Engagement/ Αφοσίωση - Γιατί είναι σημαντική στην εκπαίδευση


Michalis-Maya

Well-Known Member
16 Μαρτίου 2013
940
1.709
47
Νίκαια
Engagement is the Foundation for ALL OBEDIENCE TRAINING

When a dog is engaged with its handler it desires to be with the handler, and understands and looks forward to who the handler is and what he or she has to offer. The dog is an eager student who pushes the educational process and feels empowered to make things happen within the training. The picture of an engaged dog is a happy dog that is willing to do what the handler asks because it's learned to trust and crave interaction with the him or her through the use of various high value rewards, interactive play, proper management, and clear communication and expectations.

Good Training Builds Trust

It is very important that you establish a trusting relationship with your dog first, before any training begins. A dog that trusts you, will more likely follow your commands because he trusts that you will not put him in a situation that is threatening or unsafe. Once trust is established, you can begin to develop focus and engagement through a series of activities designed to be rewarding for the dog. You provide fun and interesting games that you structure in a way that rewards the dog for completing behaviors you value. The key is making sure that your dog learns how you communicate and be consistent with your messages. By learning how to mark a behavior and communicating to your dog that he did what you asked for, you will begin speaking the same language with your dog.

Before training can begin, dogs need to build a positive relationship or association with you. Engagement training is developing your ability to capture and maintain your dog’s focus while building motivation in your dog to do what you ask. This can be done quite effectively by providing structured play that increases those skills. Each dog is different and may require different strategies but there is one thing that is common with all dogs, they need to be taught what you expect and you need to be clear on how you communicate your expectations.

Να ζητήσω συγνώμη για τα Αγγλικά. Θα το μεταφράσω με την πρώτη ευκαιρία.
 


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Η δεσμευση ειναι η πηγη για ολη την εκπαιδευση υπακοης

Οταν ενας σκυλος ειναι δεσμευμενος με τον χειριστη του επιθυμει να βρισκεται με τον χειριστη του, καταλαβαινει και κοιταζει μπροστα στο ποιος ειναι ο χειριστης και τι εχει αυτος να προσφαιρει.Ο σκυλος ειναι προθυμος μαθητης ο οποιος σπρωχνει την εκπαιδευτικη διαδικασια και νιωθει να εξουσιοδοτειται να κανει πραγματα να συμβουν μεσα στην εκπαιδευση. Η εικονα ενος δεσμευμενου σκυλου ειναι αυτη ενος ευτυχισμενου σκυλου που ειναι προθυμος να εκτελεσει οτι ζητησει ο χειριστης γιατι εχει μαθει να εμπιστευεται και αποζητα την αλληλεπιδραση με τον χειριστη μεσα απο την χρηση υψηλης αξιας ανταμοιβων, παιχνιδιου αλληλεπιδρασης, σωστης διαχειρησης, και καθαρης επικοινωνιας κ προσδοκιων.

Η σωστη εκπαιδευση χτιζει την εμπιστοσυνη.

Ειναι πολυ σημαντικο να εδραιωσεις μια σχεση εμπιστοσυνης με το σκυλο αρχικα, πριν ξεκινησει οποιαδηποτε εκπαιδευση. Ενας σκυλος που σε εμπιστευεται, ειναι ποιο πιθανον να ακολουθει τις εντολες γιατι εμπιστευεται οτι δεν θα τον βαλεις σε μια κατασταση που ειναι απειλητικη η ανασφαλης. Μολις η εμπιστοσυνη εδραιωθει, μπορεις να ξεκινησεις να εξελισσεις την εστιαση (focus) και τη δεσμευση μεσα απο μια σειρα δραστηριοτητων σχεδιασμενες να ειναι ανταποδοτικες για τον σκυλο. Προσφαιρεις ευχαριστηση σε ενδιφεροντα παιχνιδια που δομεις κατα εναν τροπο που επιβραβευουν το σκυλο οταν ολοκληρωνει συμπεριφορες που εκτιμας. Το κλειδι ειναι να σιγουρευτεις οτι ο σκυλος μαθαινει πως επικοινωνεις ειναι να εισαι συνεπεις με τα μυνηματα. Με το να τον μαθαινεις πως να μαρκαρεις μια συμπεριφορα και να επικοινωνεις στο σκυλο σου οτι εκανε αυτο που ζητησες,θα ξεκινησεις να μιλας την ιδια γλωσσα με αυτον.

