AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Αν όχι όλα, τα περισσότερα από όσα κατωτέρω θα γράψω, είτε έχουν ήδη γραφεί στο φόρουμ παλαιότερα, είτε είναι ήδη γνωστά στους περισσότερους. Επίσης, τα περισσότερα από αυτά είτε δεν γίνονται δεκτά από τους περισσότερους, είτε στην καλύτερη είναι αμφισβητούμενα και συζητήσιμα. Σε κάθε περίπτωση θέλω να καταθέσω την προσωπική μου άποψη τόσο για την εξέλιξη του σκύλου από τις αρχέγονες καταβολές του μέχρι σήμερα, όσο και για την καταγωγή της αγαπημένης μου φυλής του μπουλντόγκ (κατά κόσμον πιτ μπουλ).

Οι απόψεις μου δεν είναι αυθαίρετες αλλά στηρίζονται σε πάρα πολλές πηγές τις οποίες έχω στη διάθεση όποιου ενδιαφέρεται στη συνέχεια, αλλά η λεπτομερής παράθεσή τους – όπως και η κατ’ αρχήν περαιτέρω ανάλυση των ίδιων των θέσεων – ξεφεύγει από τα πλαίσια ενός νήματος.

Σκοπός μου είναι να θέσω όσο γίνεται πιο περιληπτικά τις απόψεις μου και στη συνέχεια να γίνει συζήτηση – με όποιον και αν ενδιαφέρεται – ακόμη και πολεμική, αρκεί να είναι καλόπιστη και τεκμηριωμένη, προκειμένου να φωτιστούν κάποιες πλευρές της ιστορίας και της φύσης των ΑΡΒΤ. Πάμε λοιπόν.
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Αρκετές χιλιάδες χρόνια πριν, ο πρωτόγονος άνθρωπος και ο λύκος κυνηγούσαν τα ίδια θηράματα στα λιβάδια και στις στέπες της ευρασίας (και όχι της αφρικής). Μοιράζονταν τον ίδιο ζωτικό χώρο, συναντιούνταν, συχνά πολεμούσαν μεταξύ τους αλλά και παρατηρούσε ο ένας τον άλλο.

Κάποιος έξυπνος πρόγονός μας παρατήρησε ότι ο τρόπος κυνηγιού τους δεν διέφερε και πολύ : Και οι λύκοι κυνηγούσαν σε αγέλες, για τον εντοπισμό του θηράματος χρησιμοποιούσαν τις αισθήσεις τους (κυρίως την όραση και την όσφρηση), το καταδίωκαν για πολλά χιλιόμετρα, το περικύκλωναν και το σκότωναν.

Συνήθως όταν το ένα είδος έβρισκε εκτεθειμένα και απροστάτευτα μωρά του άλλου είδους, τα σκότωνε. Ο ανωτέρω έξυπνος πρόγονός μας όμως κάποια φορά βρήκε κάποια λυκάκια μόνα τους και αποφάσισε να μην τους κάνει ευθανασία γιατί ήταν αδέσποτα (!!) αλλά να τα πάρει μαζί του στη σπηλιά και να τα μεγαλώσει. Τα λυπήθηκε ; του άρεσαν ; ήταν ορθολογιστής και ωφελιμιστής και πίστεψε ότι θα βοηθούσαν στο κυνήγι ; Άγνωστο. Το ζήτημα είναι ότι τα κράτησε, αυτά μεγάλωσαν και δέθηκαν με τη φυλή του σαν να ήταν η αγέλη τους.

Οι υπόλοιποι γκρίνιαζαν για την παρουσία τους στη σπηλιά από τον αταβιστικό φόβο που ήταν ριζωμένος μέσα τους και γιατί κατανάλωναν και αυτά τροφή που ήταν τόσο πολύτιμη και δυσεύρετη. Σταμάτησαν όμως να διαμαρτύρονται από εκείνη τη νύχτα που οι νεαροί λύκοι αισθάνθηκαν και ειδοποίησαν έγκαιρα τους κατοίκους της σπηλιάς από την επιδρομή στα βάθη της νύχτας μιας άλλης αντίπαλης φατρίας. Αν δεν ήταν οι λύκοι, θα τους έσφαζαν όλους στον ύπνο τους.

Ο σεβασμός τους αυξήθηκε όταν οι λύκοι μεγάλωσαν κι άλλο και τους ακολουθούσαν στο κυνήγι, βοηθώντας τους αποφασιστικά με τις οξύτερες αισθήσεις, τη μεγαλύτερη αντοχή, τα πιο κοφτερά δόντια …….

Πέρασαν πολλές εκατοντάδες και χιλιάδες χρόνια. Ο αριθμός των ανθρώπων αυξήθηκε πολύ – όπως και των κατοικιδίων λύκων τους. Σε πολλούς άλλαξε και ο τρόπος ζωής τους. Έπαψαν να είναι νομάδες κυνηγοί και έγιναν αγρότες. Οι «λύκοι» τους όμως τους ακολουθούσαν, είχαν δεθεί πια μαζί τους μιας κι εξαρτιόνταν ο ένας από τον άλλο, γιατί ό καθένας ήταν χρήσιμος στον άλλο. Η επιβίωση είναι πολύ ακριβό χόμπυ και δεν επιτρέπει σπατάλες πόρων.

