κατά διάνοια δεν το πήγα εκεί - και αν παρ'ελπίδα άφησα κάτι τέτοιο να εννοηθεί, διευκρινίζω τώρα ότι δεν ισχύει.

Το τεστ dna αναμφισβήτητα είναι καλύτερο από την καθολοκή στείρωση. Η οποία είναι καλύτερη (μάλλον) από την απαγόρευση κατοχής σκύλου. Μόνο που δε βλέπω γιατί θα πρέπει να χρησιμοποιώ την καθολική στείρωση ως μέτρο αναφοράς για να αξιολογήσω την αποτελεσματικότητα ενός τρίτου μέτρου.
Επειδή ένα μέτρο είναι συγκριτικά καλύτερα από κάποιο άλλο, δε σημαίνει υποχρεωτικά ότι είναι και εν γένει καλό. Μπορεί κάλλιστα να ισχύουν δύο ή και περισσότερες συνθήκες, δηλαδή ούτε η καθολική στείρωση ούτε το τεστ dna να μειώσουν τα αδέσποτα.
Πράγματι, απάντησα σε ένα συγκεκριμένο σχόλιό σας, όχι συνολικά στα σχόλιά σας.
Προσπάθησα να καταδείξω ότι μια γενική διάταξη, δηλαδή μια διάταξη που απευθύνεται σε μια γενική κατηγορία υποκειμένων δικαίου που λέγεται "ιδιοκτήτης σκύλου" δεν μπορεί να κρίνεται από τις εξαιρετικές περιπτώσεις, όχι ότι δεν πρέπει να λαμβάνει υπ' όψιν τις εξαιρετικές περιπτώσεις.

Για το κόστος. Έχω την αίσθηση ότι όσοι, ο καθείς για τους λόγους του, έχουν περισσότερα σκυλιά από ένα (δεν αντιρρώ ότι είναι ένας ικανός αριθμός ιδιοκτητών), ότι στις περισσότερες των περιπτώσεων τα στειρώνουν αν είναι θηλυκά και αρσενικά μαζί. (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Οπότε απομένει μια ομάδα (πιθανόν να είναι σημαντική αριθμητικά) οι οποίοι έχουν σπίτι τους πολλά σκυλιά μάλλον του ιδίου φύλου ή και των δύο αστείρωτα. Για αυτή την ομάδα λέτε; Ρωτάω για να κατανοήσω το σκεπτικό σας.

Αν συμφωνούμε ότι η καθολικη, υποχρεωτική στείρωση πέρα από αντιεπιστημονική, εχθροζωική, είναι και αναποτελεσματική, μάλλον θα συμφωνήσουμε ότι ο σ υ ν δ υ α σ μ ό ς δύο ή περισσότερων μέτρων (τσιπ, dna,στείρωση) θα είναι πιο αποτελεσματικός χωρίς να σημαίνει ότι είναι επαρκής.

Ο ασυνείδητος ιδιοκτήτης, υπό οποιοδήποτε νομικό καθεστώς θα παραμένει ασυνείδητος. Μόνο η αυστηρή εφαρμογή του νόμου και κυρίως η ύπαρξη ικανού ελεγκτικού και κατασταλτικού μηχανσιμού μπορεί να τον αποτρέψει. Δεν ξέρω αν θα εφαμοστεί ο νόμος ή όχι, θα έβαζα όμως τα λεφτά μου στο όχι. Πάντως αναγνωρίζω ότι ως ιδιοκτήτη, μου δίνει κάποια επιλογή και αυτό είναι θετικό.

Μια καλή ερώτηση είναι αν αυτό το μέτρο περί dna έχει εφαρμοστεί σε άλλη χώρα, από την οποία το 'κλέψαμε' ή είναι ελληνική πρωτοτυπία. Και μια γενικότερη αναρώτηση είναι αν ο νομοθέτης οφείλει να μας αντιμετωπίζει συνολικά ως ασυνείδητους και Σάυλωκ σκυλοιδιοκτήτες (και να επιβάλλει καθολικές στειρώσεις) ή ως κατά βάσει ως ένα σύνολο έλλογων και κοινωνικά προσαρμοσμένων ανθρώπων, οι οποίοι έχουμε σκύλους.

Νομίζω πάντως ότι δεν διαφωνούμε στα σημαντικά.
 
  • Like
Reactions: GRDANE


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.716
4.893
patra
grdane.blogspot.com
................ί .................................

Συνεπώς και με την προϋπόθεση πλήρους και σωστής εφαρμογής, από την μία έχουμε μια πρόταση που αφήνει κενά και πρακτικά δεν οδηγεί πουθενά, ενώ από την άλλη μια πρόταση που δεν αφήνει κανένα περιθώριο απατεωνιάς και λαμογιάς.

Τόσο απλά...
προσπερνώ τα περί καθολικής εφαρμογής ... είναι αστείο...
οι ίδιοι άνθρωποι που δεν κατάφεραν να εφαρμόσουν τα προηγούμενα
ΘΑ ΕΦΑΡΜΌΣΟΥΝ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΈΝΟ ΚΑΘΟΛΙΚΑ ....

