1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Σκυλίσιες συμπεριφορές και ανθρώπινες ερμηνείες

Συζήτηση στο φόρουμ 'Εκπαίδευση & Συμπεριφορά' που ξεκίνησε από το μέλος zerom0, στις 3 Μαρτίου 2019.

  1. zerom0

    zerom0 Well-Known Member

    Εγγραφή:
    14 Οκτωβρίου 2015
    Μηνύματα:
    204
    Likes:
    258
    Περιοχή:
    Αθήνα
    Δεν ξέρω αν έχει ανοιχτεί παρόμοιο θέμα.
    Πρόθεσή μου είναι να συγκεντρώσω απόψεις σας και να μοιραστώ προβληματισμό πάνω στο θέμα.
    Θεωρώ ότι στην πλειοψηφία μας, ερμηνεύουμε πολλές σκυλίσιες συμπεριφορές με τον δικό μας τρόπο σκέψης που μπορεί να μην έχει καμία σχέση με τις "προθέσεις" ή τα ένστικτα των σκυλων.
    Θα παραθέσω 1-2 παραδείγματα είτε από πράγματα που ακούω να λέγονται είτε από προσωπικές εμπειρίες:

    1) "Ο σκύλος μου καταλαβαίνει αν κάποιος άνθρωπος είναι κακός ή φέρει αρνητικά χαρακτηριστικά και τον γαβγίζει ή έχει επιθετική στάση απέναντί του."
    Πόσο αληθές μπορεί να είναι αυτό, όταν μάλιστα κάποιοι το χουν ως και κριτήριο αποδοχής ή επιφυλακτικότητας απέναντι σε ανθρώπους που γνωρίζουν πχ;
    Πόσο μπορεί να είναι τελείως άσχετη αυτή η ερμηνεία και να έχει κάνει με κάτι τελείως διαφορετικό ή απλούστερο, πχ τον τρομάζει το ογκώδες μαύρο παλτό σου;
    Η δε συγκεκριμένη "ερμηνεία" εφαρμόζεται και για αγέλες που σουλατσάρουν σε κεντρικά σημεία που μπορεί να μην αντιδρούν καθόλου σε περαστικούς αλλά για κάποιο λόγο να στοχοποιήσουν κάποιον που να μην έχει (φαινομενικά) προκαλέσει τίποτα περισσότερο από τους λοιπούς και να περνάει από δίπλα τους χωρίς καμία διάδραση μαζί τους.

    2) "Ο σκύλος μου τα έκανε στο κρεβάτι (ψιλά-χοντρά) από εκδίκηση γιατί τον μάλωσα."
    Πόσο η εκδίκηση υπάρχει ως συναίσθημα ή τρόπος σκέψης στους σκύλους; Προσωπικά θεωρώ ότι δεν υφίσταται καν ως συμπεριφορική ανταπόδοση. Κι όμως είναι άκρως δημοφιλής αιτίαση τέτοιων συμπεριφορών.

    3) "Ο σκύλος μου λατρεύει τα παιδάκια και τα προσέχει" (αφορμή η περιγραφή του canis όπου η αμέριστη προσοχή μπορεί κάλλιστα να είναι "κοζάρω το θήραμα" παρά φροντίζω το ευάλωτο ανθρώπινο κουτάβι..)

    Και πολλά άλλα που μπορείτε να παραθέσετε αν θεωρείτε ενδιαφέρον το θέμα προς συζήτηση αλλά και προς μια πιο πραγματιστική εξήγηση διαφορων καταστάσεων. Για μένα βασική αφορμή ήταν το πρώτο παράδειγμα όταν πριν λίγες μέρες σε παρέα άκουγα να περιγράφουν τη συμπεριφορά του γιόρκι τους και πως αντιδράει σε συγκεκριμένους ανθρώπους δίνοντάς του δίκιο ότι "καταλαβαίνει τι είδους άνθρωποι είναι" για κάποιους που αντιπαθούν και οι ίδιοι...Και είναι πολλοί οι μύθοι και πραγματικότητες που συνοδεύουν χρόνια το θέμα σκύλος.
    Και υπάρχουν και τα επιμέρους βέβαια που ακροβατούν σε πιο λεπτές ισορροπίες.
    Παράδειγμα, "πάω το σκύλο μου να παίξει με τα άλλα σκυλάκια" κι αν τα άλλα σκυλάκια ή η εκάστοτε τυχαία σκυλο-ομάδα, ακριβώς γιατί δεν έχει συγκεκριμένες/ορισμένες ιεραρχήσεις του προκαλεί περισσότερο στρες παρά χαρά;

