Φυλακας

Καλύτερη φυλή για φυλαξη/σωματοφυλακη;


  • Total voters
    18

Belvigo

Well-Known Member
25 Ιουνίου 2021
169
143
Επίσης κάτι που θέλω να προσθέσω που ξέχασα είναι ότι το συγκεκριμένο σκυλί, μια φορά που δεχόμασταν επίθεση από μια αγέλη τσοπανοσκυλων, μπήκε μπροστά και όπως ερχόντουσαν αυτά κατά πάνω μας ξαφνικά έκαναν μεταβολή και έφυγαν. Δεν ξέρω πως να το εξηγήσω αυτό ουτε πως το καταφερνε, αν γνωρίζει κάποιος ας μου εξηγήσει. Να επισημάνω ότι δεν είχε δείξει την παραμικρή επιθετικοτητα, ουτε γάβγισμα ουτε γρυλισμα.
 




Belvigo

Well-Known Member
25 Ιουνίου 2021
169
143
Προσωπικά δεν γνωρίζω αν είχαν σκυλο ή όχι γιατί δεν έκατσα ποτε να δω την σειρά.
Αν έχεις να γράψεις κάτι το οποίο θα εμπλουτίσει τις γνώσεις μου πάνω σε κάποια θέματα τότε θα χαρώ πολύ να τα διαβάσω. Τα περιττά σχόλια δεν ωφελούν και δεν βοηθούν κανέναν.
 


sis

Well-Known Member
10 Μαϊου 2015
1.399
3.157
Αθήνα
Τέλος επειδή δεν συμφωνείτε μαζί μου και είναι δικαίωμα σας, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είμαι και λάθος.
Φυσικά και δεν είσαι λάθος επειδή διαφωνώ εγώ ή κάποιος άλλος μαζί σου. Είσαι λάθος επειδή προσπαθείς να αντικρούσεις με υποκειμενικές παρατηρήσεις τις γνώσεις που έχουν θεμελιωθεί μέσω συστηματικής μελέτης και παρατήρησης.

Λες ότι ο τάδε σκύλος θα σε αφήσει να μπεις στο χώρο του αν έχεις καλές προθέσεις. Ποιες είναι οι καλές προθέσεις για τον σκύλο; Πως τις ξεχωρίζει ο σκύλος από τις κακές; Αν μπει ο γείτονας και κρατάει μια τσάντα σκουπίδια έχει την πρόθεση να πάρει κα τα σκουπίδια του ιδιοκτήτη και να τα πάει όλα μαζί στον κάδο ή έχει την πρόθεση να τα αδειάσει στην αυλή; Ο ξένος που μπήκε στο χώρο θέλει να κλέψει ή να ζητήσει να του καλέσουν την οδική βοήθεια; Πως ακριβώς ξεχωρίζει ο σκύλος την πρόθεση και αντιδρά προτού η πρόθεση γίνει πράξη;

Στο επόμενο παράδειγμα ποιο ένστικτο ή ποια συμεριφορά του σκύλου πυροδοτεί το εμπόριο απαγορευμένων ουσιών ώστε να αντιδράσει; Γιατί είναι πιο λογικό να αντέδρασε ο σκύλος σε κάτι που ενδεχομένως εσύ θεωρείς κακό αλλά για τον ίδιο το σκύλο είναι αδιάφορο, απ' ότι το να αντέδρασε απλά επειδή είδε από μακριά δυο ξένους ανθρώπους και τρόμαξε;
Πως ήξερε ο τρίτος σκύλος ότι είνια πιο γρήγορος από τους άλλους, και αποφάσισε ενάντια σε κάθε ένστικτο αυτοσυντήρησης να διακινδυνεύσει τη σωματική του ακεραιότητα για να τους παρασύρει μακριά από ένα ξένο σκύλο, που μάλλον δεν κινδύνευε και τόσο, διότι αν είχαν πιαστεί ο σκύλος της γειτόνισας με τα άλλα δύο δε θα είχαν ασχοληθεί να παίζουν κυνηγητό με το δικό σου.

Δίνεις στο σκύλο ανθρώπινη συνείδηση - μέχρι και μαντικές ικανότητες, οπότε χρειάζεσαι ισχυρά επιχειρήματα και όχι απλά "έτσι είναι, αφού το είδα".