Ο αρχικός έξυπνος πρόγονός μας έκανε πολλά έξυπνα παιδιά κι ακόμα πιο έξυπνα εγγόνια, που αν και ακολούθησαν διαφορετικούς δρόμους στη ζωή, μοιράζονταν όλα την αρχική «αγάπη» του πατέρα και παππού τους για τους λύκους του. Επειδή όμως το καθένα έκανε διαφορετική ζωή, ήθελε και διαφορετικά το λύκο του. Έτσι απομόνωσαν κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του αρχικού λύκου και ανέπτυξαν ο καθένας τη δική του οικογένεια λύκων (τώρα τους έλεγαν σκύλους), όπως την ήθελαν και όπως τους χρειαζόταν με βάση αυτά τα ιδιαίτερα και επιθυμητά χαρακτηριστικά.

Οι κτηνοτρόφοι που είχαν εξημερώσει τα φυτοφάγα που κυνηγούσαν παλιά για να μην τρέχουν συνεχώς στα λιβάδια, χρησιμοποιούσαν τους σκύλους εκείνους που είχαν κρατήσει από το λύκο το χαρακτηριστικό της αγέλης που περικύκλωνε το κοπάδι των φυτοφάγων πριν την επίθεση. Έτσι το κοπάδι των ημιεξημερωμένων προβάτων έμενε μαζί γιατί οι σκύλοι-λύκοι το γυρόφερναν και δεν το άφηναν να σκορπίσει, ταυτόχρονα δε το προστάτευαν κι από τους ξαδέρφους τους άγριους λύκους ή άλλους κινδύνους, γιατί ήταν το «δικό τους» κοπάδι. Τώρα αν κάποιος από αυτούς τους προγόνους των σημερινών ποιμενικών σκύλων «ξέχναγε» την αποστολή του κι έτρωγε κάποιο από τα πρόβατα που φυλούσε, δεν έβλεπε άλλη ανατολή ηλίου και δεν διασκόρπιζε τα γονίδιά του.

Οι κυνηγοί ήθελαν από τους λύκους-σκύλους τους κυρίως να εντοπίζουν το θήραμα. Έτσι αναπτύχθηκαν λύκοι-σκύλοι που κράτησαν εκείνο το χαρακτηριστικό του λύκου να εντοπίζει το θήραμα με τις αισθήσεις (κάποιοι με την όσφρηση ενώ άλλοι με την όραση) και να το ακολουθεί (πιο πλήρη ανάλυση κάνει ο Yorkaddict εδώ : http://www.dogforum.gr/community/threads/terriers.30640/#post-805105 ).
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Όταν υπήρχε μεγάλο και επικίνδυνο θήραμα, όταν οι ιχνηλάτες και τα λαγωνικά «στρίμωχναν» το αγριογούρουνο, το λιοντάρι ή την αρκούδα, έφερναν τον ή τους μεγάλους και δυνατούς σκύλους-λύκους, που σαν πιο άγριους τους είχαν περιορισμένους σε κλουβί. Αυτοί ήταν πιο ογκώδεις από τους αδερφούς τους, με μεγάλα κεφάλια και πολύ δυνατά σαγόνια. Επιτίθονταν στο μεγάλο θήραμα και το κατέβαλαν, συχνά με απώλειες.

Α.jpg Β.jpg Γ.jpg Δ.jpg Ε.jpg

Οι περισσότεροι σκύλοι, ανεξαρτήτως επιμέρους ρόλου, κράτησαν και το χαρακτηριστικό εκείνο της προστασίας της φωλιάς τους και της αγέλης τους, που πλέον ήταν η κατοικία και η ανθρώπινη οικογένεια και χρησιμοποιούνταν και σαν φύλακες. Εννοείται ότι οι μεγαλύτεροι και αγριότεροι χρησιμοποιούνταν περισσότερο και αποτελεσματικότερα σε αυτόν τον ρόλο.

Από τον τόπο που ζούσαν και τα καθήκοντα που είχαν, στο πέρασμα των χρόνων επηρεάστηκε και άλλαξε και η εξωτερική εμφάνιση των σκύλων (πλέον). Μικρόσωμοι, μεσαίου μεγέθους, μεγαλόσωμοι, με κοντά ή ψηλά πόδια, με μακρύ ή κοντό ρύγχος, με διαφορετικά χρώματα, αν έκαναν τη «δουλειά» επιβίωναν και άφηναν και απογόνους. Αν δεν …… δεν.

Οι άνθρωποι όμως πολλαπλασιάστηκαν τόσο πολύ που άρχισαν να πολεμούν και μεταξύ τους. Πολλοί πήγαιναν στη μάχη παίρνοντας μαζί τους και τους πιστούς τους φύλακες που είχαν αποδείξει την αξία τους αντιμετωπίζοντας ληστές και εισβολείς στην οικία ή σκοτώνοντας λιοντάρια κι αρκούδες στο κυνήγι. Αποδείχτηκαν τόσο χρήσιμοι και στον πόλεμο που κάποιοι λαοί τους χρησιμοποιούσαν πλέον συστηματικά.

