Φυλακας

Καλύτερη φυλή για φυλαξη/σωματοφυλακη;


  • Total voters
    25







Larrydaya

Member
11 Μαρτίου 2019
8
43
39
Βγάλε το καημένο το dogo Argentino.
Κυνηγόσκυλο είναι το ταλαίπωρο
Σύμφωνοι, κυνηγόσκυλα είναι, έχω μια θυληκια και είναι αρκετά καλή σαν φυλακας και σωματοφυλακη..
 




GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.815
5.047
patra
grdane.blogspot.com
έχει πολύ μεγάλη σημασία η φυλή...
ειδικά όταν μιλάμε για εργασία... πρέπει να διαλέγουμε σκύλους από σωστή εκτροφή και τυπικά δείγματα έτσι ώστε να έχουμε το ιδανικό υλικό ,
την καλύτερη πρώτη ύλη ώστε αργότερα ο εκπαιδευτής και ιδιοκτήτης να έχουν το καλύτερο αποτέλεσμα σχετικά με τις προσδοκίες τους....
βασικό ακόμα ο εκπαιδευτής να γνωρίζει την φυλή με την οποία θα ασχοληθεί... κι όχι να έχει "γενικές γνώσεις"....
 


ΒασιλικηΖ

Well-Known Member
26 Σεπτεμβρίου 2020
276
246
41
Είναι πάρα πολλές ομως οι φυλές που μπορούν να κάνουν κάτι τέτοιο.

Από κει και πέρα παίζει ρόλο το άτομο.
Δηλαδή όπως λες από που κρατάει η σκούφια του, δηλαδή τι ικανότητες έχουν οι γονείς του αλλά και πάλι απ την ίδια γέννα το κάθε σκυλί έχει διαφορετικές δυνατότητες.

Όταν λέω πως δεν έχει σημασία η φυλή εννοώ πως μπορεί σε κάθε φυλή να βρεις χαλβά και κομάντο.

Εννοείται βέβαια πως δεν θα μου ψάχνεις στα κυνηγόσκυλα για φύλακα.
Θα κοιτάξεις μέσα από τις πάρα πολλές φυλές που έχουν την δυνατότητα να γίνουν φυλακές.
 
  • Like
Reactions: Naladogo


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Κάθε ομάδα και φυλή έχει τα δικά της χαρακτηριστικά, αλλά και ένστικτα που καλλιεργηθηκαν για συγκεκριμένες εργασίες. Δεν είναι μόνο εμφανισιακες οι διαφορές τους.

Η φυλή είναι το Α και το Ω και μετά έρχεται το τυπικό άτομο της φυλής.
Και αυτό γιατί δεν σταματάνε όλες οι φυλές σε συγκεκριμένο στάδιο της αλληλουχίας των ενστικτων, ούτε λειτουργούν όλες με τον ίδιο τρόπο.
Ένα τεριε για παράδειγμα φτάνει ένα βήμα μόνο πριν το τέλος αυτής της αλληλουχίας (θανάτωση δλδ του θηραματος). Εάν ανακατευθυνεις το ένστικτο αυτό κάπου αλλού, τελείωσες.
Το ίδιο (και χειρότερα) ισχύει για θηρευτές μεγάλων θηραμάτων.

Συνεπώς αυτο
Δεν έχει τόσο σημασία η φυλή αλλά το άτομο.
δεν έχει καμία σχέση με αυτό
Εννοείται βέβαια πως δεν θα μου ψάχνεις στα κυνηγόσκυλα για φύλακα.
Τίποτα δεν εννοείται, όταν μιλάμε για τέτοια πράγματα.
Γιατί βλέπεις και μόνη σου πως ο θεματοθετης ανάμεσα στις φυλές έχει πετάξει κι ένα ντογκο στην λίστα.
Εαν δεν απαντούσε ο Πέτρος, θα θεωρούσε ο άγνωστος αναγνώστης πως και τα ντογκο κάνουν για φύλαξη, αφού "δεν έχει τόσο σημασία η φυλή".
 