Η προειδοποίηση είναι και αυτό κατηγορία-στάδιο φύλαξης...
Είναι το πρώτο στάδιο απ' τα 3 βασικά όπως είπα και πιο πάνω...
Αν δεν περάσει ο σκύλος πρώτα από την προειδοποίηση και στη συνέχεια στη φύλαξη χώρου, θα μπει άγαρμπα στο τρίτο στάδιο της σωματοφυλακής και μπορεί να έχουμε αρνητικά αποτελέσματα...
Πολλά σκυλιά περνάνε τα πρώτα 2 στάδια και στη σωματοφυλακή δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν.
Τα πρώτα 2 στάδια είναι τα πιο σημαντικά στη φύλαξη, γιατί αυτά θα χρειαστούμε πιο πολύ...
Άρα φύλακα έχουμε...μέχρι που θέλει να φτάσει τη φύλαξη ο κάθε κηδεμόνας, αυτό είναι κάτι άλλο...
Κάτι θελεις να πεις, αλλα΄κάτι άλλο λες, και τελικά δε θα συνενοηθούμε ποτέ... Η "κατηγορία" και το "στάδιο" δεν είναι συνώνυμες λέξεις. Αναφέρεις προηγουμένως "υπάρχουν τρεις μεγάλες κατηγορίες φύλαξης...η προειδοποίηση, η φύλαξη χώρου και η σωματοφυλακή"
Κατηγορία (είδος) φύλαξης "προειδοποίηση" δεν υπάρχει. Υπάρχει κλιμάκωση αντιδράσεων που συνήθως αρχίζουν με το στήσιμο και τα ηχητικά εφέ, και συνεχίζονται αν δε φέρουν το επιθυμητό αποτέλεσμα ή αν δεν παρέμβει ο ιδιοκτήτης.
Απο κει και πέρα, η προειδοποίηση, η φύλαξη και η σωματοφυλακή δεν είναι κάποια λογική συνέχεια που ακολουθούν όλοι οι σκύλοι-φύλακες.. Δεν είναι υποχρεωτικό ότι ο σκύλος οφείλει να περνάει από τη φύλαξη χώρου στη σωματοφυλακή, ούτε σημαίνει πως αν δεν το κάνει, κάτι πήγε στραβά στα δυο προηγούμενα "στάδια".
 


Belvigo

Well-Known Member
25 Ιουνίου 2021
169
143
Φυσικά και δεν είσαι λάθος επειδή διαφωνώ εγώ ή κάποιος άλλος μαζί σου. Είσαι λάθος επειδή προσπαθείς να αντικρούσεις με υποκειμενικές παρατηρήσεις τις γνώσεις που έχουν θεμελιωθεί μέσω συστηματικής μελέτης και παρατήρησης.

Λες ότι ο τάδε σκύλος θα σε αφήσει να μπεις στο χώρο του αν έχεις καλές προθέσεις. Ποιες είναι οι καλές προθέσεις για τον σκύλο; Πως τις ξεχωρίζει ο σκύλος από τις κακές; Αν μπει ο γείτονας και κρατάει μια τσάντα σκουπίδια έχει την πρόθεση να πάρει κα τα σκουπίδια του ιδιοκτήτη και να τα πάει όλα μαζί στον κάδο ή έχει την πρόθεση να τα αδειάσει στην αυλή; Ο ξένος που μπήκε στο χώρο θέλει να κλέψει ή να ζητήσει να του καλέσουν την οδική βοήθεια; Πως ακριβώς ξεχωρίζει ο σκύλος την πρόθεση και αντιδρά προτού η πρόθεση γίνει πράξη;

Στο επόμενο παράδειγμα ποιο ένστικτο ή ποια συμεριφορά του σκύλου πυροδοτεί το εμπόριο απαγορευμένων ουσιών ώστε να αντιδράσει; Γιατί είναι πιο λογικό να αντέδρασε ο σκύλος σε κάτι που ενδεχομένως εσύ θεωρείς κακό αλλά για τον ίδιο το σκύλο είναι αδιάφορο, απ' ότι το να αντέδρασε απλά επειδή είδε από μακριά δυο ξένους ανθρώπους και τρόμαξε;
Πως ήξερε ο τρίτος σκύλος ότι είνια πιο γρήγορος από τους άλλους, και αποφάσισε ενάντια σε κάθε ένστικτο αυτοσυντήρησης να διακινδυνεύσει τη σωματική του ακεραιότητα για να τους παρασύρει μακριά από ένα ξένο σκύλο, που μάλλον δεν κινδύνευε και τόσο, διότι αν είχαν πιαστεί ο σκύλος της γειτόνισας με τα άλλα δύο δε θα είχαν ασχοληθεί να παίζουν κυνηγητό με το δικό σου.

Δίνεις στο σκύλο ανθρώπινη συνείδηση - μέχρι και μαντικές ικανότητες, οπότε χρειάζεσαι ισχυρά επιχειρήματα και όχι απλά "έτσι είναι, αφού το είδα".
Οκ ας το συζητήσουμε.
Δεν νομίζω ότι προσπαθώ να αντικρούσω κάποιον απλά περιέγραψα κάποια πράγματα που έζησα. Αυτό είναι όλο. Το πως ένας σκύλος αντιλαμβάνεται κάποια πράγματα δεν μπορώ πάντα να το εξηγήσω. Στην πρώτη περίπτωση στην οποία αναφέρεσε, ο συγκεκριμένος σκύλος γαυγιζε κάποια στιγμή έξω από κάποια περιφραξη οπου έβγαινε ένας κλέφτης με κλοπιμαια και όντως όταν ειδοποιήσαμε τον ιδιοκτήτη του έλειπαν πράγματα. Όσο γιαυτες που έκαναν εμπόριο δεν πιστεύω ότι ξέρει από ναρκωτικα(ο σκυλος) απλά μπορεί να κατάλαβε ότι δεν είχα καλές προθέσεις(αρνητική ενεργεια; ισως) και γιαυτό αντέδρασε όπως αντέδρασε. Ο σκύλος είναι σε θέση να αντιλαμβάνεται διαθέσεις/συμπεριφορές και αντιδρά ανάλογα(δηλ. Αν κάποιος είναι ήρεμος, νευρικός, θυμωμένος κλπ.). Απλά ο συγκεκριμένος σκύλος έχει πολύ ισχυρό ένστικτο, αυτη είναι ίσως η πιο λογική εξήγηση που μπορώ να δώσω.
Όσο για τον τρίτο σκύλο που λες, όταν έχεις ελεύθερο έναν σκύλο όπου μπορεί να τρέχει να παίζει και να "παλεύει" απεριόριστα με άλλους σκυλους τότε αυτόματα μαθαίνει και ποιες είναι οι δυνατότητες του. Το ότι προστάτεψε εναν ξένο σκυλο(που στην πραγματικότητα δεν είναι ακριβώς ξένος καθώς τον ξέρει από κουταβι) μάλλον οφείλεται στο ότι ήθελε να τα απομακρύνει από μένα που ήμουν εκεί.Δεν ηταν η πρωτη φορά που με προστάτευε από επίθεση σκυλου. Ο λόγος που δεν πρόλαβαν να αρπάξουν το σκυλάκι της γειτόνισσας είναι γιατί όπως προείπα κρατούσε ξύλο και ως ένα βαθμό τα απέτρεπε από το να το αρπαξουν.
Πιστεύω ότι δεν δίνω ούτε ανθρώπινη συνείδηση ούτε μαντικές ικανότητες σε κανέναν σκύλο. Επιπλέον δεν υπάρχει ισχυρότερο επιχείρημα από το να γνωρίσει κάποιος έναν σκύλο και να τον ζήσει από κοντά. Πολλές φορές τα σκυλιά μπορούν να κάνουν πράγματα και να μας εκπλήξουν.
 


BiggBilly

Well-Known Member
28 Μαϊου 2010
4.195
379
Γλυφάδα
Βασικά αυτό που ήθελα να μεταφέρω με τη δημοσίευση μου είναι ότι άλλο η εκτροφή και άλλο το σκυλί φυλής. Υπάρχουν πολλά καθαρόαιμα αλλά λίγα καλά καθαρόαιμα. Δυστυχώς έτσι είναι και το βλέπουμε όσο περνάνε τα χρόνια. Πλέον πας σε εκπαιδευτήριο και από τα 10 Γερμανικά θα δεις 2-3 που θα πεις "Γερμανικό ποιμενικο τούμπανο".