Σύμφωνα με τις υπάρχουσες πηγές, οι Ασσύριοι,
1.jpg 3.jpg 2.jpg
οι Έλληνες
4.jpg 5.jpeg
και οι Ινδοί ήταν οι πρώτοι διδάξαντες. Την πιο συστηματική χρήση τους την έκανε ο Μέγας Αλέξανδρος στην εκστρατεία του προς ανατολάς. Οι πολεμικοί σκύλοι των Μακεδνών, σκληροτράχηλοι και ξεροκέφαλοι ηπειρώτες από τη Μολοσσία οι περισσότεροι και καλύτεροι, αντιμετώπισαν τους πολεμικούς ελέφαντες των Περσών και τους κατατρόπωσαν. Σαν ένα από τα γεγονότα που άλλαξαν την ιστορία του κόσμου αναφέρεται η διάσωση του ίδιου του Μεγάλου Αλεξάνδρου στη μάχη των Γαυγαμήλων από τον σκύλο του Περίτα, ο οποίος επιτέθηκε σε έναν πολεμικό ελέφαντα που είχε στριμώξει τον μέγιστο στρατηλάτη, σώζοντάς του τη ζωή.

ΓράφειτοCNN “Without his dog, Peritas, Alexander the Great might have been Alexander the So-So. When the warrior was swarmed by the troops of Persia's Darius III, Peritas leapt and bit the lip of an elephant charging his master. Alexander lived to pursue his famed conquest, forging the empire underlying Western civilization as we know it.”

Υπάρχουν πολλά περιστατικά από τη σχέση του Μ. Αλεξάνδρου με τους πολεμικούς σκύλους του και τη δράση τους στις εκστρατείες του (οι Έλληνες δεν άφησαν ως απογόνους στην ανατολή μόνο τους Παστούν και τους Καλάς, ούτε μόνο τη φήμη των Γιουνάν, αλλά και τους σκύλους τους – φυσικά με την προσθήκη και των ντόπιων φυλών).
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
8.jpg 7.jpg 9.jpg

Επιστρέφοντας από την ανατολή οι βετεράνοι έφεραν και τους αγαπημένους τους σκύλους. Όταν δύο αιώνες αργότερα οι Ρωμαίοι κατανίκησαν τους Ελλαδίτες, εκτός από τη σοφία και τα έργα τέχνης που σύλησαν, πήραν μαζί τους στη Ρώμη και τους εντυπωσιακούς ελληνικούς πολεμικούς σκύλους. Αυτούς τους χρησιμοποίησαν τόσο στο Κολοσσαίο σε θηριομαχίες και ανθρωπο-θηριομαχίες, βάζοντάς τους να αντιμετωπίζουν λιοντάρια, τίγρεις, μονομάχους και λοιπά άγρια θηρία,
AN00177563_001_l.jpg storia-corso3.png
όσο και στον πόλεμο, ως ακόλουθους των ρωμαϊκών λεγεώνων : οι σκύλοι λειτουργούσαν ως συναγερμοί στα στρατόπεδα εκστρατείας των ρωμαϊκών λεγεώνων ανά την Ευρώπη κι όταν ερχόταν η ώρα της μάχης αντιμετώπιζαν τους ιθαγενείς μαζί με τους λεγεωνάριους. Ο canispugnax ή canespugnaces, akaEpirusPugnacesή μολοσσικός κύνας, ο πολεμιστής σκύλος εξαπλώθηκε σε όλη την Ευρώπη μαζί με τους ρωμαίους.
roman mastif.jpg rottweiler-ancient-rome.png roman_soldier_with_war_dog_1_by_froggywoggy11-d2xix0i.jpg
Ερχόμενος σε επαφή και μείξη με τους ντόπιους σκύλους, δημιούργησε τις ρίζες και τις απαρχές των σύγχρονων μολοσσοειδών ευρωπαϊκών φυλών. Στη Γερμανία τους προγόνους των σύγχρονων ρότι και μπόξερ και μεγάλων δανών. Στη Γαλλία τους προγόνους των σύγχρονων doguedeBordeaux, στην Ισπανία των πρέσα κλπ, στην Αγγλία των σύγχρονων μαστίφ κλπ ομοειδών φυλών. Γενικά μιλώντας, δεν υπάρχει σύγχρονη ή πρωτόγονη μολοσσοειδής ράτσα που να μην έχει στη γενετική της δεξαμενή λιγότερο ή περισσότερο αίμα από τον αρχαίο ελληνικό μολοσσικό πολεμικό σκύλο.
storia_mastiff3.jpg
Θα κάνουμε μία μικρή στάση στη Βρεττανία και το μαστίφ. Η λέξη μαστίφ προέρχεται από τη λατινική massivus = ογκώδης. Ως massivusονόμαζαν οι ρωμαίοι τον ογκώδη πολεμικό σκύλο τους. Παραφθορά αυτής της λέξης είναι η λέξη μαστίφ, που έμεινε να χαρακτηρίζει τους μεγάλους σε μέγεθος βρεττανικούς πολεμικούς σκύλους. Το τεράστιο για την εποχή μέγεθός τους ήταν αυτό των 35-40 κιλών …..