κι επειδή αυτό δεν πρόκειται να συμβεί...
τουλάχιστον από όσους τοποθετήθηκαν μέχρι τώρα... όλοι μα όλοι έχουν τις αμφιβολίες τους εκτός του Μιχάλη με τα ευχολόγια...

Μιχάλη... το συγκεκριμένο μέτρο.. δεν θα σταματήσει να συνεχίσουν να υπάρχουν λαμόγια...
που δεν θα δηλώνουν γέννες ακόμα κι αν είναι αναγνωρισμ'ένοι εκτροφείς...
όπως συνέβαινε μέχρι σήμερα... συμφωνείς?
δεν θα δηλώνουν μικροτσίπ και δεν θα δηλώνουν το ντι εν ει....
που τις γέννες τους θα συνεχίσουν να τις πουλάνε ή να χαρίζουν τα αδήλωτα κουτάβια που δεν τους κάνουν.... σε άλλους που επίσης δεν θα τα δηλώνουν...
κι όταν αυτά τα σκυλάκια μεγαλώσουν και θα βρεθούν στο δρόμο... ίσως και γιατί παρουσίασαν προβλήματα... ίσως κι απλά επειδή μπορούν να τα αντικαταστήσουν... εύκολα...

εσύ ελπίζεις ότι θα τα ταυτοποιήσουν...
εγώ σου δηλώνω ότι θα ζευγαρώσουν με οτι βρουν μπροστά τους...
που με την σειρά τους επίσης θα ζευγαρώσουν και θα πολλαπλασιαστούν και πάλι δεν θα τ αανακαλύψουν πριν και οι επόμενες γέννες πολλαπλασιαστούν και δημιουργήσουν αδέσποτα
τα οποία με την καμία δεν θα ταυτοποιούνται...

δεν μπορω να δεχτώ λοιπόν ότι σερβίρεται ως η μαγική συνταγή επίλυσης αδεσπότων...

για να δικαιολογήσουν μάλιστα όλο το φοροεισπρακτικό που κρύβεται από πίσω....

κι επειδή ασχετους σε πολλούς τομείς μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχουν κι εκφράζουν απόψεις και επηρεάζουν απόψεις και συνειδήσεις...
να παίρνω από όλο τον νόμο μόνο το κομμάτι αυτό και να ζητωκραυγάζω ως εύρηκα την μόνη λύση...
και μάλιστα να θέλω να καρπωθώ και την Νίκη ως ΚΟΕ,... τότε μόνο λαμογια μπορώ να υποψιαστώ...

αυτά ως προς το ντι εν ει το οποίο είναι πολύ καλό! όχι όμως ως λύση για τα αδέσποτα...
όχι ως την δικαιολογία για να εισπράξω 150 ευρουλάκια...
να το προσπεράσουμε να δούμε πάλι όλο τον νόμο πως διαμορφώνεται κι αν είναι ο τέλειος νόμος όπως παρουσιάζεται?
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.716
4.893
patra
grdane.blogspot.com
.....................................................................................

.....................................................................................

Αν συμφωνούμε ότι η καθολικη, υποχρεωτική στείρωση πέρα από αντιεπιστημονική, εχθροζωική, είναι και αναποτελεσματική, μάλλον θα συμφωνήσουμε ότι ο σ υ ν δ υ α σ μ ό ς δύο ή περισσότερων μέτρων (τσιπ, dna,στείρωση) θα είναι πιο αποτελεσματικός χωρίς να σημαίνει ότι είναι επαρκής.

Ο ασυνείδητος ιδιοκτήτης, υπό οποιοδήποτε νομικό καθεστώς θα παραμένει ασυνείδητος. Μόνο η αυστηρή εφαρμογή του νόμου και κυρίως η ύπαρξη ικανού ελεγκτικού και κατασταλτικού μηχανσιμού μπορεί να τον αποτρέψει. Δεν ξέρω αν θα εφαμοστεί ο νόμος ή όχι, θα έβαζα όμως τα λεφτά μου στο όχι. Πάντως αναγνωρίζω ότι ως ιδιοκτήτη, μου δίνει κάποια επιλογή και αυτό είναι θετικό.

Μια καλή ερώτηση είναι αν αυτό το μέτρο περί dna έχει εφαρμοστεί σε άλλη χώρα, από την οποία το 'κλέψαμε' ή είναι ελληνική πρωτοτυπία. Και μια γενικότερη αναρώτηση είναι αν ο νομοθέτης οφείλει να μας αντιμετωπίζει συνολικά ως ασυνείδητους και Σάυλωκ σκυλοιδιοκτήτες (και να επιβάλλει καθολικές στειρώσεις) ή ως κατά βάσει ως ένα σύνολο έλλογων και κοινωνικά προσαρμοσμένων ανθρώπων, οι οποίοι έχουμε σκύλους.

Νομίζω πάντως ότι δεν διαφωνούμε στα σημαντικά.
ναι συμφωνούμε ότι ο συνδυασμός μέτρων είναι πιο αποτελεσματικός έχετε απόλυτο δίκιο...