ΒασιλικηΖ

Well-Known Member
26 Σεπτεμβρίου 2020
276
246
41
Ναι σ αυτό έχεις δίκιο.
Οπότε να πούμε πως φυλακές κάνουν απ'την δύο, και την ένα και όχι όλες οι φυλές.

Αυτό όμως που θέλω να πω, όταν λέω πως έχει σημασία το άτομο είναι πως μπορεί να τύχεις και σε γερμανικό ποιμενικό ή ροτβάιλερ που να μην μπορούν να το κάνουν.
Και τέτοιο κουτάβι μπορεί να βγει και από γονείς που το έχουν.

Η αλήθεια είναι πως τα καημένα τα τεριέ, τα ντογκο Αργεντινής και τα ριτσμπακ και δεν το απολαμβάνουν τόσο και είναι και πολύ δύσκολο να έχεις σωστά αποτελέσματα..
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Σαφέστατα είναι και θέμα σκύλου, αν το έχει ή όχι. Αλλά πάνω από όλα είναι να ξέρουμε τα όρια των ενστικτων της φυλής που ανήκει. Μέχρι που μπορεί να φτάσει δηλαδή, με την προϋπόθεση πως "το έχει".

Οπότε να πούμε πως φυλακές κάνουν απ'την δύο, και την ένα και όχι όλες οι φυλές.
Υποθέτω (με βάση τη λογική) πως οι φυλές που κάνουν για αυτή τη δουλειά και νοιώθεις λίγο παραπάνω ασφάλεια (για να μην ξεφύγει η κατάσταση) είναι όσες σταματάνε ενστικτωδώς στην καταδίωξη, όπως οι ποιμενικοι πχ.
Δεν ξέρω που φτάνουν τα μαστιφ και αν πάνε και στο άρπαγμα ή το συνεχίζουν κιόλας παραπέρα. Το ίδιο και για τα σναουτσερ. Δεν έχω ιδέα.
 


ΒασιλικηΖ

Well-Known Member
26 Σεπτεμβρίου 2020
276
246
41
Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς σταματάνε στην καταδίωξη.. ότι δεν θα επιτεθούν σε ακίνητο στόχο;
Επίσης δεν κάνουν όλα τα ποιμενικά για φύλαξη.
Τα μαστιφ το έχουν μια χαρά βέβαια ανάλογα με το βάρος πάει συνήθως και η αντοχή.
Τα σναουζερ έχω δει πολύ λίγα και δεν έχω δουλέψει ποτέ, λογικά θα κάνουν. Αλλά δεν μπορώ και να στο πω σίγουρα.
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Αναφέρομαι στο prey drive των σκύλων και στην διαμόρφωσή του στο βάθος των αιώνων μέσω της επιλεκτικής εκτροφής, προκειμένου οι σκύλοι να εκτελούν τις εργασίες που θέλουμε.

Αυτό το ένστικτο έχει κάποια στάδια έκφρασης, μια αλληλουχία ενεργειών η οποία ξεκινάει από τον εντοπισμό και την παρακολούθηση του θηράματος, συνεχίζεται με την καταδίωξη και πιάσιμο - άρπαγμα και καταλήγει στο τιναγμα, την θανάτωσή, τον τεμαχισμό και την φύλαξη.

Σε όλα αυτά εμείς έχουμε επέμβει ανάλογα του τι θέλαμε από έναν σκύλο.
Άλλοι τύποι σκύλων σταματάγανε στην καταδίωξη, άλλοι στο πιάσιμο, άλλοι το πήγαιναν μέχρι και την θανάτωση.

Κοινός παρονομαστής όλων αυτών είναι η αδρεναλίνη. Όταν χτυπάει κόκκινα, ο σκύλος ακολουθεί το ένστικτο, όχι την εκπαίδευση.

Εκεί λοιπόν μπαίνει στην μέση η εκπαίδευση ώστε να μάθεις να ακροβατείς πάνω σε αυτή την λεπτή γραμμή και να ελέγχεις έναν σκύλο ΠΡΙΝ φτάσει στην βαθειά κόκκινη ζώνη.

Αλλά κι εδώ υπάρχουν όρια.
Γιατί όπως αντιλαμβάνεται κανείς, δεν θες έναν σκύλο φύλαξης που να σκοτώνει, αλλά που ακινητοποιεί τον όποιο εισβολέα και περιμένει εσένα.
(αυτό αφορά βέβαια τους λογικούς ανθρώπους)

Εδώ λοιπόν έρχεται και κολλάει αυτή η αλληλουχία ενστικτωδών ενεργειών που κυλάνε στα γονίδια κάθε φυλής.
Αυτό λοιπόν εννοώ όταν λέω για τις κατάλληλες φυλές που "σταματάνε στην καταδίωξη ενστικτωδώς" ή το πάνε και πιο πέρα μέχρι το άρπαγμα. Πάλι ενστικτωδώς.

Εδώ να προσθεσω πως κάθε σκύλος (οποιασδήποτε φυλής) έχει κι ένα άλλο ένστικτο, αυτό της επιβίωσης. Το "fight or flight" ένστικτο.
Εάν μπει σε φάση fight πάλι εμπλέκεται η αδρεναλίνη και πάλι υπερτερεί το ένστικτο έναντι οποιασδήποτε εκπαίδευσης.

Αντιλαμβανεστε λοιπόν πως μιλάμε για πολύ λεπτές ισορροπίες και χρειάζεται ώριμη σκέψη πριν μπούμε σε όλη αυτή την διαδικασία.
 


ΒασιλικηΖ

Well-Known Member
26 Σεπτεμβρίου 2020
276
246
41
Το ένστικτο του κυνηγιού αφορά μόνο το κυνήγι και την ακινητοποίηση, απ' την στιγμή που θα πιάσει και θα τινάζει έχει μπει το ένστικτο μάχης μέσα.

Τα ποιμενικά που μαζεύουν το κοπάδι έχουν αυξημένο ένστικτο κυνηγιού, τα ποιμενικά που το προστατεύουν από εισβολής έχουν ελάχιστο κυνηγιού και αυξημένο άμυνας και μάχης.

Επίσης αν ο σκύλος δεν έχει το ένστικτο της άμυνας αλλά μόνο κυνηγιού και μάχης κάνει για σπορ αλλά όχι για πραγματική φύλαξη.

Αλλά πάλι δεν κατάλαβα τι εννοείς σταματάνε στην καταδίωξη.

Για το ότι χρειάζεται ώριμη σκέψη για την διαδικασία συμφωνώ απόλυτα, και μου την δίνουν και οι εκπαιδευτές που κάνουν όποιου να ναι τον σκύλο φύλακα, για να πάρουν τα λεφτά.
Δεν είναι εύκολο να έχεις έναν τέτοιο σκύλο. Γι αυτό και οι πιο πολλοί εκπαιδευτές φτιάχνουν μανικοσκυλα.

Επίσης υπάρχει και μεγάλος κίνδυνος τραυματισμού του σκύλου.. αλλά τεσπά ο καθένας ότι θέλει...
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.815
5.047
patra
grdane.blogspot.com
Θα το απλοποιησω αρκετα... ετσι ώστε να καταλάβουμε αυτό που πιστεύω ο μιχάλης λέει που σταματανε στην καταδίωξη.... αν δεν τον εκφρασω ας με διορθώσει....
Μιλάμε λοιπόν για σκύλο βάση ενστίκτων κι όχι εκπαιδευμένο....
Ένας ποιμενικός λοιπόν αν καταλάβει κάποιον εισβολέα... θα γαυγίσει και θα διώξει το εισβολέα μέχρι την απόσταση ασφαλείας.... την δίμετρη περίφραξη για παράδειγμα....
Ενα μαστιφοειδές που προέρχεται από big game hunters... πιθανά να πηδήξει και την περίφραξη ώστε να πιάσει τον εισβολέα....
για φύλαξη βασικά χρειαζόμαστε κ θελουμε την πρωτη περίπτωση....
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Με βάση αυτά που έχω διαβάσει και έχω μοιραστεί μαζί σας εδώ, το prey drive δεν σταματά μόνο στην καταδίωξη, αλλά συνεχίζει σε πολλές φυλές, μέχρι το τέλος.

