Νόμος 4711 / 2020


sis

Well-Known Member
10 Μαϊου 2015
1.380
3.085
Αθήνα
Θα σας πώ , πού έγκειται κατά την άποψή μου η πολλές φορές αδυναμία συνεννόησης στο δημόσιο διάλογο. Ό,τι οι συνομιλούντες, σε ένα συγκεκριμένο θέμα, εδώ αν καλώς προτείνεται ή όχι το dna σε έναν συγκεκριμένο κείμενο (εδώ νομικό, θα μπορούσε να είναι επιστημονικό άρθρο κλπ), λένε τα πάντα περί του θέματος. Και συνήθως όταν λέμε τα πάντα στο τέλος λέμε το τίποτα. (Βασικος κανόνας στον κινηματογράφο) Και καταρρέει η επικοινωνία ,αν αυτή ήταν το επιδιωκώμενο.. Αν επιδιώκονται οι κατά σειρά μονόλογοι τότε δεν υπάρχει συζήτηση και άρα κανένα πρόβλημα.
Έφερε ο @Yorkaddict στη συζήτηση κάτι πολύ πολύ συγκεκριμένο. Ό,τι αποσύρθηκε η διάταξη για την υποχρεωτική στείρωση, που είχε ξεσηκώσει θύελλα αντιδασεων και προτάθηκε εναλλακτικά
η Τράπεζα Dna. Και το θεωρεί θετικό, αυτό το συγκεκριμένο. Και εγώ αναρωτήθηκα κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο για να κατανοήσω. Αν ο συνδυασμός τσιπ, dna και στείρωση, είναι θετικό μέτρο στην αντιμετώπιση των αδέσποτων. Ξαφνικά εμφανίστηκαν 150 ΕΥΡΩ, η άποψη ότι κάθε νόμος που δεν εφαρμόζεται δεν έχει καμία αξία, ότι πρέπει όλοι ν αλλάξουμε και να γίνουμε συνειδητοί φιλόζωοι και το κράτος μαζί, ότι το θέμα δεν είναι ο νόμος και οι διατυπώσεις του κλπ κλπ, θέσεις απολύτως σεβαστές , ενδιαφέρουσες και διαπραγματεύσιμες πλην όμως δεν απαντούν στο συγκεκριμένο. Και δεν ρωτάω το συγκεκριμένο από καμία τυπολατρεία/νομολατρεία αλλά από μια προσπάθεια εμβάθυνσης να κατανοήσω το θέμα "αδέσποτα" από τις διαφορετικές πλευρές του, εδώ τυχαίνει να είναι το dna. (και όχι γενικά ο νόμος, ούτε το θέμα των αδέσποτων από κοινωνιλολογική άποψη). Δεν θέλω όμως να κουράσω περαιτέρω με τις εμβαθύνσεις μου. :cool:

Για τη θέση σας αυτή:
"Αν κάνουμε θεωρητική συζήτηση, η γνώμη μου είναι ότι αν αποφασίσουμε όλοι ότι θέλουμε να βγάλουμε σκεπτόμενους και υπεύθυνους πολίτες, θα λύσουμε άπειρα προβλήματα. Αυτό είναι κάτι που θα πάρει μερικά χρόνια, θα χρειαστεί να αλλάξουμε όλοι τον εαυτό μας λιγότερο ή περισσότερο, να αναθεωρήσουμε συλλήβδην τη δομή/οργάνωση/λειτουργία του κράτους, το οποίο επιπλέον θα πρέπει να σηκωθεί και αυτό στο ύψος των περιστάσεων, μια που στη βάση του θα έχει πολίτες με κριτική ικανότητα που δε θα του χαρίζουν κάστανο και δε θα εξαγοράζονται με μια δουλίτσα/τακτοποίηση αυθαιρέτου/διαγραφή 2-3 εκατομμυρίων κλπ. Μετά ξύπνησα και ετοίμασα το πρωινό μου. :ROFLMAO:"