ναι συμφωνούμε ο ασυνείδητος παραμένει ασυνείδητος κι εκεί πρέπει να στηριχτούμε...
είχαν δέκα ολόκληρα και πλέον χρόνια να δράσουν να προσπαθήσουν να δημιουργήσουν υπεύθυνους ιδιοκτήτες που με την σειρά τους θα συνεισφέρουν στην επίλυση του προβλήματος...
αδιαφόρησαν, για τους ίδιους ανθρώπους μιλάμε...

ο νόμος όμως όπως είπατε δεν πρέπει να βλέπει μέρος αλλά το σύνολο και φυσικά να προβλέπει τυχόν εξαιρέσεις...
εμείς γιατί στεκόμαστε σε ένα σημείο του μόνο ( αυτό της τράπεζας ντιεν ει)?

οτιδήποτε πάλι διέρρευσε είναι καθαρά φοροσεισπρακτικό.. βολεύει συγκεκριμένους ανθρώπους και συμφέροντα και παραμένει ελλειπές...
κρίμα που παρουσιάζεται ως βελτίωση και μάλιστα επιτυχημένη βελτίωση με την συμμετοχή του ΚΥΝΟΛΟΓΙΚΟΎ ΟΜΊΛΟΥ ΕΛΛΑΔΟΣ , όταν ακόμα δεν δόθηκαν όλες οι απαιτούμενες διευκρινήσεις για την ερασιτεχνική εκτροφή...
όταν οτιδήποτε έχει να κάνει σε σχέση με διάσωση διάδοση ελληνικών αυτόχθονων φυλών το συγκεκριμένο είναι η καταστροφή του...

προφανώς ο ΚΟΕ δεν έχει συνυφασμένα συμφέροντα με τις ελληνικές φυλές αναγνωρισμένες ή μη..... διαφορετικά πιστεύω θα είχε δώσει την μάχη του... είτε θα κρατούσε πολύ χαμηλότερο προφίλ....

συνολικά ο νόμος πως σας φαίνεται?
προσωπικά πιστεύω ότι δεν πρέπει να περάσει έχει πολλά κενά ακόμα που πρέπει να καλύψει....
εξου και η αντίδραση μου απέναντι στα μπράβο τι καλά που το σκέφτηκαν....
ναι καλά το σκέφτηκαν κατάφεραν να μονοιάσουν τους φιλόζωους με τους ερασιτέχνες παύλα επαγγελματίες εκτροφείς..
 


Mporidou

Active Member
19 Φεβρουαρίου 2021
43
17
23
Συγνώμη για την κατάχρηση του ποστ αλλά επειδή η μάγια μου έπαθε ότι έπαθε από την στείρωση μήπως μπορείτε να μ πείτε τι να κάνω;;; έπαθε εσωτερική φλεγμονή επειδή δεν καθαριστηκε σωστά εσωτερικά... Επίσης στην αρχή μου έλεγε για ερχιλιωση για χίλια 2 πράγματα και με ζητάει έξοδα νοσηλείας του σκυλιού που είναι εκεί 10 μέρες... Άμα δεν τον γκαζωνα πριν 4 μέρες δεν θα έβρισκε τι είχε το σκυλί μου.. Την ξανά άνοιξε για να καθαρίσει την περιοχή.. Τώρα πάω να πάρω το σκυλί μ γτ δεν έχω δει κάποια βελτίωση
 


vrmode

Well-Known Member
27 Νοεμβρίου 2006
7.838
9.636
Athens
Δηλαδή μέχρι τώρα είχαμε ακαταχώρητο τσιπάκι τώρα θα 'χουμε και ακαταχώρητο DNA
Συνδυασμοί:
Τσιπάκι ακαταχώτητο - DNA ακαταχώρητο
Τσιπάκι ακαταχώρητο - DNA καταχωρημένο
Τσιπάκι καταχωρημένο - DNA ακαταχώρητο
Τσιπάκι καταχωρημένο - DNA καταχωρημένο

Δηλαδή έχεις 25% πιθανότητες να σου χρησιμεύσει το DNA test, σεεεεε περίπτωση που ο ιδιοκτήτης μπήκε στη διαδικασία να καταχωρήσει κάτι.

Μπιγκ σαξές!

(Αυτοί που τα σκέφτονται, τους πληρώνουμε οι υπόλοιποι εεεε;)
 


ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ

Well-Known Member
26 Μαρτίου 2018
1.268
2.260
Μια καλή ερώτηση είναι αν αυτό το μέτρο περί dna έχει εφαρμοστεί σε άλλη χώρα
Στην Αγγλία ώστε να μπορεί κάποιος να βρει το σκυλί του αν το κλέψουν. Λόγω των αυξήσεων στις κλοπές σκύλων η αστυνομία δημιούργησε μια βάση ώστε να μπορεί να ταυτοποιηθεί το σκυλί με την μέθοδο του dna μιας και οι "σοβαροί" κλέφτες αφαιρούσαν τα τσιπ και τοποθετούσαν άλλα. Όποιος θέλει στέλνει δείγμα dna του σκύλου του.

Προτρέπουν δε τους κατόχους να τοποθετούν ειδική σήμανση στο κολάρο πως το σκυλί είναι "dna protected". Προσπαθούν και με αυτό τον τρόπο να μειώσουν τις κλοπές.