Περνώντας τα χρόνια, οι αιώνες και οι πόλεμοι, οι σκύλοι αυτοί χρησιμοποιήθηκαν όπως και οι πρόγονοί τους και σε καθήκοντα φύλαξης οικιών και επαύλεων, και με τις ανακαλύψεις και την επέκταση της βρετανικής αυτοκρατορίας, εξαπλώθηκαν με τη σειρά τους σε όλο τον κόσμο (όπως και οι αντίστοιχοι γάλλοι, ισπανοί, ολλανδοί και γερμανοί αδελφοί τους με τις δικές τους αυτοκρατορίες).
6976bf31c26ca80447ee793cc5f6e408.jpg
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
german-mastiff.jpg images (2).jpg IMGP0021.jpg Partenza-per-la-caccia,-Mantegna.jpg

Δεν ήταν όμως όλα τα μαστίφ ογκώδη. Κατά καιρούς γεννιούνταν και άτομα μικρότερα σε μέγεθος. Για διάφορους λόγους, κυρίως οικονομικούς των φτωχότερων τάξεων που ήθελαν έναν οικονομικότερο στη συντήρηση σκύλο αλλά με τις ιδιότητες των μεγαλύτερων δειγμάτων, στην Αγγλία εξελίχθηκαν ταυτόχρονα και παράλληλα δύο διαφορετικές γραμμές/τύποι της ίδιας φυλής : τα ογκώδη μαστίφ και τα μικρότερα μπουλντόγκς. Τα τελευταία πήραν το όνομά τους από μία συνήθη δραστηριότητα της εποχής, την ταυροκυνομαχία (bull = ταύρος, dog = σκύλος, bulldog = σκύλος για ταύρους). Απλά έβαζαν σκύλους (τα miniaturemastiffsθα λέγαμε σήμερα κατά την αντίστοιχη τυπολογία των σνάουτσερ, κανίς κλπ) να επιτίθενται σε ταύρους. Ο σκύλος αυτός (των 10-15 κιλών) δάγκωνε τον ταύρο από το μουσούδι και δεν τον άφηνε παρά τα αλλεπάλληλα τινάγματα μέχρι που τον εξουθένωνε και τον κατέβαλε εντελώς. Ήταν ιδανικός για τη δραστηριότητα αυτή γιατί ήταν πολύ πιο ευκίνητος και ευέλικτος από τον μεγαλύτερο τύπο, διατηρώντας ατόφια τη μαχητικότητα, τη γενναιότητα και τη βιαιότητα από τον μεγαλύτερο αδερφό του. Προσωπικά πιστεύω ότι ήταν και πιο «αναλώσιμος» από το μεγαλύτερο τύπο ….
Bull_running.jpg images-3.jpg
Στα μέσα του 19ου αιώνα οι ταυροκυνομαχίες απαγορεύθηκαν. Οι πλούσιοι συνέχισαν μα έχουν τα μαστίφς ως φύλακες στις επαύλεις και τα ανάκτορά τους
sirbandog.jpg
και οι φτωχοί τα μπουλντόγκς τους στις παραγκουπόλεις του Λονδίνου, του Μάντσεστερ και στου Στάφορντ, στα χωράφια και στα ανθρακορυχεία.

Κυνομαχίες, μάχες μεταξύ σκύλων, αναφέρονται από την αρχαία Ελλάδα και φτάνουν μέχρι σήμερα.

6.jpg
Η Αγγλία του 19ου αιώνα δεν αποτελούσε εξαίρεση.
07.jpg

Οι κυνομαχίες ήταν πιο φτηνές, πιο εύκολες στη διεξαγωγή τους, δεν απαιτούσαν τόσο χώρο όσο οι κυνοταυρομαχίες και ταυτόχρονα έδιναν διέξοδο τόσο στον ανθρώπινο εγωισμό, όσο και στην προσωπική αδυναμία ή έλλειψη γενναιότητας : η μάχη «δι’ αντιπροσώπων» επιτρέπει στον καθένα να δρέψει δόξα και να ανέβει ψυχολογικά. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για ανθρώπους που λόγω φτώχιας δεν έχουν άλλη διέξοδο. Εν πάσει περιπτώσει, ενώ κυνομαχίες λάμβαναν χώρα από πριν και παράλληλα με τις κυνοταυρομαχίες, μετά την απαγόρευση των τελευταίων και λόγω και άλλων συγκεκριμένων κοινωνικών και οικονομικών συνθηκών, οι κυνομαχίες αυξήθηκαν δραματικά στην Αγγλία, αλλά και στη γειτονική Ιρλανδία. Οι σκύλοι που χρησιμοποιούνταν ήταν οι ίδιοι που χρησιμοποιούνταν και στις κυνοταυρομαχίες, τα παλιά, καλά γενναία, ευπροσάρμοστα μικρά μπουλντόγκς. Αυτά κράτησαν και το ίδιο όνομα παρ’ όλο που άλλαξαν «ειδικότητα», πώς να τα έλεγαν άλλωστε ; dogdog; χαχαχα
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Με τους φτωχούς Άγγλους και Ιρλανδούς αποίκους/μετανάστες στο Νέο Κόσμο πήγαν και τα σκυλιά τους, τα μπουλντόγκς. Αυτοί οι σκληραγωγημένοι μικροί «δαίμονες» στο εχθρικό και αφιλόξενο αμερικανικό περιβάλλον προστάτεψαν τους πιονέρους από τα ντόπια άγρια θηρία, τις επιδρομές των ινδιάνων, τους ληστές και πάσης φύσεως κινδύνους κι έγιναν το σήμα κατετεθέν του νεογέννητου έθνους.