Να θυμίσω λίγο τα στάδια του prey drive όπως τα ξέρω, για να έχουμε ένα κοινό σημείο αναφοράς και να συνεννοηθούμε.

1. εντοπίζει
2. παραμονεύει
3. καταδιώκει
4. αρπάζει
5. τινάζει
6. σκοτώνει
7. τεμαχίζει/τρώει
8. φυλάει το κουφάρι.

Γράφεις λοιπον
Το ένστικτο του κυνηγιού αφορά μόνο το κυνήγι και την ακινητοποίηση, απ' την στιγμή που θα πιάσει και θα τινάζει έχει μπει το ένστικτο μάχης μέσα.
Οι σκύλοι επαναφοράς για παράδειγμα σταματάνε στο 4.
Εσύ λες πως μπαίνουν σε ένστικτο επιβίωσης για να επαναφέρουν;

Τα ποιμενικα που μαζεύουν το κοπάδι σταματάνε στο 3 (καταδίωξη).
Οι άλλοι που λες το πάνε ισως μέχρι και το 6 (σκοτώνουν δλδ).


Επίσης βλέπω πως διαχωρίζεις το ένστικτο της επιβίωσης, σε ένστικτο άμυνας και ένστικτο μάχης.
Πιο κάτω δε, αφήνεις να εννοηθεί πως ένας σκύλος μπορεί να έχει ή το ένστικτο της άμυνας ή το ένστικτο της μάχης.

Το fight ή flight έχω την εντύπωση πως μπαίνει στο παιχνίδι ανάλογα την απειλή που νοιώθει ο σκυλος.

Ποιο από τα 2 (fight ή flight) θα υπερισχύσει, θεωρώ πως εξαρτάται από την στιγμή - συνθήκες και τον αντίπαλο, σε συνδυασμό με την αυτοπεποίθηση και την τρέλα του σκύλου.

Ακόμα δηλαδή κι ένας φαινομενικά ήπιος και χαλαρός χαρακτήρας σκύλου εάν νοιώσει πως απειλείται η ζωή του, εννοείται πως θα φτάσει και στην μάχη.

Μην το κάνουμε δηλαδή σαν το αγαπημένο μου "υποτακτικος" "κυριαρχικος". :p

Αλλά πάλι δεν κατάλαβα τι εννοείς σταματάνε στην καταδίωξη.
Να σταματάνε στο 3 εννοώ.
 


ΒασιλικηΖ

Well-Known Member
26 Σεπτεμβρίου 2020
276
246
41
Drives είναι τα ένστικτα που έχει ο σκύλος και καθορίζουν την συμπεριφορά του ώστε να επιβιώσει.
Είναι πέντε.
Του κυνηγιού που για εμένα σταματάει στο 4.
Της μάχης. Που αν δεν το έχει ο σκύλος δεν fight αλλά flight.
Της άμυνας.
Της ιεραρχίας, που απ' ότι έχω καταλάβει δεν το δέχεσαι. Αλλά εγώ βλέπω σκύλους με τάσεις υποταγής και άλλους με τάσεις κυριαρχίας.
Και της αγέλης.

Πάνω σε αυτά τα ένστικτα βασίζεται όλη η συμπεριφορά, άρα και η εκπαίδευση του σκύλου.
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Φαίνεται πως έχουμε εντελώς διαφορετικές πηγές.

Όλα ξεκίνησαν θέλοντας να μάθω όσα περισσότερα μπορώ για τα γιορκι και τα τεριε γενικότερα.
Γνωρίζοντας τους κινδύνους παραπληροφορισης, βασίστηκα κυρίως σε βιβλία και όχι σε πηγές του διαδικτύου.

Αυτό που αφορά το θέμα που συζητάμε, ήταν το βιβλίο της Dawn Antonia-Mitchell, με τίτλο Terrier Centric Dog Training.
Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο ειδικά για τεριε και την συμπεριφορά τους.
Εκεί λοιπόν αναφέρονται αυτά τα ένστικτα και μου έλυσε πολλές απορίες που είχα. Εδεναν πολλά κομμάτια του παζλ.
Δεν το αμφισβήτησα.
Δεν είχα λόγο να το κάνω.

Με έκπληξη διαπιστώνω πολλές διαφορετικές απόψεις και ερμηνείες όλων αυτών που συζητάμε σε αρκετά άρθρα στο διαδίκτυο.
Άλλοι τα διαχωρίζουν, άλλοι προσθέτουν κι άλλα ένστικτα, άλλοι τα αμφισβητούν....

Ένα μπάχαλο. Διαδικτυακό μπάχαλο.

Οπότε σταματάω εδώ, γιατί ειλικρινά δεν ξέρω τι ισχύει τελικά και τι όχι.

Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος στο φόρουμ να μας λύσει τις απορίες.

Ο αγαπητός @canis ισως έχει τις γνώσεις να το κάνει.
 
  • Like
Reactions: GRDANE


ΒασιλικηΖ

Well-Known Member
26 Σεπτεμβρίου 2020
276
246
41
Καλά το ότι ο καθένας έχει τις δικές του πηγές ισχύει.
Απλά πιστεύω πως ο καθένας βάση αυτών που έχει διαβάσει και έχει εμπειρικά δει δέχεται ή απορρίπτει κάποια πράγματα.

Ας πούμε εγώ θέλω να το ερμηνεύω έτσι. Αυτό είναι που μου κάνει πιο πολύ.
Δεν δέχομαι πως τα drives είναι οδηγός εκπαίδευσης, αλλά ενστίκτου για αυτό και δεν δέχομαι το food drive ας πούμε.
Η αλήθεια είναι πως δίνουν κι άλλα που δεν τα θυμάμαι και ένα πχ είναι το αναπαραγωγης.

Πάντως τα τρία πρώτα που εμφανίστηκαν και μαζί είναι το κυνηγιού, άμυνας, μάχης.
Από κει και πέρα όλα είναι προσθέσεις.
Δεν θυμάμαι ποιος μίλησε πρώτος για αυτό..
Για να μην ρωτήσεις το λέω.
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.815
5.047
patra
grdane.blogspot.com
περιμένοντας τον @canis
ας βάλω κι εγώ το λιθαράκι μου.. προσθέτοντας μερικές λεπτομέρειες..
ο ένας αντιμετωπίζει λοιπόν το prey drive μέσα από την ευρύτερη ομάδα των φωλεοδύτων τερριε... που αναλύει τα ένστικτα των κυνηγόσκυλων... πιθανά για να εντρυφήσει κι εξειδικεύσει αντίστοιχα κι αργότερα στην ομάδα των τερριε...
ο άλλος μιλάει για τα prey drive όπως τα αντιλαμβάνονται οι εκπαιδευτές ως επι το πλεςίστον που ασχολούνται με την εργασία φύλαξης σωματοφυλακής- διαφόρων σπορ αλλά κι επίλυσης προβλημάτων σε γενικότερο επίππεδο...
και οι δύο έχετε δίκιο από την πλευρά σας
αρκεί να δούμε λίγο την ομάδα των "κυνηγόσκυλων" ως σκυλιά εργασίας και τον τρόπο που εργάζονται... αντίστοιχα με τα σκυλιά της εργασίας με την οποία ασχολούνται ως επι το πλείστον οι εκπαιδευτές... αλλά δεν γνωρίζουν την εργασία των κυνηγόσκυλων..
με την σειρά λοιπόν
τα κυνηγόσκυλα χωρίζονται στα σκυλιά
  • φερμας...
αυτά που μυρίζουν το θήραμα... το πλησιάζουν αργά και σταθερά δείχνοντας την ακριβή θέση του θηράματος , και το ξεπετάνε μόλις ο κυνηγός πλησιάσει σε θέση βολής...
  • ιχνηλάτες...
αυτά που βρίσκουν την οσμή του θηράματος και την ακολουθούν μέχρι να φτάσουν στο θήραμα
κι εκεί
είτε κάνουν στάμπα.... (καθηλώνουν το θήραμα περιμένοντας να έρθει ο κυνηγός)
είτε καταδιώκουν το θήραμα φέρνοντας το στο πεδίο βολής του κυνηγού...
είτε προχωρούν στην σύλληψη του θηράματος.. (αν τα καταφέρουν.. λαγωνικά, big game hunters) klp...
  • ρητρήβερ
σκυλιά τα οποία χρησιμοποιούνται για να φέρουν το θήραμα στον κυνηγό...
  • λαγωνικά όρασης..
τα οποία χρησιμοποιούνται συνήθως σε στέππες, κάμπους κλπ πρόκειται για ψηλά σκυλιά εντοπίζουν το θήραμα από απόσταση και το κυνηγούν με σκοπό την σύλληψη του...
  • φωλεοδύτες τερριε...
μία ομάδα από μόνη της που χαρακτηρίζεται από μικρόσωμα σκυλιά που σκοπός ήταν να μπαίνουν στα λαγούμια και να ξετρυπώνουν το θήραμα....