Στο δια ταύτα ο @GRDANE έγραψε σχεδόν ότι σκέφτομαι.

Μία φορά στα πέντε χρόνια που γυρνάω με τον Άργο έγινε έλεγχος για τσιπάκι. Και αυτό όχι από οργανωμένο έλεγχο αλλά από άσχετη αιτία. Για τσιπάκι, το αν είναι γραμμένος στην βάση αδιάφορο.

Το κάγκελο θα το πληρώσουν για άλλη μία φορά οι νομοταγείς. Όσοι έχουμε δηλωμένα τα ζώα μας και δεν θέλουμε να τα στειρώσουμε θα πληρώσουμε το χαράτσι ( και ο Τσιρώνης είχε ένα ποσό, μην ξεχνάμε ). Άλλωστε σ' εμάς μπορούν να στείλουν και προειδοποιητικό ραβασάκι όπως της εφορίας, μας γνωρίζουν.

Υποθετικά 150€ x 300.000 σκυλιά = 45.000.000 μιλιόνια !!!! Θα τα κρατήσουν καβάτζα ώστε να βγει το κόστος των ελέγχων όταν βρίσκονται αδέσποτα ; Ποιος θα επωμισθεί το κόστος του ελέγχου ;

Αυτά τα συζητάμε εμείς. Οι πολλοί εκεί έξω, ειδικά επαρχία, βρίσκονται σε άλλο κόσμο, ποιος νόμος για σκυλιά και τρίχες. Ακόμα και στην Αθήνα ένα πολύ μεγάλο ποσοστό αγνοεί τις διατάξεις και αυτό το λέω από ερωτήσεις που έχω κάνει σ' αρκετούς.

Όταν οργανώσω τις σκέψεις μου θα επανέλθω.
 
  • Like
Reactions: GRDANE


sis

Well-Known Member
10 Μαϊου 2015
1.395
3.147
Αθήνα
... Πάντως αναγνωρίζω ότι ως ιδιοκτήτη, μου δίνει κάποια επιλογή και αυτό είναι θετικό.
Δυστυχώς δε μπορώ να εκτιμήσω το δίλημμα που αφήνεται στη διακριτική μου ευχέρεια ή να στειρώσω τους σκύλους μου μόνο και μόνο για να αποδείξω ότι δεν παρατάω κουτάβια έξω απ' την πόρτα μου, ή να δώσω 150 ευρώ (Χ όσα αστείρωτα έχει ο καθένας) ως εγγύηση ότι δε θα παρατήσω κουτάβια στο μέλλον...

Δε διαφωνούμε ότι περισσότερα του ενός μέτρα συνήθως είναι πιο χρήσιμα του ενός μόνο. Διαφωνούμε ότι το dna θα εξυπηρετήσει την επίτευξη του συγκεκριμένου στόχου.

(Δε γνωρίζω άλλη χώρα που να έχει εφαρμόσει τη χρήση γενετικού υλικού ως μέσο ελέγχου των αδέσποτων. Το μόνο που ξέρω είναι η χρήση που ανέφερε ο Άργος παραπάνω, για ανεύρεση χαμένου ζώου.)
 


Εriana

Well-Known Member
28 Σεπτεμβρίου 2019
281
898
@GRDANE , @sis, @ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ
Για να κατανοήσω.
Ας βγάλουμε προσωρινά από την εξίσωση, χάριν της συζητήσεως, τις προθέσεις και την ανικανότητα εφαρμογής των μέτρων. O συνδυασμός τσιπ, στείρωσης άλλως dna δεσποζόμενου σκύλου είναι επαρκής και αποτελεσματικός για την αντιμετώπιση του προβλήματος των αδέσποτων που δημιουργούνται από εγκαταλελλειμένα δεσποζόμενα ενήλικα σκυλιά και κουτάβια; ΑΝ όχι, τί θα έπρεπε να γίνει από άποψη μέτρων.
 


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.412
6.548
Δηλαδή, το θέμα "αδέσποτα σκυλιά" είναι ένα νομοθετικό θέμα που ψάχνει λύση σε ένα "καλό" νόμο και μια "σωστή διατύπωση";
 
  • Like
Reactions: GRDANE


Εriana

Well-Known Member
28 Σεπτεμβρίου 2019
281
898
Δηλαδή, το θέμα "αδέσποτα σκυλιά" είναι ένα νομοθετικό θέμα που ψάχνει λύση σε ένα "καλό" νόμο και μια "σωστή διατύπωση";
Όχι, το θέμα "αδέσποτα" είναι ένα σύνθετο θέμα ΚΑΙ με νομικές όψεις. Απλά τυχαίνει αυτό το νήμα αφορά τον τελευταίο νόμο, απ όσο έχω καταλάβει τον τίτλο του.
 


sis

Well-Known Member
10 Μαϊου 2015
1.395
3.147
Αθήνα
@Εriana Μου απευθύνεις την ερώτηση συγκεκριμένα, επειδή διαφωνώ ότι θα βοηθήσει το dna; Οπότε αντίστοιχα να σε ρωτήσω εγώ εσένα πως πιστεύεις ότι το γενετικό υλικό θα βοηθήσει στην πράξη να μειωθούν τα αδέσποτα; :p