Τώρα για τις εμπειρίες που αναφέρονται, ο καθένας βλέπει την φύλαξη διαφορετική. Για μένα ας πούμε όσο γαβ γαβ και γρυλισμα να κάνει, αν δεν κάνει βηματισμό μπροστά, καταμετωπο του "εχθρού" θεωρώ ότι απλά προειδοποιεί ο σκύλος.
Η εκπαίδευση παίζει ρόλο αλλά τα χαρακτηριστικά της άμυνας, επίπεδα στρες και κοινωνικής ανοχής είναι γονίδια. Αυτά δεν δουλεύονται και είναι φιξ με τον χαρακτήρα του.

Κι εμένα το 4μηνων σε βόλτα είδε κυρία που περπαταγε με κοντάρι. Το θεώρησε αθώο να το κουνήσει χτυπώντας το μπροστά της κάνοντας "ε όμορφη, ε". Γαυγισε και της άρπαξε το ξύλο. Δεν ήταν φύλαξη αυτό. Απλά χρησιμοποιώ μπαμπού όταν παίζουμε με λουκάνικα. Πολλές φορές βλέπουμε κάτι και το παρεξηγουμε.
 


Belvigo

Well-Known Member
25 Ιουνίου 2021
169
143
Για να καταλάβω, προστασία πιστεύετε ότι μπορεί να σας προσφέρει μόνο ένας καλά εκπαιδευμένος σκύλος; σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση δηλαδή είναι παρεξήγηση; ή δεν καταλαβαίνει κάποιος τι βλέπει;
Μιλώντας πάντα για τα δικά μου τα σκυλιά τα ξέρω καλύτερα και από την παλάμη του χεριού μου, έχω ασχοληθεί άπειρες ώρες μαζί τους. Αν κάποιος για παράδειγμα τους κούναγε ένα ξύλο τα δύο από αυτά απλά θα άλλαζαν κατεύθυνση. Το τρίτο θα ορμουσε γιατί απλά θα τρομαζε/φοβόταν/υπερασπιζοταν τον εαυτό του. Αν τώρα αυτός/ή κούναγε την βέργα σε μένα το τρίτο δεν ξέρω πως θα αντιδρούσε γιατί ποτέ δεν έτυχε κάτι τέτοιο ώστε να μάθω, το ένα από τα άλλα δύο όμως θα αναλάμβανε δράση. Πάμε λίγο στον τρίτο σκύλο, είναι ένας σκύλος ο οποίος δεν θα αφήσει να περάσει κάνεις μέσα, θα γαυγίζει πολύ έντονα και δυνατα. Τώρα αν κάποιο παιδάκι(που δεν το γνωριζει) παρόλο το άγριο γάβγισμα επιχειρήσει να μπει στην αυλη για κάποιον λόγο τότε μπορεί και να το δαγκωσει. Στην προκειμένη περίπτωση μιλάμε για προβληματική φύλαξη και φυσικά ειναι κάτι που δεν θέλουμε να συμβεί. Επίσης στον συγκεκριμένο σκυλο δεν τον έχω καμία εμπιστοσύνη. Δηλαδή παρόλο που τα βγάζω στα χωράφια για να τρέχει και να παίζει όσο θέλει, όταν βγαίνουμε στον δρομο θα πρέπει να έχω τον νου μου γιατί αν δούμε κάποιον άγνωστο υπάρχει πιθανότητα να τον δαγκωσει και φυσικά εδώ δεν μιλάμε για φύλαξη αλλά για προβληματική συμπεριφορά του σκυλου.(στον δρόμο που τα βγάζω είναι απόμερος και περπατάνε 4-5 ανθρώπους που τους ξέρει από κουταβι με αυτούς δεν υπάρχει θεμα με κάποιον άγνωστο όμως θα πρέπει ή να την καλέσω δίπλα που ευτυχώς με ακούει αρκετα καλά ή να την δέσω).
Για μένα προστασια είναι ένας σκύλος να θυσιάζεται για σένα ώστε να σε προστατέψει είτε είναι εκπαιδευμένος είτε όχι. Βέβαια εγώ είμαι τόσο ψυχοπαθής με τα σκυλιά μου που αν έπαιρνα έγκαιρα χαμπάρι κάποιον κίνδυνο(πχ μια πιθανή εισβολή στο σπίτι) θα τα κρυβα για να μην μου κινδυνεψουν.:rolleyes:
 


sis

Well-Known Member
10 Μαϊου 2015
1.399
3.157
Αθήνα
Για να καταλάβω, προστασία πιστεύετε ότι μπορεί να σας προσφέρει μόνο ένας καλά εκπαιδευμένος σκύλος; σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση δηλαδή είναι παρεξήγηση; ή δεν καταλαβαίνει κάποιος τι βλέπει;
Σκύλος-φύλακας είναι αυτός που θα σταματήσει (ή τουλάχιστον έχει τη δυνατότητα να σταματήσει) αποτελεσματικά κάποιον που θα απειλήσει ό,τι είναι αυτό που φυλάει. Αν αυτό χρειάζεται εκπαίδευση ή αρκεί το έμφυτο ένστικτο είναι μια άλλη συζήτηση για αλλού. Για να απαντήσω στην ερώτησή σου όμως, όχι, δεν είναι υποχρεωτικό να έχει εκπαιδευτεί ο σκύλος για να είναι αποτελεσματικός.

...Ο σκύλος είναι σε θέση να αντιλαμβάνεται διαθέσεις/συμπεριφορές και αντιδρά ανάλογα(δηλ. Αν κάποιος είναι ήρεμος, νευρικός, θυμωμένος κλπ.). Απλά ο συγκεκριμένος σκύλος έχει πολύ ισχυρό ένστικτο, αυτη είναι ίσως η πιο λογική εξήγηση που μπορώ να δώσω....
Ναι, συμφωνούμε απολύτως. Αυτό όμως που λες εδώ όμως, είναι πολύ διαφορετικό από αυτό:

... Δεν ξέρω πως το κάνει αλλά πραγματικά μπορεί να αντιληφθεί ποιος έχει καλά κίνητρα και ποιος όχι. Για να καταλάβετε τι εννοώ όταν πρώτο εμφανίστηκε στην γειτονιά σε μια βόλτα ξαφνικά άρχισε να γαυγίζει επίμονα προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Τι λέτε ότι ήταν; ήταν κάποιος ο οποιος μπηκε μέσα σε ένα οικόπεδο για να κλέψει. Σε μια άλλη βόλτα επιχείρησε να ορμηξει(ευτυχώς τον προλαβαμε) σε δύο γυναίκες οι οποίες έκαναν εμπόριο ναρκωτικών και πολλά άλλα τέτοια παραδείγματα γι αυτό το σκυλάκι και όχι μόνο...
Οι σκύλοι δεν αντιδρούν σε κίνητρα, ούτε αντιλαμβάνονται τις προθέσεις, δεν καταλαβαίνουν τους "καλούς" από τους "κακούς". Δεν έχουν αλτρουιστικές διαθέσεις, να γαυγίσουν τον κλέφτη που βγαίνει από το διπλανό σπίτι, γιατί σκασίλα μεγάλη του σκύλου το διπλανό σπίτι. Ότι μπορεί να γαυγίσει στον κλέφτη διότι μπορεί να περπατούσε περίεργα ή διότι είναι ένας ξένος που βρέθηκε κοντά του ή επειδή κουβαλούσε ένα σάκο ή δεν ξέρω τι άλλο, σημαίνει οτιδήποτε άλλο εκτός από το προστατεύει ένα χώρο που δεν είναι δικός του.
Σε καυγάδες άλλων, τα δικά μου σκυλιά πάνε κι αυτά γύρω από τον καυγά και γαυγίζουν, χωρίς να συμμετέχουν, επειδή απλά υπάρχει μια ένταση ξαφνικά και προσπαθούν κάπως να τη διαχειριστούν. Και όπως και με τη δική σου περίπτωση, έχει τύχει κάποιος από τους "καυγατζήδες" να γυρίσει την προσοχή του στον "εξωτερικό" σαματατζή και να τον πάρει στο κυνήγι, μια και του τράβηξε την προσοχή. Νομίζω αυτή η εξήγηση είναι πιο λογικοφανής από το να θεωρήσω ότι οι σκύλοι μου πήγαν να δημιουργήσουν αντιπερισπασμό για να σώσουν έταιρο ενήλικο ζώο εκτός της οικογένειας.

Αυτά περί παρεξηγήσων και εκπαιδεύσεων.
 
  • Like
Reactions: jo&zaxarias


Belvigo

Well-Known Member
25 Ιουνίου 2021
169
143
Όταν ένας σκύλος είναι αδεσποτος όλοι οι δρόμοι του ανηκουν:p.
Τέλος πάντων απλά πιστεύω ότι αντιλαμβανομαστε διαφορετικά κάποια πράγματα και αυτό είναι λογικό και σεβαστό.:)
 
  • Like
Reactions: GSD92


BiggBilly

Well-Known Member
28 Μαϊου 2010
4.195
379
Γλυφάδα
@Belvigo δύσκολο να απαντήσω γραπτώς τι θεωρώ σκύλο φύλαξης. Αν έπρεπε να είμαι σύντομος θα έλεγα σκύλος φύλακας είναι ο σκύλος που έχει μάθει να λειτουργεί αποτελεσματικά σε κάποια σενάρια.

Οι περισσότεροι από μας δείχνουμε λάθος σενάρια ή αφήνουμε στο έλεος του σκύλου να δημιουργήσει δικά του σενάρια. Το πόσο αποτελεσματικο θα είναι εξαρτάται τις απαιτήσεις σου και πόσο καλά το εκπαιδευσες.

Παράδειγμα το λουρί στην βόλτα. Μόλις ακούσει σκύλος το λουρί πάει και στήνεται στην πόρτα να βγεί. Έτσι γίνεται και στην φύλαξη. Αν δεις παιδάκι να μπαίνει στο κήπο είσαι όλο χαρές, αν δεις άντρα να ανοίγει την πόρτα του σπιτιού σημαίνει καταμετωπο για δάγκωμα χωρίς υποχώρηση και φόβο.
 
  • Like
Reactions: Belvigo


GSD92

Well-Known Member
30 Σεπτεμβρίου 2020
99
63
29
@sis

Βάζοντας την παύλα(κατηγορία-στάδιο) ανάμεσα στις λέξεις δεν εννοώ ότι η κατηγορία και το στάδιο είναι συνώνυμα, αλλά και τα δυο στηρίζουν την λέξη προειδοποίηση σαν δυο διαφορετικές έννοιες που συνυπάρχουν μαζί.
Η προειδοποίηση είναι κατηγορία φύλαξης, αλλά και σημαντικό στάδιο για μια ολοκληρωμένη εκπαίδευση φύλαξης.
Αυτό πιστεύω εγώ μετά από όσα έχω διαβάσει και μετά από συζητήσεις που έχω κάνει με επαγγελματίες του χώρου...
Έχω μιλήσει και με εκπαιδευτές που έχουν διαφορετική άποψη για τη φύλαξη(μεθόδους, στάδια κ.ά.)....
Συμφωνώ με το μέλος @Belvigo βάση των γνώσεων που έχει ο καθένας, αντιλαμβάνεται διαφορετικά τα πράγματα και αυτό είναι απολύτως σεβαστό.
Ελπίζω να έγινα κατανοητός τώρα... :giggle:

@Belvigo

Οι σκύλοι μπορούν να είναι καλοί φύλακες και χωρίς εκπαίδευση...
Τώρα αν μιλάμε για «άρτιους» φύλακες σκύλους all in one που θα αποτρέψουν, θα κυνηγήσουν, θα ακινητοποιήσουν, τότε αυτές οι περιπτώσεις είναι πολύ λίγες.
Σίγουρα με την κατάλληλη εκπαίδευση θα έχεις το καλύτερο αποτέλεσμα που μπορείς βάση των δυνατοτήτων του σκύλου σου.
Τώρα αν ο σκύλος αντιλαμβάνεται διαφορετικά κάποια πράγματα, κάποιες καταστάσεις, κάποιες ενέργειες...δηλαδή διαφορετικά από εμάς...ναι, πιστεύω ότι αυτό συμβαίνει...κατά περίπτωση πάντα.
 
  • Like
Reactions: Belvigo




Στατιστικά Forum

Θέματα
32.417
Μηνύματα
889.213
Μέλη
19.252
Νεότερο μέλος
antonis.kost