είναι μια πολύ πολύ ενδιαφέρουσα θέση, άξια νήματος (αν δεν υπάρχει ήδη) που εξετάζει μια πολύ σημαντική παράμετρο στο θέμα αδέσποτα και όχι μόνο, για την οποία χωρίς να θέλω εδώ να αντεπιχειρήσω είναι η επιτομή του Ρομαντισμού. :)
Οκ, τώρα κατάλαβα. Γράφουμε σε ένα θέμα του οποίου ο τίτλος είναι ο τάδε νόμος, που αφορά σε νομοσχέδιο που θα κατατεθεί στην Ελλάδα με στόχο τη μείωση των αδέσποτων. Ο @Yorkaddict μας μετέφερε τις τελευταίες αλλαγές πάνω στο σχέδιο νόμου με στόχο τη μείωση των αδέσποτων στην Ελλάδα, και πάνω σε αυτό σχολιάζω. Ουσιαστικά με αφορμή το παρόν θέμα, ανοίγεις μέσα σε αυτό ένα δεύτερο, παράλληλο, "ανεξαρτήτως του θέματος που συζητάμε, θα ήταν εφικτό μέτρα ελέγχου των αδέποστων το τσιπ, η στείρωση και ο έλεγχος dna - που ναι μεν είναι όλα αυτά μέσα στο νομοσχέδιο, μόνο που η ερώτησή μου δεν αν αφέρεται σε αυτό το θέμα, αλλά σε μια θεωρητική άλλη συζήτηση" - και μετά αναρωτιέσαι που οδεύει ο δημόσιος διάλογος;

Στην ερώτηση αυτή λοιπόν:

.... Αν συμφωνούμε ότι η καθολικη, υποχρεωτική στείρωση πέρα από αντιεπιστημονική, εχθροζωική, είναι και αναποτελεσματική, μάλλον θα συμφωνήσουμε ότι ο σ υ ν δ υ α σ μ ό ς δύο ή περισσότερων μέτρων (τσιπ, dna,στείρωση) θα είναι πιο αποτελεσματικός χωρίς να σημαίνει ότι είναι επαρκής....

και με δεδομένο ότι είναι αποκομμένη από το πλαίσιο του νήματος στο οποίο γράφουμε, η απάντησή μου είναι ναι, το τσιπ και το dna θα βοηθούσαν στη μείωση των αδέσποτων. Τη στείρωση θα τη χρησιμοποιούσα ως έσχατη λύση, και εφόσον δε γίνεται να αποφευκτεί διαφορετικά το ζευγάρωμα.
 
  • Like
Reactions: GRDANE


Εriana

Well-Known Member
28 Σεπτεμβρίου 2019
279
888
@Erianna
είστε νομικός αν θυμάμαι καλά και είναι θεμιτό οι γνώσεις σας να δίνουν μία άλλη διάσταση ειδικά σε ένα νήμα το οποίο ασχολείται με τον νόμο.
όταν όμως στο νήμα περί του νόμου... καλούμεθα να κρίνουμε μία πρόταση, αν και δεν είμαι νομικός, σαφώς και πρέπει να την δούμε με οτιδήποτε την συνδέει μέσα στον νόμο και πιθανά να διερευνήσουμε αν κρύβεται κάτι πίσω από αυτήν.
κοινώς κι όπως λέμε λαϊκά...
το τυράκι το είδαμε ... την παγίδα?
αναρωτιέστε γιατί εμφανίστηκαν τα 150 ευρώ?
μα είναι πακέτο με την πρόταση... να τα προσπεράσουμε?
να σας προλάβω και να σας απαντήσω ... αν αναρωτιέστε γιατί μπήκαν στην κουβέντα οι αυτόχθονες ελληνικές φυλές , επίσης πάνε πακέτο με την πρόταση....
κι επαναλαμβάνω τα λόγια σας
"Απλά τυχαίνει αυτό το νήμα αφορά τον τελευταίο νόμο, απ όσο έχω καταλάβει τον τίτλο του."
προσθέτοντας... κι όχι μόνο την πρόταση για dna, σαφώς δε, ο τελευταίος νόμος δεν αφορά μόνο τα αδέσποτα.
ειλικρινά επίσης είστε από τα άτομα που εκτιμώ στις τοποθετήσεις και θα χαρώ να με διορθώσετε αν δεν αντιλήφθηκα σωστά το θέμα που συζητάμε.
Είμαι νομικός και έχω εργαστεί κατά το παρελθόν νομοπαρασκευαστικά σε έναν ευαίσθητο τομέα που δοκιμάζεται η ανθρωπιά και αποτελεί πεδίο μάχης φιλοσοφικών, πολιτικών και κοινωνικών ιδεολογιών, αποφάσεων και δράσεων με μεγάλη επιτυχοαποτυχία.