Γιατί να βγάλω από την εξίσωση τις προθέσεις εφαρμογής των μέτρων, γιατί να βγάλω την ικανότητα της εφαρμογής τους; Αν δεν είναι δυνατόν πρακτικά να εφαρμοστεί κάτι, τότε ποιος ο λόγος να παρουσιάζεται ως λύση την οποία πρέπει να στηρίξω;

Αν κάνουμε θεωρητική συζήτηση, η γνώμη μου είναι ότι αν αποφασίσουμε όλοι ότι θέλουμε να βγάλουμε σκεπτόμενους και υπεύθυνους πολίτες, θα λύσουμε άπειρα προβλήματα. Αυτό είναι κάτι που θα πάρει μερικά χρόνια, θα χρειαστεί να αλλάξουμε όλοι τον εαυτό μας λιγότερο ή περισσότερο, να αναθεωρήσουμε συλλήβδην τη δομή/οργάνωση/λειτουργία του κράτους, το οποίο επιπλέον θα πρέπει να σηκωθεί και αυτό στο ύψος των περιστάσεων, μια που στη βάση του θα έχει πολίτες με κριτική ικανότητα που δε θα του χαρίζουν κάστανο και δε θα εξαγοράζονται με μια δουλίτσα/τακτοποίηση αυθαιρέτου/διαγραφή 2-3 εκατομμυρίων κλπ. Μετά ξύπνησα και ετοίμασα το πρωινό μου. :ROFLMAO:

Ουσιαστικά δεν υπάρχει κάποιος τρόπος να σταματήσεις αυτόν που θέλει να παρανομήσει. Ο κανις δικαίως ίσως να ξαναπεί ότι μια χαρά αυστηρότατους νόμους έχουμε παγκοσμίως για το εμπόριο ανθρώπων / ναρκωτικών / όπλων, αλλά και τα τρία κάθε χρόνο βρίσκονται στο τοπ 5 των επικερδέστερων επιχειρήσεων.

Παρόλα αυτά, δε μπορούμε να διατηρήσουμε οργανωμένες κοινωνίες χωρίς νόμους και τιμωρίες, οπότε ναι, και οι νόμοι χρειάζονται και η εφαρμογή τους. Ας ξεκινήσουμε με αυτούς που έχουμε, να δούμε που έχουν ελλείψεις και τι χρειάζεται να προσθέσουμε. Να συνεχίσουμε να εφαρμόζουμε τους νόμους προστασίας των αδέσποτων, που κι αυτοί περνούν ένα σημαντικό μήνυμα. Ας κάνουμε μια συστηματική καταγραφή δεσποζώμενων και αδέσποτων και στείρωση όλων των αδέσποτων, για να έχουμε τελικά μια ρεαλιστική εικόνα πόσα/πού/πότε. Και βλέπουμε :)

Σχετικοάσχετο: στην Αγγλία ψηφίστηκε πέρσι τον Απρίλιο ο "νόμος της Λούσυ", που (πολύ χοντρικά) απαγορεύει την πώληση κουταβιών από μεσάζοντες, με σκοπό να χτυπήσει τα παπι μιλλ. Σπόιλερ, δεν τα πολυκατάφερε. Όταν βρω χρόνο (ή όποιος άλλος θα ήθελε!) θα το γράψω με περισσότερες λεπτομέρειες, νομίζω κολλάει και στο δικό μας θέμα.
 
Last edited:


vrmode

Well-Known Member
27 Νοεμβρίου 2006
7.838
9.636
Athens
Δηλαδή, το θέμα "αδέσποτα σκυλιά" είναι ένα νομοθετικό θέμα που ψάχνει λύση σε ένα "καλό" νόμο και μια "σωστή διατύπωση";
Αφού ο νόμος έχει μέσα dna, AI, drone που θα εντοπίζει κουτάβια στην πάρνηθα και άλλα καλούδια ψηφιακής επανάστασης - τι σε προβληματίζει;
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.170
12.318
Aθήνα
Η διαφορά αγαπητή @sis είναι το πως αντιλαμβάνεται ο καθένας από εμάς το "πρόβλημα" των αδέσποτων.
Από αυτό εξαρτάται και η όποια λύση/πρόταση κάνει ή θεωρεί πως είναι προς την σωστή κατεύθυνση.
Αυτό όμως που θεωρεί ο ίδιος "σωστή κατεύθυνση".