Πριν η εκπαιδευση ξεκινησει, ο σκυλος πρεπει να χτισει μια θετικη σχεση η συνδεσμο μαζι σου. Δεσμευτικη εκπαιδευση ειναι να εξελισσεις την ικανοτητα σου να συλλαμβανεις κ να διατηρεις την συγκεντρωση/εστιαση του σκυλου (focus) ενοσω χτιζεις κινητρα για το σκυλο να κανει αυτο που του ζητας. Αυτο μπορει να γινει αρκετα αποτελεσματικα με το να παρεχεις δομημενο παιχνιδι που αυξανει αυτες τις ικανοτητες. Ο καθε σκυλος ειναι διαφορετικος κ μπορει να απαιτει διαφορετικες στρατηγικες αλλα υπαρχει ενα πραγμα κοινο σε ολα τα σκυλια, πρεπει να μαθουν τι προσμενεις και πρεπει να εισαι ξεκαθαρος στο πως επικοινωνεις τις προσδοκιες σου.

Αν κ εκτιμω περισσοτερο το αγγλικο κειμενο ειπα να στο μεταφρασω τωρα που εχω την ευκαιρια.....
 


Μαρια&Ηρα

Well-Known Member
15 Αυγούστου 2013
2.513
3.753
38
Εεεευυχχχχααααρρριιιισσσσττττοοουυυυμμμμεεεεεεεεε eastακο :D

Τωρα (κ χωρις παρεξηγηση ετσι? Μιχαλη εσυ καλα εκανες που το ανερτησες) αλλα το κειμενο...δηλώνει ολίγον τι τα αυτονόητα ή ιδέα μου?
Θελω να πω...ο σκοπος ποιος είναι? o_O
 
  • Like
Reactions: east49






Michalis-Maya

Well-Known Member
16 Μαρτίου 2013
940
1.709
47
Νίκαια
Εεεευυχχχχααααρρριιιισσσσττττοοουυυυμμμμεεεεεεεεε eastακο :D

Τωρα (κ χωρις παρεξηγηση ετσι? Μιχαλη εσυ καλα εκανες που το ανερτησες) αλλα το κειμενο...δηλώνει ολίγον τι τα αυτονόητα ή ιδέα μου?
Θελω να πω...ο σκοπος ποιος είναι? o_O
Δυστυχώς και από προσωπική εμπειρία από δικά μου λάθη, δεν είναι καθόλου αυτονόητα.
 


Μαρια&Ηρα

Well-Known Member
15 Αυγούστου 2013
2.513
3.753
38
Ποιο πραγμα?
Οτι πρεπει να χεις χτισει μια σχέση? Να εχεις κερδίσει την εμπιστοσυνη? Οτι σαφεστατα κ αν εχουν προηγηθει αυτα θα σε υπακουσει καλυτερα?

Υγ: ειμαι απο κινητο,Looking forward=προσβλεπει, "ανυπομονει"!
Υγ 1: δεν ξερω σε ποιον τονο διαβαζετε οσα γραφω αλλα επαναλαμβανω δεν θελω να παρεξηγηθει κανεις, δεν τα λεω με κακια
 
  • Like
Reactions: dimitris-skg


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
@east49 σε ευχαριστώ πολύ για τον κόπο σου.
Εκτιμω απεριοριστα τον τροπο σου να μοιραστεις μαζι μας κειμενα κ αποψεις.

Επισης μου αρεσει πολυ το παραπανω κειμενο γιατι βλεπω συγκροτημενα και καλα γραμμενα πραγματα αυτονοητα για μενα, που ομως κακως συνεχιζω να θεωρω οτι ειναι αυτονοητα για ολους.....

Εκανα λοιπον κατι ευκολο για μενα προκειμενου να σου γλυτωσω χρονο κ να μπορεσουν να το διαβασουν κι αλλοι, γιατι αξιζει......

Υ. Γ. Οποιος δεν καλυπτεται απο την μεταφραση, καθως εχω σκουριασει ολιγον, ας διορθωσει οτι βλεπει.....
 


Michalis-Maya

Well-Known Member
16 Μαρτίου 2013
940
1.709
47
Νίκαια
Ποιο πραγμα?
Οτι πρεπει να χεις χτισει μια σχέση? Να εχεις κερδίσει την εμπιστοσυνη? Οτι σαφεστατα κ αν εχουν προηγηθει αυτα θα σε υπακουσει καλυτερα?

Υγ: ειμαι απο κινητο,Looking forward=προσβλεπει, "ανυπομονει"!
Υγ 1: δεν ξερω σε ποιον τονο διαβαζετε οσα γραφω αλλα επαναλαμβανω δεν θελω να παρεξηγηθει κανεις, δεν τα λεω με κακια
Αυτό το κομμάτι δεν είναι αυτονόητο (γι αυτό το είχα και bold και στο αγγλικό κείμενο)

Δεσμευτικη εκπαιδευση ειναι να εξελισσεις την ικανοτητα σου να συλλαμβανεις κ να διατηρεις την συγκεντρωση/εστιαση του σκυλου (focus) ενοσω χτιζεις κινητρα για το σκυλο να κανει αυτο που του ζητας.

Βρε, γιατί αγχώνεσαι ότι θα παρεξηγηθείς;
 


Aslan

Well-Known Member
12 Μαϊου 2014
1.024
1.882
Αθήνα, Φλύα
Πάρα πολύ ωραίο κείμενο Μιχάλη και East[μας καλύπτει η μετάφραση] μια και σε αυτή τη ζωή τίποτα δεν είναι αυτονόητο... πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα του ξεφεύγουν τα σημεία.

Βρε, γιατί αγχώνεσαι ότι θα παρεξηγηθείς;
Έχεις ακούσει αυτό που λένε... "Όποιος καεί απ' τον χυλό φυσάει και το γιαούρτι";; :ROFLMAO:
 
Last edited:


Μαρια&Ηρα

Well-Known Member
15 Αυγούστου 2013
2.513
3.753
38
Οτι ειπε η απο πανω μου :LOL:

Ενταξει μπορει να λεγες εσυ "μωρ δε μας.... δε φτανει που εψαξα κ ποσταρα για τα μουτρα σας" ή ο east "μωρ δε μας....δε φτάνει που έκανα ολο αυτον τον κοπο..." :D

Ενταξει για μενα, για την "κόσμοθεωρία" μου ετσι? Οχι κ καλα τις γνωσεις μου, αυτα ειναι αυτονόητα κ πιστευα οτι ειναι κ για ολους τους αλλους...βεβαια τωρα που το καλοσκεφτομαι κ θυμαμαι ποστ του στυλ "μα τοχω το 40 ημερων κουταβι 3 ολοκληρες μερες γιατι δεν με ακούει?" :confused: αρχιζω κ αντιλαμβανομαι λιγο καλυτερα τον σκοπο του κειμενου :X3:

Οσο για το μπολντ...
μα αυτο ακριβως δεν κανουμε ολοι οσοι ζουμε 24/7 με τα σκυλια μας?οσοι μεγαλωνουμε μαζί τους? Μοιραζομαστε χαρες κ λυπες μαζι τους?
Μπορει να μην τα λεμε με τοσο fancy talking οπως τα λεει το μπολντ αλλα αυτο δεν κάνουμε?

@east49 μια χαρα ειναι το κείμενο, απλα το συγκεκριμενο τραβηξε την προσοχη μου γιατι δεν κολλαγε, δεν υπηρχε συνοχη, μεστην βιασυνη σου ή λογικο αμα πχ κανεις μεταφραση οπως εγω, δλδ μηχανικά, λογικο ειναι να μπερδεύτηκες καπου κ να να κανεςι κυριολεκτικη μετάφραση...το ανέφερα οχι για να το παιξω ξυπνια αλλα γιατι ξερω οτι δεν θαχες προβλημα να σου υποδειξω κατι το στρεβλο, προκειμενου να το διορθώσεις για την επομενη φουρνιά.
Απο κει κ περα αντιπαραβολη δεν εκανα γιατι ειμαι απο κινητο (γιαυτο το ανεφερα κιολας) οποιος αλλος δει κατι αλλο δεν ειναι κακο.....
Ειναι?
 