Συμφωνώ ότι ο νόμος δεν αφορά μόνο τα αδέσποτα. Συμφωνώ ότι αφορά το σύνολο των ζώων της συντροφιάς σε όλες τις εκφάνσεις του, άρα και τις ελληνικές φυλές, και την εκτροφή και τ΄αδέσποτα κλπ κλπ. Και συμφωνώ ότι δεν είναι ένας καλός νόμος.

Το ερώτημα όμως που έθεσα ήταν κυρίως τεχνικής φύσης (τεχνογνωσίας) και αναδύθηκε από την πληροφορία που εισέφερε στη συζήτηση ο @Yorkaddict, ως λογική συνέχεια της. Η πρόταση της καθολικής στείρωσης, (η οποία πιθανότατα να ήταν ένα ακόμη τυράκι) συνεισφέρει τα μάλα στον περιορισμό του προβλήματος των αδέσποτων, παραβιάζοντας όμως κάθε έννοια σεβασμού και αξιοπρέπειας της ζωής,(στο όνομα μάλιστα της αγάπης και προστασίας της ζωής) ορμώμενη από ένα βαθύ πουριτανισμό, καχυποψία και μίσος για τον άλλον. Στο όνομα κάποιων ασυνείδητων ιδιοκτητών, αποδίδει συλλήβδην συλλογική ευθύνη σε όλους τους υπόλοιπους και ζητάει απ' όλους μας να ακρωτηριάσουμε τα ζώα μας. Και μόνο ότι τέθηκε σε διάταξη νόμου, δεν δείχνει καλά πράγματα, όχι για τους νόμους, όχι για την ικανότητα εφαρμογής ή φορείσπραξης αλλά για κάτι βαθύτερο, για τον ίδιο τον πολιτισμό μας. Έχει δηλαδή, πάντα κατά την αποψή μου, πολύ πιο σημαντικές παραμέτρους από τις φαινόμενες. Θέλετε η αντίδραση των ανθρώπων, θέλετε ότι την έθεσαν στο τραπέζι επίτηδες για να την αποσύρουν και να μας φορέσουν κάτι άλλο, εν τέλει την πήραν πίσω.

Και την αντικατέστησαν με κάτι άλλο, προτείνοντας την λύση της τράπεζας dna. Για να μπορέσω να διαμορφώσω έγκυρη γνώμη για κάτι, οφείλω να το γνωρίζω και αν δεν το γνωρίζω να ρωτήσω να μάθω, τί ακριβώς προτείνεται και αν αυτό που προτείνεται κατ' αρχήν τεχνογνωσιακά, βρίσκεται σε αιτιώδη συνάφεια με το ζητούμενο τον περιορισμό των αδεσπότων. (Βλέπετε, δεν γράφω εξάλειψη αδέσποτων, έχω διάφορη γνώμη από την κυρίαρχη) Αν δεν συνεισφέρε,ι σταματάει εκεί η κουβέντα. Αν όμως συνεισφέρει, τότε αρχίζουμε και εξετάζουμε όλα τα υπόλοιπα, όπως την ικανότητα εφαρμογής, τις προθέσεις, την φοροείσπραξη.

Το παραπάνω δεν με αποτρέπει απο το να συμφωνήσω απολύτως μαζί σας, ότι το ειδικό, συνδέεται άμεσα με το γενικό και με το πνεύμα το όλου νόμου, ο οποίος πάσχει.

Ελπίζω να συμφωνήσετε μαζί μου, αλλά και αν δεν συμφωνήσετε, δεν πειράζει, :) ότι οι αφορισμοί και οι γενικευμένες κρίσεις, τύπου, στην Ελλάδα τίποτε δεν εφαμόζεται, κλπ κλπ, πέραν ότι είναι ένα μεγάλο ψέμα (τα μνημόνια και οι νόμοι τους, μια χαρά εφαρμόστηκαν), πέραν από την απάγχωση και την ανακούφιση αυτού που τους εκφέρει, οδηγεί στην μοιρολατρεία έστω και μη συνειδητά και μάλλον βολεύουν εν τέλει τους κρατούντες να κάνουν ό,τι θέλουν, όπως το θέλουν. Αντιθέτως η συντεταγμένη γνώση, η οποία δεν ξεμπερδεύει εύκολα αφορίζοντας, μαζί με την απόφαση για δράση, περισσότερες πιθανότητες, θεωρώ. Κάποτε στη διαδικασία για να μάθει κάποιος, μπορεί να κάνει ασήμαντες και βαρετές γι' αυτούς που ξέρουν ερωτήσεις. Μια τέτοια ερώτηση έκανα. :)
 


Εriana

Well-Known Member
28 Σεπτεμβρίου 2019
279
888
η απάντησή μου είναι ναι, το τσιπ και το dna θα βοηθούσαν στη μείωση των αδέσποτων. Τη στείρωση θα τη χρησιμοποιούσα ως έσχατη λύση, και εφόσον δε γίνεται να αποφευκτεί διαφορετικά το ζευγάρωμα.
Συμφωνούμε.
 
  • Like
Reactions: GRDANE


Belvigo

Well-Known Member
25 Ιουνίου 2021
162
137
Ότι νόμος και να βγει οποίος θέλει να παρατήσει ένα σκύλο ή τα κουτάβια που θα γεννήσει ο σκύλος του μπορεί πολύ άνετα να το κάνει(δυστυχώς). Δεν θα αναφερθώ σε τρόπους για να μην δώσω ιδέες σε κάποιον που θέλει να το κάνει. Δυστυχώς ούτε το μικροτσίπ (που προσωπική μου άποψη είναι απαράδεκτο να βάζουμε στα ζώα μας) ούτε το DNA είναι πανάκεια αν και σαν ιδέα είναι καλή, τώρα στην πράξη αλλάζουν τα πράγματα.
Για μένα ίσως μια καλή λύση θα ήταν όσοι θέλουν να πάρουν σκυλο να παίρνανε από κόσκινο όπως γίνεται με μια υιοθεσία παιδιού και με την προϋπόθεση ότι αν δεν μπορούν να κρατήσουν τον σκυλο να τον γυρνάνε πίσω. Επιπλέον θεωρώ σκόπιμο πριν την υιοθεσία να προηγείται μια μίνι φιλοξενία του σκυλου από τους ανθρώπους που θέλουν να τον πάρουν έτσι ώστε να δουν στην πράξη αν όντως μπορούν να ανταπεξελθουν στις υποχρεώσεις του σκυλου και αν ταιριάζουν οι προσωπικότητες τους, για μια καλύτερη διαβίωση.
 




Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.121
12.225
Aθήνα
Πέτρο, δεν είμαι υπέρμαχος του zero stray.

Είμαι απόλυτα θετικός στον ελέγχο του πληθυσμού τους, αλλά σε καμία περίπτωση στον αφανισμό τους. Το ίδιο αφορά και τις γάτες.
Ελεγχος και σεβασμός, όχι αφανισμός.