Επειδή οι κακές συνήθειες κόβονται πολύ δύσκολα, αρκετοί από τους αποίκους συνέχισαν τις κυνομαχίες με τα μπουλντόγκς τους. Με το πέρασμα των χρόνων, αυτά που έμπαιναν σε κυνομαχίες κάποιοι για να τα ξεχωρίσουν τα έλεγαν pitbulldogs (pit = αρρένα κυνομαχίας, ο χώρος που διεξάγεται η κυνομαχία), παρ’ όλο που σχεδόν μέχρι σήμερα οι παραδοσιακοί αμερικανοί πιτμπουλάδες ονομάζουν τα σκυλιά τους μπουλντόγκς και τίποτε άλλο.

Λόγω μια παρανόησης ότι αίμα από τερριέ χρησιμοποιήθηκε για να παραχθούν τα σκυλιά των ταυροκυνομαχιών και των κυνομαχιών, και για να ¨νομιμοποιηθεί¨ η φυλή, o Αμερικανικός Κυνολογικός Όμιλος αναγνώρισε τη φυλή σαν AmericanStaffordshireTerrier. Στη συνέχεια ο πιο περιθωριακός UnitedKennelClub τα αναγνώρισε σαν AmericanPitBullTerrier, σε μία ατυχή προσπάθεια να συνδέσει το παρελθόν τους (pitbulldog) με το νόμιμο παρόν (AmericanTerrier).

Έχουν ήδη γραφεί και είναι γνωστά τόσο το ποιος σκύλος απετέλεσε το πρότυπο του AmStaff, όσο και το ότι αυτό είναι το εκθεσιακό μοντέλο και το APBTτο «εργασιακό». Ενώ στην αρχή δεν υπήρχαν μορφολογικές διαφορές μεταξύ τους (πλην του χρώματος της μύτης), πλέον είναι εμφανείς και πολλές άλλες πολύ πιο ουσιώδεις μορφολογικές διαφορές. Με την πάροδο των χρόνων, και τα ΑΡΒΤ δεν θα διαφέρουν σε τίποτε από τα AST (πλην όσων εμπλέκονται ακόμα στις κυνομαχίες, τα οποία θα σπανίζουν).

Για να κλείσουμε με λίγη ακόμα ιστορία, και να συζητήσουμε αν θέλετε ό,τι θέλετε, ας δούμε τι λένε οι ίδιοι οι pitbullfanciers. Αν και κανένας λαός και καμία εποχή δεν μπορεί να ισχυρισθεί με σοβαρότητα και επιστημονική επάρκεια ότι «δημιούργησε» το πιτ μπουλ, εν τούτοις είναι εντυπωσιακό ότι οι περισσότεροι ερευνητές της φυλής ισχυρίζονται ότι εν αρχή ήν ……. ο μολοσσός της Ηπείρου !!

http://www.pitbull411.com/history.html

Like many modern breeds, it is impossible to be completely sure of the details of the American Pit Bull Terrier's long history. However, many pit bull enthusiasts believe the origins of the breed can be traced back to antiquity and the Molossian family of dogs. The Molossian family of dogs bears the name of the people with whom they were most often associated - the Molossi tribe, a group of people who lived in ancient Greece and favored the use of robust, muscular dogs in warfare. Officially termed canus molossi (dogs of the Molossi), these animals were reknowned for their fierceness, and for their innate ability to intimidate the enemies of the tribe.

http://pets.thenest.com/did-pit-bulls-originate-12961.html

Although pit bull breeds are most frequently cited as being bred originally in England, the defining characteristics of this breed type - strength, large head and wide jaw - is linked to a now extinct breed called the molosser. This ancient breed was established in Greece by the Molossi tribe, who used him for guarding and as a war dog. Many large, powerful breeds share common ancestry with the molosser, including mastiffs and bulldogs.

Μπορώ να παραθέσω πολλά άλλα τέτοια αποσπάσματα, τόσο από βιβλία όσο και από sites αλλά νομίζω ότι είναι περιττό.

To make al ong story short, το σημερινό ΑΡΒΤ είναι η απ’ ευθείας συνέχεια δια μέσου των αιώνων και ό,τι πιο κοντινό από άποψη μορφολογίας και χαρακτήρα των αρχαίων πολεμικών σκύλων. Σε 20-30 χρόνια θα πάψει να υπάρχει.

Let's the party begin !
 




manolo

Well-Known Member
31 Ιουλίου 2013
2.593
7.631
Εγώ δεν έχω τις γνώσεις να συνεισφέρω στην συζήτηση, αλλα πολλά λαικ που εγραψες όλο αυτό το κατεβατο.
Εμένα θα μου περνε 1 δεκαωρο τουλάχιστον.:D
Θα παρακολουθω την σηζητηση με ενδιαφέρον αν και δεν βλέπω διάθεση.
 




AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Εγώ δεν έχω τις γνώσεις να συνεισφέρω στην συζήτηση, αλλα πολλά λαικ που εγραψες όλο αυτό το κατεβατο.
Εμένα θα μου περνε 1 δεκαωρο τουλάχιστον.:D
Θα παρακολουθω την σηζητηση με ενδιαφέρον αν και δεν βλέπω διάθεση.
Σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια.
Προφανώς αυτά που έγραψα δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον.
Ας συνεχίσουμε λοιπόν να ρωτάμε τα νέα μέλη από πού πήραν το σκύλο τους, να εκστασιαζόμαστε με τις νέες φωτο και να τσακωνόμαστε με τα τρολ.
Αυτά θέλουμε, αυτά μας αξίζουν !!
 




Δημητρα_kme

Well-Known Member
4 Ιανουαρίου 2017
998
1.409
Σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια.
Προφανώς αυτά που έγραψα δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον.
Ας συνεχίσουμε λοιπόν να ρωτάμε τα νέα μέλη από πού πήραν το σκύλο τους, να εκστασιαζόμαστε με τις νέες φωτο και να τσακωνόμαστε με τα τρολ.
Αυτά θέλουμε, αυτά μας αξίζουν !!
Σαν να εχεις δικιο εδω:whistle:

Να πω και εγω μπραβο για αυτο το θεμα οχι απλα ετσι για να το πω αλλα γιατι ενω μου αρεσουν τοσο τα πιτ ποτε δεν ετυχε να το ψαξω πολυ ιστορικα κτλ.. εχοντας βγαλει σχολη που ειχε σχεση και με ερευνα νομιζω εχουμε ξεχασει ποσο σημαντικο ειναι να ξερουμε το πριν για να μπορουμε να μιλησουμε για το μετα (βλ ειδησεις:ROFLMAO:) πιστευω αυτα ειναι πολυ σημαντικα θεματα οχι τοσο για να μιλησεις πολυ αλλα κυριως για να μαθεις.. αλλα αυτο που λες οτι δεν θα υπαρχπυν σε 20-30χρονια..:(
 


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.410
6.538
Συγχαρητήρια για την ενδιαφέρουσα δημοσίευση!

Δεν ξέρω σε ποια κατεύθυνση θα επιθυμούσες να στραφεί η συζήτηση περισσότερο... Εγώ θα σημειώσω κάποιες "παρατηρήσεις" και βλέπουμε...

1. Δεν είμαι της άποψης ότι ο άνθρωπος εξημέρωσε τον "λύκο" (ή όποιο άλλο παρόμοιο ζώο της εποχής), μα πως "ο λύκος εξημέρωσε τον άνθρωπο". Δηλαδή, πως το άγριο ζώο έκανε τα πρώτα βήματα να πλησιάσει τον άνθρωπο διότι κατάλαβε πως είναι μια εύκολη πηγή τροφής (και άλλων πραγμάτων αργότερα) άρα και επιβίωσης.

Αυτή η διαφορά στην απαρχή των πραγμάτων έχει σημασία και δίνει άλλη ποιότητα και "ματιά" σε όλα που ακολουθούν.

2. Τα APBT's και τα SBT's έχουν μεγάλη σχέση με τα Terriers. Αυτό αποδεικνύεται τόσο ιστορικά, όσο και αν γνωρίσεις (και μπορείς να διακρίνεις) το ταμπεραμέντο και τα χαρακτηριστικά του κάθε τύπου, ομάδας, φυλής.

Δες πως ήταν τα Terriers και τι δουλειές έκαναν. Τα Bull Terriers, τα English White Terriers και άλλα... Μα και πως ήταν τα Bull Dogs της εποχής και τι δουλειές έκαναν.

http://gutenberg.polytechnic.edu.na/4/5/3/7/45377/45377-h/45377-h.htm

Brendon Bob Bull Terriers.jpg

424099_366623300031851_226403627_n.jpg

969777_616306705063508_1542672833_n.jpg

10343539_827667627260747_371997309361042764_n.jpg

PRESIDENT & VICTORIA (BULL TERRIERS)~1905.jpg 6e126e.jpg

3. Τα σκυλιά στα αρχαία χρόνια και η σχέση/συγγένεια τους με τα σημερινά. Μεγάλο κεφάλαιο από μόνο του... και εδώ θα συμπεριλάβω την "παρατήρηση" μου και διαφωνία μου με την σχέση που μπορεί να έχει ένας σκύλος τύπου APBT (American Pit Bull Terrier) με έναν σκύλο τύπου ΜτΗ (Μολοσσός της Ηπείρου).
 


ISKENDER

Well-Known Member
28 Ιουνίου 2013
1.986
6.021
SALONIKI
Καλα τα βιντεάκια για να γελάμε κατω απο τα μουστάκια μας αλλα
για να μην φάμε τα μουστάκια μας ας γράψουμε και κατι.