    Χαρά μου θα είναι αν το θέμα που άνοιξα προκύψει όντως ενδιαφέρον και πιο συγκεντρωτικό ως προς όλα αυτά. Αν είναι άστοχο γιατί τα πιο πολλά έχουν ήδη εξηγηθεί/κουβεντιαστεί επαρκώς σε άλλες αναρτήσεις, τότε ζητώ προκαταβολικά συγνώμη.
  2. ChrisApo

    ChrisApo Well-Known Member

    Εγγραφή:
    7 Μαϊου 2016
    Μηνύματα:
    732
    Likes:
    996
    Δικό μου, προσωπικό παράδειγμα. Το ενα απο τα δυο σκυλιά μου έχει τάσεις φυγής. Μάλιστα μου έχει φύγει ορισμένες φορές πάνω στη βόλτα με απότομα τιναγματα. Η δική μου (ανθρώπινη) ερμηνεία ήταν "Μα γιατί φεύγει; τι του λείπει; δεν με αγαπάει;"
    Πλέον δεν με νοιάζει τόσο, επικεντρώνομαι στο ότι φεύγει αλλά παντα γυρίζει, είναι σκύλος και με αγαπάει με τον δικό του τρόπο.
  3. zerom0

    zerom0 Well-Known Member

    Εγγραφή:
    14 Οκτωβρίου 2015
    Μηνύματα:
    204
    Likes:
    258
    Περιοχή:
    Αθήνα
    Kαταλαβαίνω πως το θέτεις. Στην παρούσα όμως με ενδιαφέρουν περισσότερο οι πιο σχετικές ή ακριβείς ερμηνείες.
    Αλλά...στη δική σου περίπτωση ας πούμε, αντί να το πάρεις προσωπικά, μπορείς να σκεφτείς ότι έχεις έναν τόσο ενθουσιώδη σκύλο, με μεγάλη ανάγκη να εκτονώσει τα ζητούμενά του στη βόλτα (πρέπει πάσει θυσία να μυρίσω εκείνον το θάμνο ή τον σκύλο, γκαχ, γκαχ, γκαχ) που υπερβαίνει ή δεν τηρεί πράγματα που του έχεις διδάξει ή δεν του τα έχεις διδάξει. Εφόσον επιστρέφει και δεν τον ψάχνετε κάθε λίγο, μάλλον δε θα έλεγα ότι έχει τάσεις φυγής, απλά ότι είναι επικίνδυνα (κατ εμέ) ενθουσιώδης εξερευνητής και πιθανά μη εκτονωμένος αρκετά (μπορεί να έχει ανάγκη περισσότερη εκτόνωση απ όση του παρέχεις ως ιδιοσυγκρασία).

    Ο δικός μου πχ που είναι τέρμα "ζαβός", υπερενεργητικός, υπερενθουσιώδης και αντίστοιχα στρεσαρισμένος, αφού παίξουμε του θανατά με μπάλα, κονγκ, ταγκ, σφαλιάρες (όσο γίνεται με ένα μαλτεζοειδές), θα κουλάρει κάποτε αποκαμωμένος, αλλά λίγο μετά μπορεί πολύ προκλητικά να επιχειρήσει να μαδήσει την ουρά του κάνοντας μερικές γύρες. Και ΠΟΤΕ μόνος, πάντα μπροστά μου, γυρνάει με κοιτάει και το ξανακάνει, πάντα τον μαλώνω, σταματάει και κάνει ότι τάχα ασχολείται με τη γύρω περιοχή αλλά εξακολουθεί να με κοιτάζει προκλητικά σα να μου λέει "πρόσεξέ με κι άλλο" ή "να παίξουμε κι άλλο, βαρΓιέμαι ηλίθια". Γενικά τσεκάρει πολύ αν τον προσέχω όταν πάει να κάνει αυτήν την κίνηση. Εγώ λοιπόν την ερμηνεύω ως κάτι που έχει και είχε περιθώρια να είναι αποτέλεσμα προβληματικής κατάστασης αλλά από τον τρόπο που το έχουμε αντιμετωπίσει, τελικά το έχει μετατρέψει σε αναζήτηση προσοχής. Εκβιαστικά λίγο αν θες...με την ίδια αναμέτρηση κάθε φορά "θα μασήσει αυτή ή θα μου τα χώσει;"
    Πόσο εντός της πραγματικής του ψυχολογίας είμαι άραγε, κρίνοντας από το πως και πότε το κάνει αυτό; Πόσο τον ερμηνεύω κατά το δοκούν, τον εξανθρωπίζω; Λείπει κάτι ενδιάμεσα που δεν έχω πάρει πρέφα;
    alexouli, mareco and stefanosk like this.
  4. sis

    sis Well-Known Member

    Εγγραφή:
    10 Μαϊου 2015
    Μηνύματα:
    792
    Likes:
    1.818
    Περιοχή:
    Αθήνα
    Συνήθως προσπαθώντας να προσεγγίσουμε κάτι "άγνωστο", ψάχνουμε αναγνωριστικά σημάδια για να το κατατάξουμε σε κάποια κατηγορία: φίλος ή εχθρός, καλός ή κακός, δικός μας ή ξένος... Αισθανόμαστε ασφαλείς με τις κατηγοριοποιήσεις, και ο πρώτος/εύκολος τρόπος για να το πετύχουμε και να πάμε παρακάτω, είναι η προβολή των δικών μας βιωμάτων - που δεν αντιστοιχούν υποχρεωτικά στα βιώματα του άλλου όντος, όποιο κι αν είναι αυτό.

    Το πιο συνηθισμένο για μένα σ' ό,τι αφορά τα σκυλιά είναι "η αγάπη του σκύλου" και "ο πιο πιστός φίλος του ανθρώπου", που δεν έχουν καμία σχέση με το πως μας αντιλαμβάνονται οι σκύλοι. Από την άλλη, χάρη και σε αυτό τον ανθρωπομορφισμό, οι σκύλοι έχουν φτάσει να κατέχουν σήμερα περίοπτη θέση στα μάτια πολλών ανθρώπων :) Όσο συνειδητοποιούμε ότι αποδίδουμε στα σκυλιά τις δικές μας προκαταλήψεις, τα χαρακτηριστικά που τους αποδίδουμε είναι απλά αστεία ή τρυφερά. Το προβλήματα ξεκινούν όταν οι ερμηνείες μας αρχίζουν και τελειώνουν στις δικές μας αντιλήψεις, αγνοώντας ηθελημένα ή ασυναίσθητα ό,τι έχουμε απέναντί μας κάτι πολύ διαφορετικό από εμάς.
    alexouli, mareco, medusa and 2 others like this.
  5. mareco

    mareco Well-Known Member

    Εγγραφή:
    13 Ιουλίου 2009
    Μηνύματα:
    28.578
    Likes:
    16.539
    @ChrisApo επικεντρώσου στο να μη σου φεύγει καθόλου, αν είναι στιγμή που δεν πρέπει να σου φύγει. Αν δεν έχεις επιλέξει εσύ δηλαδή, να είναι κάπου λυτός και να έχει το περιθώριο να πάει και παραπέρα. Υπάρχει κάτι που τον εξιτάρει τόσο πολύ, και κάνει αυτό το τίναγμα για να φύγει; Γιατί ο δικός μου που το κάνει κάθε πέντε βήματα, έχει βάλει κάτι στόχο. Και αν με το τίναγμα που κάνει, μου φύγει, θα μας δείτε στα φιλοζωικά δελτία ειδήσεων, να μας ακολουθούν πολλά πικάντικα σχόλια.
  6. zerom0

    zerom0 Well-Known Member

    Εγγραφή:
    14 Οκτωβρίου 2015
    Μηνύματα:
    204
    Likes:
    258
    Περιοχή:
    Αθήνα
    @sis με πρίζωσες με την αναφορά σου στο θέμα αγάπης και το γκούγκλαρα ολίγον, πέφτοντας σε κανα δυό άρθρα (αγγλικά) που ανέφεραν μια μικρή έρευνα που είχε γίνει το '14-'15 όπου σκάναραν τις αντιδράσεις εγκεφαλικών περιοχών δεσποζόμενων σκύλων εκθέτοντάς τους σε διάφορες μυρωδιές μεταξύ των οποίων και των ιδιοκτητών τους. Η κινητικότητα και ο ενθουσιασμός ήταν μακράν πιο έντονα όταν μύριζαν κάτι από τον ιδιοκτήτη παρά άλλων ατόμων ή σκύλων. Υπάρχει και η ανταλλαγή ωκυτοκίνης βέβαια...
    Το ερώτημα ήταν κατά πόσο σε όλο το εύρος "του ενθουσιασμού" ενέχεται κάτι παραπάνω από το "χαίρομαι μαζί σου γιατί με ταίζεις"
    Τίποτα δεν αποδεικνύεται ακριβώς αλλά βάσει ευρημάτων από τέτοιες μετρήσεις, θεωρούν ότι κάτι παραπάνω συντρέχει μεταξύ ανθρώπων και σκύλων κι ας μη μεταφράζεται ακριβώς όπως η αγάπη που έχουμε εμείς στο νου μας, κάνοντας μάλιστα αναφορά σε μερικά "μοναδικά" συμπεριφορικά μοτίβα όπως
    1) Dogs are the only species that when frightened, worried, or anxious, run to their humans for comfort, just like children do.
    Οι σκύλοι είναι τα μονα είδη που όταν φοβούνται, ανησυχούν ή είναι στρεσαρισμένοι, τρέχουν στους ιδιοκτήτες τους για ανακούφιση (θυμίζοντας συμπεριφορά παιδιού)
    Σε αυτό το παράδειγμα ανήκει η πεποίθηση ότι μας αντιμετωπίζουν ως οικογένειά τους υιοθετώντας συμπεριφορές που μπορεί να μη συνηθίζουν με το δικό τους είδος
    2)They are also the only species that seek eye-contact with their humans.
    Είναι επίσης τα μόνα είδη που αναζητούν οπτική επαφή με τους ιδιοκτήτες τους (εδώ με προβληματίζει γιατί νομίζω ότι και οι γάτες το κάνουν, ίσως με διαφορετικό ή λιγότερο επίμονο τρόπο)
    Σε κάθε περίπτωση είναι τα μόνα πλάσματα με τόσο διαδραστική συμπεριφορά με τους ανθρώπους, αυτό δε νομίζω ότι αμφισβητείται από κανέναν ;)
    Last edited: 16 Μαρτίου 2019
    alexouli, noni_papa, mareco and 2 others like this.
  7. sis

    sis Well-Known Member

    Εγγραφή:
    10 Μαϊου 2015
    Μηνύματα:
    792
    Likes:
    1.818
    Περιοχή:
    Αθήνα
    Ίσως είναι τα μόνα ζώα με τόσο διαδραστική συμπεριφορά μαζί μας, αλλά δε μπορώ να σκεφτώ και άλλα ζώα στα οποία να έχει δοθεί η ευκαιρία να είναι τόσο διαδραστικά μαζί μας :)

    Η αγάπη έχει πολλούς ορισμούς, καλύπτει ευρύ φάσμα, και σίγουρα περιλαμβάνει – αλλά δεν εξαντλείται – στους νευροδιαβιβαστές.

    Ένα από τα πράγματα που θαυμάζω στους σκύλους είναι ότι ζούνε για το τώρα, ούτε για το χτες ούτε για το αύριο. Αντιμετωπίζουν την κάθε επαναλαμβανόμενη κίνηση με γνήσιο ενθουσιασμό (π.χ. όταν πιάνω το ίδιο παιχνίδι με το οποίο παίζαμε πριν από μια ώρα). Δεν έχουν αίσθηση του χρόνου, του κινδύνου, της θνητότητάς τους/μας. Αν αύριο το πρωί εξαφανιστώ αλλά η καθημερινότητά τους παραμείνει ίδια (με σπίτι, βόλτες, φαγητό…), δεν πιστεύω ότι θα νιώσουν την απώλειά μου όπως ας πούμε θα τη νιώσουν οι φίλοι μου.

    Με αγαπούν οι σκύλοι μου, με τον ίδιο τρόπο που θα αγαπούσαν οποιονδήποτε άλλο τους πάρει σπίτι του, τους ταϊσει, τους χαϊδολογήσει – είναι κάπως χαμηλά αυτός ο πήχης :D

    Συμφωνώ με τις έρευνες ότι έχουν αισθήματα, αλλά μάλλον όχι ακριβώς όπως τα εννοούμε εμείς!


    :p

    alexouli, zerom0, medusa and 3 others like this.
  8. ChrisApo

    ChrisApo Well-Known Member

    Εγγραφή:
    7 Μαϊου 2016
    Μηνύματα:
    732
    Likes:
    996
    Γάτες. Τον εξιτάρουν οι γάτες. Ειδικά μετά τη στείρωση, του έχουνε γίνει εμμονή. Γενικά στη βόλτα είναι ήρεμος, δεν τραβάει, το λουρί είναι χαλαρό. Γι' αυτό και είναι επικίνδυνος. Σου δημιουργεί μια ψεύτικη αίσθηση ασφάλειας και σιγουριάς. Αλλά αν τύχει και περάσουμε από κανένα αυτοκίνητο που από κάτω έχει γάτα και δεν την εχω δει, τότε και τα 32 του κιλά φεύγουν σφαίρα. 2 φορές με έχει ρίξει και την κοπάνησε και αλλες τόσες που, μάλλον δεν κατάλαβε ότι ήταν λυτός και δεν έφυγε. Πάντως απο την πρώτη μέρα που τον πήρα από την φιλοζωική είχε τάσεις φυγής. Είχα κάνει και σχετικό θέμα στο φορουμ. Συχνά του αφήνω την πόρτα του διαμερίσματος ανοικτή για να δω αν φύγει ( η πορτα της πολυκατοικίας είναι πάντοτε κλειστή και κλειδωμένη οταν το επιχειρώ ). Μέχρι και σήμερα δεν έχει υπαρξει φορά που να μην το έχει εκμεταλλευτεί.
    alexouli, zerom0, medusa and 2 others like this.
  9. mareco

    mareco Well-Known Member

    Εγγραφή:
    13 Ιουλίου 2009
    Μηνύματα:
    28.578
    Likes:
    16.539
    Το 'χω 100% εικόνα, όλο αυτό που περιγράφεις, δυστυχώς :(
  10. Nanos

    Nanos Member

    Εγγραφή:
    27 Αυγούστου 2017
    Μηνύματα:
    22
    Likes:
    43
    Οπωσδήποτε κάτι παραπάνω συμβαίνει μεταξύ ανθρώπου <-> σκύλου,
    έτσι είθισται σε μια διαδικασία εξημέρωσης 20-30 χιλιάδων ετών.
    Τι ακριβώς μόνο ο σκύλος το ξέρει.

    1) μάλλον δεν έχει ζήσει με ζώα ή/και σε χωριό ο συγγραφέας.
    Από προσωπική εμπειρία το κάνουν και πρόβατα/γίδια/κότες μόλις κινδυνεύσουν.
    Από αναφορές τρίτων πιθανότατα το κάνουν και λοιπά πουλερικά/βοοειδή.
    Γενικά τα οικόσιτα ξέρουν ότι αφεντικό = ασφάλεια,
    οπότε αν/όταν ζοριστούν συχνά τρέχουν στο αφεντικό για ασφάλεια,
    ειδικά αν/όταν δεν είναι εντός της αγέλης τους.
    Κάποτε στο χωριό είχε μπει μια προβατίνα στο σπίτι και δεν έβγαινε με τίποτα.
    Μετά καταλάβαμε ότι την είχαν κυνηγήσει κάτι αγριόσκυλα.
    Μου έχει τύχει να μου έρθει άγνωστο περιστέρι δίπλα μου για να γλυτώσει από το γεράκι που το κυνήγαγε.
    Μάλλον (υποθέτω?) το σκεπτικό του περιστεριού ήτανε:
    Άνθρωπος = κίνδυνος, γεράκι > του ανθρώπου κίνδυνος, άρα πάμε δίπλα στον άνθρωπο που δεν θα ζυγώσει το γεράκι (καθότι άνθρωπος > κίνδυνος από το πιθανό όφελος).

    2) Αυτά αναλόγως είναι και αγάπες και προσμονή (και πρόκληση/ζύγισμα),
    το κάνουν και άλλα ζώα.
    Ότι έχει τα μάτια μπροστά (άρα στερεοσκοπική όραση) μπορεί να επιδιώξει οπτική επαφή.
    Το κάνουν τα γουρούνια πχ (προσμονή για φαγητό...),
    και οι αρκούδες (επίσης για φαγητό, που σε αυτήν την περίπτωση εμείς είμαστε το φαγητό...)

    Και μ'αρέσει που λέει "only species", λες και έχει μελετήσει όλα τα είδη.

Μοιραστειτε τη σελιδα