Συνεπώς για μένα είναι θεμιτή η ελεγχόμενη "διαιώνιση του είδους".

Από κει και πέρα προσωπικά θέλω να υπάρχει ένας έξυπνος τρόπος ελέγχου σκύλων και ιδιοκτητών/κηδεμόνων ακόμα και εκτροφεων.

Μέσω γενεαλογιων (πολυαιμων και καθαροαιμων), μέσω microchip και μέσω dna, μπορούμε να ξέρουμε ανά πάσα στιγμή τίνος είναι ο σκύλος.

Αυτό προϋποθέτει μια τεράστια βάση δεδομένων, εμπλοκή πολλών διαφορετικών ειδικοτήτων (κτηνιάτρους, εκπαιδευτές και ένα σωρό άλλα), όπως επίσης και πολύ αυστηρά πρόστιμα σε όσους διανοηθουν είτε να εγκαταλειψουν, είτε να μην δηλώσουν, είτε να συγκαλειψουν έναν "αόρατο σκύλο" που δεν υπάρχει πουθενά.

Αυτή είναι η δική μου οπτική πάνω στο θέμα και θεωρώ (με βάση πάντα αυτή την οπτική) πως το dna όχι απλά είναι πανέξυπνο, αλλά θέτει τις βάσεις ώστε να κάνουμε ακόμα πιο έξυπνα βήματα (ακόμα και εκτροφικα).
 
  • Like
Reactions: p__nat and Εriana


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.703
4.871
patra
grdane.blogspot.com
Πέτρο, δεν είμαι υπέρμαχος του zero stray.

Είμαι απόλυτα θετικός στον ελέγχο του πληθυσμού τους, αλλά σε καμία περίπτωση στον αφανισμό τους. Το ίδιο αφορά και τις γάτες.
Ελεγχος και σεβασμός, όχι αφανισμός.

Συνεπώς για μένα είναι θεμιτή η ελεγχόμενη "διαιώνιση του είδους".

Από κει και πέρα προσωπικά θέλω να υπάρχει ένας έξυπνος τρόπος ελέγχου σκύλων και ιδιοκτητών/κηδεμόνων ακόμα και εκτροφεων.

Μέσω γενεαλογιων (πολυαιμων και καθαροαιμων), μέσω microchip και μέσω dna, μπορούμε να ξέρουμε ανά πάσα στιγμή τίνος είναι ο σκύλος.

Αυτό προϋποθέτει μια τεράστια βάση δεδομένων, εμπλοκή πολλών διαφορετικών ειδικοτήτων (κτηνιάτρους, εκπαιδευτές και ένα σωρό άλλα), όπως επίσης και πολύ αυστηρά πρόστιμα σε όσους διανοηθουν είτε να εγκαταλειψουν, είτε να μην δηλώσουν, είτε να συγκαλειψουν έναν "αόρατο σκύλο" που δεν υπάρχει πουθενά.

Αυτή είναι η δική μου οπτική πάνω στο θέμα και θεωρώ (με βάση πάντα αυτή την οπτική) πως το dna όχι απλά είναι πανέξυπνο, αλλά θέτει τις βάσεις ώστε να κάνουμε ακόμα πιο έξυπνα βήματα (ακόμα και εκτροφικα).
Συμφωνώ με όσα λες... σχετικά με τκ dna... αν και μόνο αν δεν συνδεόταν με την στείρωση και δεν παρουσιαζόταν ως η λύση για τα αδέσποτα... και υπήρχε η φιλοσοφία που περιγράφεις.
επειδή όμως δυστυχώς πάνε πακέτο... δεν γινεται να μην το δω ως πακετο... και αν προσπαθήσουν να περασουν τα συγκεκριμενα μετρα δεν γινεται να μην παρατηρήσω... ότι έχουν αφήσει στην απεξω... όλες τις ελληνικες φυλές...
Φυλές που ο Κοε θαπρεπε να έχει ως προτεραιότητα...
Φυλές που λόγω ιδιομορφίας εκτροφης κ διασωσης το συγκεκριμένο πακέτο τις καταδικαζει σε εξαφάνιση...
Αν αυτο δεν καταλαβαίνεις πολύ ευχαρίστως να προσπαθήσω να το αναπτύξω... αλλά προσωπικά για τους παραπάνω λόγους θεωρώ αυτό που κατέβηκε πρεπει ν αποσυρθει... να ανασυνταχτει λαμβανοντας υπόψη τις ιδιομορφίες φυλών υπό διάσωση αναγνώριση κλπ... να περαστούν οι εξαιρέσεις και να ξανασυζητηθει... αν ψηφιστει θα παρει πολλα χρονια ακομα... για να ξαναερθει στκ προσκηνιο..
Και τοτε θα είναι αργά....
Μια πρόταση δεν αρκει για να πω ουαου μπραβο... παμε τωρα να εξαφανισουμε τα ελληνικα...
 
  • Like
Reactions: Εriana


Belvigo

Well-Known Member
25 Ιουνίου 2021
162
137
Ελεγχος του ανθρώπινου πληθυσμού ποτέ θα γινει;
Η αναπαραγωγή των ζώων μας πείραξε. Εδώ ο άνθρωπος έχει εξαπλωθεί κατά δισ σε ολόκληρο των πλανήτη(χωρίς εξαίρεση) αλλά κατά τα άλλα τα ζωά μας πειραζουν.

Υ.γ: Για να μην παρεξηγηθώ όλα τα σκυλιά μου είναι στειρωμενα και ποτέ δεν τα επετρεψα να ζευγαρώσουν, απλώς μου φαίνεται γελοίο να προσπαθούμε να περιορίσουμε τον πολλαπλασιασμο των ζώων ενώ ταυτόχρονα το ανθρώπινο είδος αναπαράγεται ανενόχλητο χωρίς κανένα περιορισμό καταστρεφοντας ταυτόχρονα και τον πλανήτη. Αλλά κατά τα άλλα εμάς μας πειράζουν τα ζωα. ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΕ ΤΑ ΚΑΛΑ ΜΑΣ;;;;
Όσο υπάρχουν άστεγοι θα υπάρχουν και αδέσποτα. ΤΕΛΟΣ.
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.121
12.225
Aθήνα
Το dna το βλέπω σαν ένα εργαλείο ελέγχου των ιδιοκτητών προκειμένου να μην εγκαταλειπουν.
Με έμμεσο τρόπο δηλαδή αφορά την δημιουργία νέων αδέσποτων.

Δεν θα προσφέρει κάτι στην μείωση όσων υπάρχουν αυτή τη στιγμή. Δεν είναι Η λύση, αλλά θεωρώ πως είναι μέρος της λύσης.

Εξαρτάται βέβαια ποια είναι η "λύση" που θέλουμε.

Αν δεν κανω λαθος, είναι η πρώτη φορά που στοχοποιειται η εγκατάλειψη και όχι η γέννα.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα με τις ελληνικές φυλές που ανέφερες, αν θες εξήγησέ μου να καταλάβω.

Υπόψιν ότι δεν έχω μελετήσει τον νέο νόμο.
Μη νομίζεις δηλαδή ότι θεωρώ το νέο νομοσχέδιο σουπερντουπερουαου...
Δεν έχω άποψη γιατί δεν το έχω διαβάσει στο σύνολό του.

Η δικιά μου "παρέμβαση" αφορούσε αποκλειστικά το σημείο με το dna που μου έκατσε καλά και απλά το μοιράστηκα μαζί σας.
Απλά αυτό.
 
  • Like
Reactions: GRDANE and Εriana


Στατιστικά Forum

Θέματα
32.323
Μηνύματα
887.892
Μέλη
19.160
Νεότερο μέλος
Mariapanti