ο διαφορετικός τρόπος εργασίας δημιούργησε και την ανάγκη ύπαρξης τόσων φυλών και να λάβουμε υπόψη ότι οι ίδιες ομάδες διαχωρίσσονται σε υποομάδες...
αυτά σε γενικές γραμμές(χοντρικά) όσο αφορά τα κυνηγόσκυλα σχετικά με την εργασία τους και τ απρει ντράιβ που πρέπει να έχουν...

στα σκυλιά εργασίας φυσικά υπάρχουν και τα γενικής χρησιμότητας όπου μπορούν να κατηγοριοποπιηθούν σκυλιά που σέρνουν έλκηθρα κλπ
αλλά και τα τσοπανόσκυλα οι ποιμένες που φυλούν το κοπάδι, ιδιοκτησίες, αλλά και καθοδήγησης των κοπαδιών και από όπου συνήθως προέρχονται και τα σκυλιά της εργασίας ως προς την φύλαξη σωματοφυλακή αλλά και σπορ... με την σημερινή σύγχρονη φυλή ..
εδώ δεν θα αναπτυχθώ γιατί η ίδια η εμπειρία δείχνει ότι η φύλαξη και ο τρόπος που εκτελείται έχει καταντήσει υποκειμενικ'ό ζήτημα και είναι διαφορετικό για διαφορετικές ομάδες ανθρώπων που ασχολούνται με το άθλημα...
αλλά επίσης υπάρχουν και καταλληλότεροι άνθρωποι να αναπτυχθούν επί του συγκεκριμένου από εμένα
σαφώς όμως και κατηγοριοποιούνται διαφορετικά τα πρευ ντραιβ στις συγκεκριμένες ομάδες εργασίας...

προσωπικά λοιπόν για εμένα σαφώς λέτε διαφορετικά πράγματα όχι απαραιτήτως λαθος..
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Σε ευχαριστώ πολύ Πέτρο για το ποστ.

Ομολογώ πως έχω μπερδευτεί με αυτά που διαβάζω.
Τα είχα ρε γμτ πολύ πιο απλά στο μυαλό μου :
1.Κυνηγετικό ένστικτο
2.Ένστικτο επιβίωσης
Τελεία.

Εδώ διαβάζω για ένστικτο καταδίωξης, επαναφοράς, παιχνιδιού, αναπαραγωγής(ε;:unsure:), αμυνας, επίθεσης, αγέλης, ιεραρχίας, φαγητού και η λίστα συνεχίζεται...
Στο τέλος θα μάθουμε πως έχουν και ένστικτο lap dog για να ανεβαίνουν στους καναπέδες :p

Το χασα o_O
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.103
Μηνύματα
895.598
Μέλη
19.914
Νεότερο μέλος
nicksugar3