Έχουμε ξανα πει για αρχαίες φυλές και έχουμε δει οτι δεν υπάρχουν
σχεδόν καθολου αναφορές και στοιχεία δυνατά για να μπορέσουμε
να κάνουμε ανάλογους συσχετισμούς. Η ιστορία των περισσότερων
φυλών δεν ξεπερνά τα 100-200 χρονια αντε βία τα 300. Πολυ λίγες
εως μηδαμινές ειναι αυτές που τα ξεπερνάνε και για αυτές δεν
έχουμε ουσιώδεις αναφορές. Τρανό παραδηγμα οτι δεν κανεις αναφορά
καθολου στο Βυζάντινη αυτοκρατορία που έζησε 1000 τόσα χρονια σε
αντίθεση με την ρωμαϊκή που ηταν στα 300 περιπου και την
Αλεξανδρινή στα 50;
Βήμα στη υπερβολή δίνουν και οτι σκύλοι πολεμούσαν με αρκούδες,
λιοντάρια, και ελέφαντες. Δεν υπάρχει δυνατότητα τέτοιας εργασίας
εκτός απο εξαιρέσεις που δεν φτιάχνουν κανόνα.
Ειναι πολυτέλεια για ηγέτες "κονκισταδόρες" να κρατάνε σκυλο
εκτός απο το να συντηρούν το ίματζ τους.

Δεν μου κανει το αφήγημα οτι ολα ή σχεδόν ολα περιστρέφονται
γυρο απο την Ελλαδα και τον αρχαίο Ελληνικο πολιτισμό.
Δεν ηταν ολα ρόδινα τοτε για να ήμαστε τόσο περίφανοι.

Ολα αυτα δίνουν ενα τόνο αυθαίρετης σύνδεσης της ιστορίας
του μπουλντόγκ με τα παλια.
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Κατ αρχάς το θέμα είναι τεράστιο για να ξεκινήσει κανείς να απαντάει σε κάτι συγκεκριμένο, τύπου "μια φορά ήταν μια αμοιβάδα........σε 20-30 χρόνια δεν θα υπάρχει"

Επιγραμματικά:
- Είναι τελείως ασαφές (ακόμα) αν κάποιος εξημέρωσε τον λύκο, ή αν ο λύκος εξημερώθηκε.
Αυτό που ξέρουμε είναι οτι η εξημέρωση προυπήρξε της γεωργικής και κτηνοτροφικής επανάστασης και των μόνιμων οικισμών.
Σε φυλές κυνηγών-συλλεκτών που ανακαλύφθηκαν απ τον "σύγχρονο άνθρωπο", παρατηρούμε τον σκύλο-παρία, στον οποίο δεν ανατίθεται συγκεκριμένη δουλειά, αλλά οικειοθελώς παρέχει υπηρεσίες. Δεν εκπαιδεύεται πχ στο κυνήγι και στην φύλαξη, αλλά όλο και κανα κουνέλι θα φέρει, και θα γαβγίσει αν περάσει κανας άσχετος.
Οπότε τα λεφτά μου πάνε στην "αυτό"εξημέρωση.
- Δεν έχω πειστεί ακόμα για την ύπαρξη "πολεμικών" σκύλων.
Σκύλοι που ακολουθούσαν ως ποιμενικοί τα κοπάδια της εκστρατείας ναι. Εκστρατεία τότε σήμαινε μίνι μετανάστευση ενός πληθυσμού που θα τάιζε το στράτευμα όπως φουρναρηδες και τσοπάνοι με τα πρόβατά τους. "Καμμένη γη" είναι η τακτική που αφήνει τα πρόβατα νηστικά, κάποιες χιλιάδες ανθρώπων δεν ζούνε απ το γρασίδι που τρώνε στο διάβα τους.
Σκύλοι που συνόδευαν τους διάφορους warlords, ναι. Είναι λογικό και υπάρχουν πολλές αναφορές.
Σκύλοι όπως των Μολοσσών που αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι χρησιμοποιούνταν στις σκοπιές λογικότατο.
Αλλά σκύλοι τύπου μαστιφ που θα κάνανε ντου σε οπλισμένο,θωρακισμένο και στοιχισμένο όχλο, εκτός από ψιλο-αδύνατο (το να κάνει ντου ο σκύλος σε ένα τοίχος ανθρώπων που ουρλιάζουν) είναι και μάλλον θέμα δευτερολέπτων να του κόψουν το κεφάλι.
Οπότε το "πολεμικοί" το ακούω με αρκετή επιφύλαξη.
-Δεν ξέρω την ιστορία και την καταγωγή των πιτμπουλοειδών, αλλά δεν υπάρχει ούτε μισό αρχαιοελληνικό άγαλμα-παράσταση-ζωγραφιά που να παρουσιάζει σκυλί με βραχυκεφαλία όπως την εννοούμε σήμερα. Ποιο κοντά είναι ένα σκυλί τύπου Beauceron σε αυτό που εννοούσαν τότε βραχυκέφαλο, παρά ένα Μαστιφ ή ακόμα και ένας σημερινός ΜτΗ ακόμα κι αν έχει φυσιο-λογικότερες αναλογίες.