Αυτό εξηγεί και την αδυναμία συνεννόησης μεταξύ ΜΑΣ (με εσένα, τον Πέτρο, τον Αργο κλπ)
Αλλιώς το βλέπω εγώ , αλλιώς εσείς.
 


sis

Well-Known Member
10 Μαϊου 2015
1.395
3.147
Αθήνα
Τώρα θα σε γελάσω και δεν το θέλω :) Πιθανόν έχεις δίκιο ότι ο καθένας εννοεί κάτι διαφορετικό στο γενικό θέμα "πρόβλημα με αδέσποτα", αλλά (νομίζω!) στο παρόν συμφωνούμε ότι αφορά στον περιορισμό των αδέσποτων, είτε λόγω εγκατάλειψης κουταβιών είτε εγκατάληψης ενηλίκων.
Σίγουρα ο καθένας διαμορφώνει την άποψή του ανάλογα με τις εμπειριες του, όπως συμβαίνει και σε όλα τα θέματα φαντάζομαι. Και ακόμα πιο σίγουρα η ειρωνία της υπόθεσης είναι πως όποιος νόμος και να ισχύει σήμερα, αύριο, σε τρία χρονια θα πιάνει κυρίως εσένα, εμένα, τον Πέτρο και όλους όσους δε θα παρατούσαν το σκυλί τους ποτέ. Απλά αναμεταξύ μας πιάνουμε πότε πότε και καμια κουβέντα, έτσι, να περνάει ή ώρα :LOL:
 
  • Like
Reactions: GRDANE


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.716
4.893
patra
grdane.blogspot.com
δλδ @Yorkaddict για να καταλάβω διαφωνείς με το τρόπο δημιουργίας αδέσποτων όπως το περιέγραψα σε προηγούμενο ποστ?

αν δεν σταθώ στην ικανότητα της εφαρμογής του νόμου...
και πιστεύω στην καλή τη πίστη ότι όλοι θα υπακούσουμε τον νόμο...
δεν τίθεται ζήτημα εγκατάλειψης κουταβιών και ενήλικων ζώων και γενικότερα δημιουργίας αδέσποτων....
τόσο δύσκολο είναι?

από την άλλη τότε γιατί χρειαζόμαστε τα συγκεκριμένα μέτρα...?
για ποιο λόγο να μπούμε στην διαδικασία πληρωμής 15ο ευρώ? για κάθε αστείρωτο ζώο?
ποιους τελικά πλήττει οικονομικά το συγκεκριμένο μέτρο?
ποιοι το θέλουν με σκοπό το παζάρι μιας ερασιτεχνικής άδειας εκτροφής και πώλησης κουταβιών...?

ο ΚΟΕ γιατί πανηγυρίζει εγκαταλείποντας τελείως τις ελληνικές φυλές και στηρίζοντας μόνο το εμπόριο γενικώς κι αορίστως???
που είναι οι προτάσεις για την διατήρηση ελληνικών αυτοχθόνων φυλών μέσα στον νόμο?
πως θα γλυτώσουμε από τη στείρωση αδέσποτα άτομα τα οποία τυγχάνει να είναι γενετικός πλούτος για τις ελληνικές φυλές?

γιατί από έναν ολόκληρο νόμο να σταθώ σε μια πρόταση μόνο και να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι είναι καλοδεχούμενος? (ποιους ωφελεί?)

σαφώς κι έχουμε διαφορετικές εμπειρίες...
και σαφώς κάποιοι με τις γνώσεις και τις απόψεις τους γνωρίζουν περισσότερα και βοηθούν στην ορθή κατεύθυνση κάθε νήματος....
αυτός άλλωστε δεν είναι και ο λόγος ύπαρξης του φόρουμ?
δεν χρειάζεται πάντα να συμφωνούμε...
άλλωστε το τονίζω σε κάθε ποστ...
αγνοούμε διαφορετικά πράγματα..
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.170
12.318
Aθήνα
Πέτρο έχω μια εντελώς διαφορετική αντίληψη για τα αδέσποτα, τις γέννες, ίσως ακόμα ακόμα και την ίδια την εκτροφή.
Τόσα χρόνια νομίζω έχω εκφράσει όσο πιο καθαρά μπορώ τις απόψεις μου.

Και ναι, εννοείται πως δεν χρειάζεται πάντα να συμφωνούμε.
 
  • Like
Reactions: GRDANE


Εriana

Well-Known Member
28 Σεπτεμβρίου 2019
281
898
@Εriana Μου απευθύνεις την ερώτηση συγκεκριμένα, επειδή διαφωνώ ότι θα βοηθήσει το dna; Οπότε αντίστοιχα να σε ρωτήσω εγώ εσένα πως πιστεύεις ότι το γενετικό υλικό θα βοηθήσει στην πράξη να μειωθούν τα αδέσποτα; :p

Γιατί να βγάλω από την εξίσωση τις προθέσεις εφαρμογής των μέτρων, γιατί να βγάλω την ικανότητα της εφαρμογής τους; Αν δεν είναι δυνατόν πρακτικά να εφαρμοστεί κάτι, τότε ποιος ο λόγος να παρουσιάζεται ως λύση την οποία πρέπει να στηρίξω;

Αν κάνουμε θεωρητική συζήτηση, η γνώμη μου είναι ότι αν αποφασίσουμε όλοι ότι θέλουμε να βγάλουμε σκεπτόμενους και υπεύθυνους πολίτες, θα λύσουμε άπειρα προβλήματα. Αυτό είναι κάτι που θα πάρει μερικά χρόνια, θα χρειαστεί να αλλάξουμε όλοι τον εαυτό μας λιγότερο ή περισσότερο, να αναθεωρήσουμε συλλήβδην τη δομή/οργάνωση/λειτουργία του κράτους, το οποίο επιπλέον θα πρέπει να σηκωθεί και αυτό στο ύψος των περιστάσεων, μια που στη βάση του θα έχει πολίτες με κριτική ικανότητα που δε θα του χαρίζουν κάστανο και δε θα εξαγοράζονται με μια δουλίτσα/τακτοποίηση αυθαιρέτου/διαγραφή 2-3 εκατομμυρίων κλπ. Μετά ξύπνησα και ετοίμασα το πρωινό μου. :ROFLMAO:

Ουσιαστικά δεν υπάρχει κάποιος τρόπος να σταματήσεις αυτόν που θέλει να παρανομήσει. Ο κανις δικαίως ίσως να ξαναπεί ότι μια χαρά αυστηρότατους νόμους έχουμε παγκοσμίως για το εμπόριο ανθρώπων / ναρκωτικών / όπλων, αλλά και τα τρία κάθε χρόνο βρίσκονται στο τοπ 5 των επικερδέστερων επιχειρήσεων.

Παρόλα αυτά, δε μπορούμε να διατηρήσουμε οργανωμένες κοινωνίες χωρίς νόμους και τιμωρίες, οπότε ναι, και οι νόμοι χρειάζονται και η εφαρμογή τους. Ας ξεκινήσουμε με αυτούς που έχουμε, να δούμε που έχουν ελλείψεις και τι χρειάζεται να προσθέσουμε. Να συνεχίσουμε να εφαρμόζουμε τους νόμους προστασίας των αδέσποτων, που κι αυτοί περνούν ένα σημαντικό μήνυμα. Ας κάνουμε μια συστηματική καταγραφή δεσποζώμενων και αδέσποτων και στείρωση όλων των αδέσποτων, για να έχουμε τελικά μια ρεαλιστική εικόνα πόσα/πού/πότε. Και βλέπουμε :)

Σχετικοάσχετο: στην Αγγλία ψηφίστηκε πέρσι τον Απρίλιο ο "νόμος της Λούσυ", που (πολύ χοντρικά) απαγορεύει την πώληση κουταβιών από μεσάζοντες, με σκοπό να χτυπήσει τα παπι μιλλ. Σπόιλερ, δεν τα πολυκατάφερε. Όταν βρω χρόνο (ή όποιος άλλος θα ήθελε!) θα το γράψω με περισσότερες λεπτομέρειες, νομίζω κολλάει και στο δικό μας θέμα.
Θα σας πώ , πού έγκειται κατά την άποψή μου η πολλές φορές αδυναμία συνεννόησης στο δημόσιο διάλογο. Ό,τι οι συνομιλούντες, σε ένα συγκεκριμένο θέμα, εδώ αν καλώς προτείνεται ή όχι το dna σε έναν συγκεκριμένο κείμενο (εδώ νομικό, θα μπορούσε να είναι επιστημονικό άρθρο κλπ), λένε τα πάντα περί του θέματος. Και συνήθως όταν λέμε τα πάντα στο τέλος λέμε το τίποτα. (Βασικος κανόνας στον κινηματογράφο) Και καταρρέει η επικοινωνία ,αν αυτή ήταν το επιδιωκώμενο.. Αν επιδιώκονται οι κατά σειρά μονόλογοι τότε δεν υπάρχει συζήτηση και άρα κανένα πρόβλημα.
Έφερε ο @Yorkaddict στη συζήτηση κάτι πολύ πολύ συγκεκριμένο. Ό,τι αποσύρθηκε η διάταξη για την υποχρεωτική στείρωση, που είχε ξεσηκώσει θύελλα αντιδασεων και προτάθηκε εναλλακτικά
η Τράπεζα Dna. Και το θεωρεί θετικό, αυτό το συγκεκριμένο. Και εγώ αναρωτήθηκα κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο για να κατανοήσω. Αν ο συνδυασμός τσιπ, dna και στείρωση, είναι θετικό μέτρο στην αντιμετώπιση των αδέσποτων. Ξαφνικά εμφανίστηκαν 150 ΕΥΡΩ, η άποψη ότι κάθε νόμος που δεν εφαρμόζεται δεν έχει καμία αξία, ότι πρέπει όλοι ν αλλάξουμε και να γίνουμε συνειδητοί φιλόζωοι και το κράτος μαζί, ότι το θέμα δεν είναι ο νόμος και οι διατυπώσεις του κλπ κλπ, θέσεις απολύτως σεβαστές , ενδιαφέρουσες και διαπραγματεύσιμες πλην όμως δεν απαντούν στο συγκεκριμένο. Και δεν ρωτάω το συγκεκριμένο από καμία τυπολατρεία/νομολατρεία αλλά από μια προσπάθεια εμβάθυνσης να κατανοήσω το θέμα "αδέσποτα" από τις διαφορετικές πλευρές του, εδώ τυχαίνει να είναι το dna. (και όχι γενικά ο νόμος, ούτε το θέμα των αδέσποτων από κοινωνιλολογική άποψη). Δεν θέλω όμως να κουράσω περαιτέρω με τις εμβαθύνσεις μου. :cool:

Για τη θέση σας αυτή:
"Αν κάνουμε θεωρητική συζήτηση, η γνώμη μου είναι ότι αν αποφασίσουμε όλοι ότι θέλουμε να βγάλουμε σκεπτόμενους και υπεύθυνους πολίτες, θα λύσουμε άπειρα προβλήματα. Αυτό είναι κάτι που θα πάρει μερικά χρόνια, θα χρειαστεί να αλλάξουμε όλοι τον εαυτό μας λιγότερο ή περισσότερο, να αναθεωρήσουμε συλλήβδην τη δομή/οργάνωση/λειτουργία του κράτους, το οποίο επιπλέον θα πρέπει να σηκωθεί και αυτό στο ύψος των περιστάσεων, μια που στη βάση του θα έχει πολίτες με κριτική ικανότητα που δε θα του χαρίζουν κάστανο και δε θα εξαγοράζονται με μια δουλίτσα/τακτοποίηση αυθαιρέτου/διαγραφή 2-3 εκατομμυρίων κλπ. Μετά ξύπνησα και ετοίμασα το πρωινό μου. :ROFLMAO:"

είναι μια πολύ πολύ ενδιαφέρουσα θέση, άξια νήματος (αν δεν υπάρχει ήδη) που εξετάζει μια πολύ σημαντική παράμετρο στο θέμα αδέσποτα και όχι μόνο, για την οποία χωρίς να θέλω εδώ να αντεπιχειρήσω είναι η επιτομή του Ρομαντισμού. :)
 
  • Like
Reactions: Yorkaddict


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.716
4.893
patra
grdane.blogspot.com
Πέτρο έχω μια εντελώς διαφορετική αντίληψη για τα αδέσποτα, τις γέννες, ίσως ακόμα ακόμα και την ίδια την εκτροφή.
Τόσα χρόνια νομίζω έχω εκφράσει όσο πιο καθαρά μπορώ τις απόψεις μου.

Και ναι, εννοείται πως δεν χρειάζεται πάντα να συμφωνούμε.
σαφώς κι έχω παρακολουθήσει την πλειονότητα των θέσεων σου τις οποίες σχετικά με την εκτροφή τις εκτιμώ και τις σέβομαι.
σχετικά με τα αδέσποτα ειλικρινά δεν θυμάμαι να σε έχω παρακολουθήσει...
να μου επιτρέψεις λοιπόν χάριν της κουβέντας να προσθέσω ότι
η πλειονότητα των παρατημένων κουταβιών είτε αποβιώνει είτε διασώζεται... σε αυτή την περίπτωση τα κουτάβια παραδίνονται σε νέους κηδεμόνες ως επί το πλείστον στειρωμένα και υπεύθυνους κηδεμόνες...
προσωπική εκτίμηση λοιπόν ότι δεν συνεισφέρουν σε μεγάλο βαθμό στην διαιώνιση του είδους...
τα ενήλικα παρατημένα σκυλιά είναι αυτά που εκθετικά βοηθούν στην διαιώνιση του είδους τους.
και σε επιστρέφω στην ερώτηση μου σχετικά με αδήλωτες γέννες κι ενήλικα παρατημένα σκυλιά...
πως ο νέος νόμος θα το σταματήσει... στην οποία ευγενικά δεν απάντησες.
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.716
4.893
patra
grdane.blogspot.com
@Erianna
είστε νομικός αν θυμάμαι καλά και είναι θεμιτό οι γνώσεις σας να δίνουν μία άλλη διάσταση ειδικά σε ένα νήμα το οποίο ασχολείται με τον νόμο.
όταν όμως στο νήμα περί του νόμου... καλούμεθα να κρίνουμε μία πρόταση, αν και δεν είμαι νομικός, σαφώς και πρέπει να την δούμε με οτιδήποτε την συνδέει μέσα στον νόμο και πιθανά να διερευνήσουμε αν κρύβεται κάτι πίσω από αυτήν.
κοινώς κι όπως λέμε λαϊκά...
το τυράκι το είδαμε ... την παγίδα?
αναρωτιέστε γιατί εμφανίστηκαν τα 150 ευρώ?
μα είναι πακέτο με την πρόταση... να τα προσπεράσουμε?
να σας προλάβω και να σας απαντήσω ... αν αναρωτιέστε γιατί μπήκαν στην κουβέντα οι αυτόχθονες ελληνικές φυλές , επίσης πάνε πακέτο με την πρόταση....
κι επαναλαμβάνω τα λόγια σας
"Απλά τυχαίνει αυτό το νήμα αφορά τον τελευταίο νόμο, απ όσο έχω καταλάβει τον τίτλο του."
προσθέτοντας... κι όχι μόνο την πρόταση για dna, σαφώς δε, ο τελευταίος νόμος δεν αφορά μόνο τα αδέσποτα.
ειλικρινά επίσης είστε από τα άτομα που εκτιμώ στις τοποθετήσεις και θα χαρώ να με διορθώσετε αν δεν αντιλήφθηκα σωστά το θέμα που συζητάμε.
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
32.406
Μηνύματα
889.134
Μέλη
19.238
Νεότερο μέλος
Kontiki