Last edited:
  • Like
Reactions: east49


Michalis-Maya

Well-Known Member
16 Μαρτίου 2013
940
1.709
47
Νίκαια
Επίσης αυτονόητο δεν είναι και το παρακάτω:

Generalizing

Generalizing simply means, teaching your dog that when you ask him to perform a behavior, it means the same thing regardless of the scenario or environment you are in. Dogs do not generalize as well as us humans do, so it can make it very difficult for us to understand what they are going through when we ask them to do a behavior they already know in a scenario that they are unfamiliar with. An example of how dogs do not generalize well is: You may think to yourself, “my dog knows sit”. But if you stand with your head buried in the corner of the room and ask your dog to sit, he most likely won’t. Also, if your dog only fetches a ball and you throw your car keys for your dog and say “Fetch”, most likely your dog will look confused and not pick them up. Sometimes simply taking two steps to the right in the training session when your dog is learning something new, will throw your dog off and make it seem like he has no clue as to what you were asking for.

Ακολουθεί ελεύθερη μετάφραση:

Γενίκευση

Γενίκευση σημαίνει, να μάθουμε στον σκύλο ότι όταν του ζητάμε να εκτελέσει μία συμπεριφορά, σημαίνει το ίδιο, ανεξάρτητα από το σενάριο ή το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεται. Οι σκύλοι δεν γενικεύουν όσο καλά όσο οι άνθρωποι, έτσι μπορεί να είναι πολύ δύσκολο για εμάς να καταλάβουμε πως αντιλαμβάνονται μια εντολή, την οποία θεωρούμε ότι ήδη γνωρίζουν, σε ένα σενάριο ή περιβάλλον που δεν είναι εξοικειωμένοι. Ένα παράδειγμα: Νομίζουμε ότι ο σκύλος μας γνωρίζει την εντολή «Κάτσε». Αν σταθούμε στην άκρη ενός δωματίου με το κεφάλι μας κρυμμένο σε μία γωνία και ζητήσουμε στον σκύλο μας να κάτσει, το πιθανότερο είναι να μην εκτελέσει. Επίσης, αν ένας σκύλος έχει μάθει μόνο να επαναφέρει ένα μπαλάκι και πετάξουμε κάτω τα κλειδιά μας και του πούμε «Φέρτο» , το πιθανότερο θα είναι να μας κοιτάξει μπερδεμένος και να μην τα επαναφέρει. Ορισμένες φορές, απλά το να κάνουμε δύο βήματα δεξιά σε μία εκπαιδευτική συνεδρία που ο σκύλος μαθαίνει κάτι καινούργιο, θα τον αποσυντονίσουμε και θα φανεί σαν να μην έχει τη παραμικρή ιδέα του τι ζητάμε.
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
...Οσο για το μπολντ...
μα αυτο ακριβως δεν κανουμε ολοι οσοι ζουμε 24/7 με τα σκυλια μας?οσοι μεγαλωνουμε μαζί τους? Μοιραζομαστε χαρες κ λυπες μαζι τους?
Μπορει να μην τα λεμε με τοσο fancy talking οπως τα λεει το μπολντ αλλα αυτο δεν κάνουμε?
Μαρία, ΟΧΙ...:cool:

Δεν το κάνουμε όλοι... φαντάζομαι, όλοι μας, ξέρουμε (πολλούς) ανθρώπους που το κάνουν στοιχειωδώς (και υποσυνείδητα) και ανθρώπους που δεν το κάνουν καθόλου, παρότι αγαπούν τα σκυλιά και έχουν σκυλιά...:)

Θυμάμαι τώρα, ένα σεμινάριο πρώτων βοηθειών για σκύλους, που είχε οργανώσει κάποιος Όμιλος Φυλής, με εισηγητή ένα γνωστό κτηνίατρο... είχαμε πάει και αρκετοί από "εδώ μέσα"...
Επειδή αρκετοί από εμάς κάναμε διάφορες, σχετικές και άσχετες, ερωτήσεις, ήρθε η κουβέντα στο εάν εμείς (όπως ισχυριζόμασταν) είμαστε οι μέσοι ιδιοκτήτες σκύλων... και η απάντηση του κτηνίατρου ήταν αφοπλιστική: "ΟΧΙ... και μόνο που έχετε σηκωθεί κυριακάτικα και παρακολουθείτε το σεμινάριο και μπορείτε και κάνετε ερωτήσεις, θεωρώ ότι ανήκετε στο ανώτερο 5% των ιδιοκτητών σκύλου"...
 


Μαρια&Ηρα

Well-Known Member
15 Αυγούστου 2013
2.513
3.753
38
Αυτο παλι...
Ειναι καπως αναμενομενο...εε?

Να ελεγε πως να τα μαθουμε να εκτελουν ανεξαρτητως εκει να σου πω ναι...

Που πας κ τα βρισκεις αυτα?
Βιβλιο διαβάζεις?

@johnk φυσικα κ εννοω να υπαρχει ουσιαστικη αλληλεπιδραση ετσι?
Οχι να φυτοζωει ο ενας διπλα στον αλλο...
Οπως ειπες...πιστευω οτι γίνεται ετσι κ αλλιως υποσυνείδητα, χωρις καν να το καταλαβαινουμε μεσα απτην καθημερινότητα μας...
Πχ η Ηρα ξερει τι παει να πει "μπες σταμαξι" δεν ειναι εντολη αυτο το πράγμα, παράκληση ηταν αρχικα,πλέον το κανει μονο που βλεπει ανοιχτη πόρτα, εξελίχθηκε ομως έτσι μεσα απτην καθημερινιτητα μας γιατι την ενδιαφερει τι κανω κ που παω κ το κινητρο της ηταν οτι ηθελε/θελει ναναι συνεχεια μαζι μου!
Τοιουτροπως μαθαινουν πολλα που δεν ειναι μεστις "κλασσικες εντολες"...
Γιαυτο λεω κ ξαναλεω οτι τα σκυλια που ζουν μεσα στο σπιτι, διπλα στους "γονείς" τους, ειναι κλάσης "ανώτερα", πιο εξυπνα, πιο "σπιρτα"...
 
Last edited:
  • Like
Reactions: LaCat and johnk


*Kiara*

Well-Known Member
12 Μαϊου 2015
475
698
Αθήνα
Σας ευχαριστούμε πραγματικά, πολύ πολύ ενδιαφέρον το θέμα!
Να πω ότι εγώ δεν τα βρίσκω αυτονόητα, παρόλο που καταλαβαίνω ότι για τους εμπειρότερους μάλλον είναι απλά πράγματα αυτά
Να πω επίσης, από προσωπική εμπειρία, ότι και για κάποιους εκπαιδευτές δεν είναι αυτονόητα :whistle: Και μακάρι να εννοούσα εκπαιδευτές χωρίς εμπειρία, που ξεκίνησαν χθες στο χώρο, αλλά δυστυχώς...
Οποιο παραπάνω υλικό σχετικό με το θέμα εμένα θα μ ενδιέφερε πάρα πολύ, βιβλία, ιστοσελίδες βίντεο κλπ, αν κάποιος γνωρίζει και δεν του είναι κόπος :)
 
  • Like
Reactions: tasos malinoua


Michalis-Maya

Well-Known Member
16 Μαρτίου 2013
940
1.709
47
Νίκαια
Αυτο παλι...
Ειναι καπως αναμενομενο...εε?
Δεν είναι αναμενόμενο, είναι ζητούμενο από εμάς, αλλά ποιος το δουλεύει;
Είναι όπως το joker που λέει η γυναίκα μου, αχ να το πιάναμε, αλλά ποτέ δεν πάει να παίξει :p

Ήμουν πριν μήνες με τον Astra στο σαλόνι του σπιτιού μας χωρίς κανένα απολύτως ερέθισμα, ο σκύλος να με κοιτάζει στα μάτια και δουλεύαμε στο "Κάτσε". Έχω το σκυλί μπροστά μου στους 20 πόντους και εκτελεί σφαίρα.

Κάνω 3 βήματα προς τα πίσω. Του λέω "Κάτσε".
Τι πιστεύεις ότι έκανε το σκυλί;

Θα σου πω εγώ. Με κοίταζε με ύφος "Τι εξωγήινη γλώσσα μου μιλας;".
 


Michalis-Maya

Well-Known Member
16 Μαρτίου 2013
940
1.709
47
Νίκαια
Οποιο παραπάνω υλικό σχετικό με το θέμα εμένα θα μ ενδιέφερε πάρα πολύ, βιβλία, ιστοσελίδες βίντεο κλπ, αν κάποιος γνωρίζει και δεν του είναι κόπος :)
Θα ανεβάσω οπτικοακουστικό υλικό το βράδυ.
 
  • Like
Reactions: *Kiara*


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
@Michalis-Maya
Ολοι εμεις που εχουμε, πραγματικα ασχοληθει με σκυλια πριν αρχισει να παιρνει δημοσιοτητα το θεμα της εκπαιδευσης, πριν αρχισουν να εμφανιζονται τεχνικες, προ υπαρξης ιντερνετοφορουμ κλπ, ξερουμε (χωρις να μπορουμε να το συγκεκριμενοποιησουμε) οτι πρεπει να δημιουργηθει "κατι" και να υπαρχει "κατι" ωστε να μπορεις να συνενοεισαι με το σκυλι σου χωρις στερεοτυπα κ αυτοματοποιημενες κινησεις.....
Ναι θα εκτελεσει, ακομα κ αν κρεμομαι απο τον πολυελαιο, γιατι ξερει τι της ζηταω να κανει.......

Υ. Γ. Αν θες διορθωσε τον τιτλο σε δεσμευση κ οχι αφοσιωση καθως (υποθετω) αυτο ειναι τελειως αλλο κεφαλαιο....
Engagement σωστοτερο δεν θα ηταν "συμπλεξη" ;;
 


Μαρια&Ηρα

Well-Known Member
15 Αυγούστου 2013
2.513
3.753
38
Συγγνώμη να καταλαβω @Michalis-Maya
Καθεται δλδ μονο, ποτε? Αμα εισαι μπαστακας μπροστα του?
Εντάξει, οκ οταν του το πρωτομαθαινεις αλλα κ μετα?

Με το πχ μπαλας-κλειδιων ναι, αλλα κ με το "κατσε"?

Εγω ειμαι στο σαλονι η Ηρα στο υπνοδωμάτιο, ακουω τα νυχια της στο πλακακι κ ξερω οτι ψαχνεται να κανει λαλακια, της φωναζω "βαλτον κωλο σου κατω μωρη" κ ακους ΓΝΤΟΥΠ (επεσε το θωρηκτο :ROFLMAO:)
 


Michalis-Maya

Well-Known Member
16 Μαρτίου 2013
940
1.709
47
Νίκαια
Υ. Γ. Αν θες διορθωσε τον τιτλο σε δεσμευση κ οχι αφοσιωση καθως (υποθετω) αυτο ειναι τελειως αλλο κεφαλαιο....
Engagement σωστοτερο δεν θα ηταν "συμπλεξη" ;;
Το πιθανότερο να έχει δημιουργηθεί μία σύγχυση με την λέξη που χρησιμοποιήθηκε.

Ας το κάνουμε πρότασεις

Engagement = Η προσοχή που δείχνει ο σκύλος προς τον χειριστή του. Πόσο εμπλέκεται στην όλη διαδιακασία της εκμάθησης και πόσο ενεργός είναι. Η ικανότητα του χειριστή να τραβήξει, αλλά κυρίως να κρατήσει την προσοχή του σκύλου επάνω του.

Να το πω και αλλιώς:

Στα μαθητικά μου χρόνια, επειδή μου άρεσε πολύ το μάθημα της φυσικής και είχε πολύ καλή μεταδοτικότητα ο καθηγητής μου, τα έπαιρνα στη παράδοση. Δεν χρειαζόταν να διαβάσω σπίτι. Γιατί στην ώρα της παράδοσης είχα την προσοχή μου στο μάθημα. Αν το μυαλό μου ήταν να πειράξω τα κοριτσάκια στο πίσω θρανίο...
Στην Ιστορία, τον καθηγητή μου ενώ τον γούσταρα πολύ ως άνθρωπο και είχαμε καλές σχέσεις... ε, μην τα πολυλογώ, το μυαλό μου ήταν στα κοριτσάκια στο πίσω θρανίο :p

ΥΓ. Δεν μπορώ να κάνω edit πλέον.
 
  • Like
Reactions: east49


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.103
Μηνύματα
895.597
Μέλη
19.914
Νεότερο μέλος
nicksugar3