μ
δεν βγήκε και πολύ επιγραμματικό o_O
 


betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
47
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
Για την καταγωγή δεν εχω να πω κάτι αλλα χαζεύοντας, έπεσα πάνω σε αυτές τις παλίες φωτογραφίες
Οι περισσοτερες ειναι με μικρά παιδιά, που σκεφτομαι οτι ισως και το ότι ειναι TO nanny dog ειναι ενα αλλο κατασκευασμα.

Ελπίζω να μην ειμαι εκτος θεματος.
 


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.410
6.538
@betty coltrane

Δεν φτάνει που και μόνο η αρχική δημοσίευση δίνει έναυσμα για άπειρες συζητήσεις, κατάφερες να προσθέσεις κι εσύ άλλη μία... :D

Θα δώσω την δική μου άποψη για αυτό και θα σταματήσω σε αυτήν στο παρόν νήμα.

Το χαρακτηρισμό "nanny dog" τον έχουν τα Staffordshire Bull Terriers περισσότερο (από ότι τα Pit Bulls, που και αυτά όμως έχουν παρόμοια χαρακτηριστικά) διότι είναι απίστευτα ανθρωποκεντρικά ζώα, που δεν πρέπει να παρουσιάζουν επιθετικότητα ή ακόμα και καχυποψία ως προς τον άνθρωπο, αντέχουν τον πόνο και την κακομεταχείριση και διαθέτουν απίστευτες ποσότητες ενέργειας και διάθεσης για παιχνίδι κάθε είδους και ιδιαίτερα αυτού που λέμε physical (επαφής, πάλης).

Σημαντικό ρόλο, όπως παρατήρησες, παίζουν από πολύ παλιά και οι φωτογραφίες αυτών των σκύλων με παιδιά και οι ιστορίες που μεταφέρονται από στόμα σε στόμα (και κάποιες έχουν καταγραφεί με την απαραίτητη δόση ρομαντισμού και υπερβολής) για την αφοσίωση αυτών των σκύλων στα παιδιά, κλπ.

Αυτό γινόταν και συνεχίζει να γίνεται για να "αμβλυνθεί", να "ξεπλυθεί" η φήμη και η χρήση των σκύλων στις κυνομαχίες και η εκεί ικανότητα τους και συμπεριφορά τους που όντως δεν έχει καμία σχέση με την γενικότερη συμπεριφορά τους ως προς τα παιδιά ή τον άνθρωπο.

Δηλαδή, οι εκτροφείς/κυνομάχοι πάντα έβγαζαν φωτογραφίες με τα σκυλιά τους, τους πρωταθλητές τους με παιδάκια (τα παιδιά τους ή άλλα) και από καμάρι αλλά και για να "ρίξουν την μπάλα στην εξέδρα" κατά μία έννοια.

Υπάρχει, λοιπόν και "κατασκευασμένη" εικόνα και image making, υπάρχει και μεγάλη δόση αλήθειας και βάσης όμως.
 


Δημητρα_kme

Well-Known Member
4 Ιανουαρίου 2017
998
1.409
@betty coltrane

Αυτό γινόταν και συνεχίζει να γίνεται για να "αμβλυνθεί", να "ξεπλυθεί" η φήμη και η χρήση των σκύλων στις κυνομαχίες και η εκεί ικανότητα τους και συμπεριφορά τους που όντως δεν έχει καμία σχέση με την γενικότερη συμπεριφορά τους ως προς τα παιδιά ή τον άνθρωπο.

Δηλαδή, οι εκτροφείς/κυνομάχοι πάντα έβγαζαν φωτογραφίες με τα σκυλιά τους, τους πρωταθλητές τους με παιδάκια (τα παιδιά τους ή άλλα) και από καμάρι αλλά και για να "ρίξουν την μπάλα στην εξέδρα" κατά μία έννοια.
.
Οντως;;:eek: κατσε γιατι μπορει να μην καταλαβα καλα.. δλδ εκεινοι που εκαναν εκτροφη των σκυλων αυτων για κυνομαχιες, επαιρναν αυτα τα ιδια σκυλια και τα εβγαζαν φωτογριαφιες με παιδακια για να δειξουν;; οτι κατα τα αλλα με τον ανθρωπο ειναι σουπερ πχ;;:confused:
 


ISKENDER

Well-Known Member
28 Ιουνίου 2013
1.986
6.021
SALONIKI
Δηλαδή, οι εκτροφείς/κυνομάχοι πάντα έβγαζαν φωτογραφίες με τα σκυλιά τους, τους πρωταθλητές τους με παιδάκια (τα παιδιά τους ή άλλα) και από καμάρι αλλά και για να "ρίξουν την μπάλα στην εξέδρα" κατά μία έννοια.

Τωρα που είπες φωτογραφιες εσυ canis απο εκείνο τον μιτο
"μι εντ μάι ντογκ" γιατι δεν εχεις περάσει;

Μας σνομπάρεις; o_O
 


betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
47
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
Τωρα που είπες φωτογραφιες εσυ canis απο εκείνο τον μιτο
"μι εντ μάι ντογκ" γιατι δεν εχεις περάσει;

Μας σνομπάρεις; o_O
Σκεφτεσαι και συ ότι παιζει να ναι τρολ, ε;;
:LOL::ROFLMAO::ROFLMAO: