Inbreeding

[Sara]

Λοιπόν εσείς που ξέρετε τα εκτροφικά για εξηγείστε μου τα περί inbreeding. Διάβαζα μόλις στο γραφείο μου το Λόγο του Θεού, δηλαδή την Αγία Γραφή περί εκτροφής Αυστραλέζων Ποιμενικών, γραμμένη από τη Θεόπνευστη συγγραφέα Jeanne Joy Hartnagle-Taylor, κόρη του προφήτη Ernest Hartnagle και λέει περί inbreeding (αιμομειξία το λέμε στα ελληνικά?):

The point of inbreeding (the practice of breeding two dogs that have close-up ancestors in common (daughter to father, mother to son, and brother to sister matings) is to get the progeny as predictable and consistent (homozygous) as possible. Line breeding is a type of inbreeding, but not as intense (cousin to cousin, niece to uncle, nephew to aunt matings).

Both inbreeding and line breeding tend to cut down heterozygosity and variability in the offspring, while fixing (setting) type by increasing uniformity (homozygosity). The type being fixed is selected by the breeder and governed by the traits exhibited in the ancestors. If the breeder ’selects’ Aussies with genes for a specific working style or character, then by inbreeding, it is possible to get these genes in homozygous condition to reinforce them in the family line involved. This breeding system (staying in the family) should only be practiced when intensifying the good qualities through line breeding and weeding out the poor and inferior genes.

Let me make it very clear. Inbreeding or line breeding should ONLY be practiced if the ancestors and individuals involved are healthy and free from genetic disorders, intelligent, structurally sound, and possess proven working ability of the desired type. If so, then inbreeding can be constructive. Inbreeding does not cause the offspring to be more liable to manifest a disorder, less hardy, or cause a decrease in size, unless those characteristics are already present in the genetic makeup.

It is correct that inbreeding and line breeding intensify a strong constitution, good bone, vigor, and working ability OR a weak constitution, lack of vigor, delicate bone, or lack of working ability, if these traits have been well developed in the bloodline.

Out-crossing is a better breeding system for inexperienced breeders because unrelated dogs would not be as likely to double up on the same harmful genes. However, two different bloodlines can carry the same recessive detrimental genes. In developing a bloodline it is also necessary to out-cross to maintain strong, healthy immune systems, which are dependent on genetic diversity.

Τώρα εγώ νόμιζα ότι κάτι τέτοιο απαγορεύεται γενικά διότι στους σκύλους, όπως και στους ανθρώπους, η αιμομειξία δημιουργεί προβλήματα υγείας. Βλέπε π.χ. Αψβούργοι ή οι δικοί μας οι Πτολεμαίοι που από νορμάλ και έξυπνοι βγήκαν για δέσιμο και γενικώς ένα μαύρο χάλι.

Για εξηγείστε λοιπόν και μένα της άσχετης με το θέμα, ω μέγιστοι Θεολόγοι της εκτροφής... Όταν μιλάμε π.χ. για χαρακτηριστικά που θέλει ένα εκτροφέας να επιλέξει ή μεγιστοποιήσει, μιλάμε για τα ωραία τα τσακίρικα τα μάτια του Αυστραλέζου ή όποιου άλλου σκύλου?


(Σοβαρά με ενδιαφέρει το θέμα και ΔΕΝ σαρκάζω με τα παραπάνω. Όντως δεν ξέρω και επομένως δεν έχω άποψη, απλώς μπερδεύτηκα)

 

[sir-elric]

Τώρα εγώ νόμιζα ότι κάτι τέτοιο απαγορεύεται γενικά διότι στους σκύλους, όπως και στους ανθρώπους, η αιμομειξία δημιουργεί προβλήματα υγείας. Βλέπε π.χ. Αψβούργοι ή οι δικοί μας οι Πτολεμαίοι που από νορμάλ και έξυπνοι βγήκαν για δέσιμο και γενικώς ένα μαύρο χάλι.

Για εξηγείστε λοιπόν και μένα της άσχετης με το θέμα, ω μέγιστοι Θεολόγοι της εκτροφής... Όταν μιλάμε π.χ. για χαρακτηριστικά που θέλει ένα εκτροφέας να επιλέξει ή μεγιστοποιήσει, μιλάμε για τα ωραία τα τσακίρικα τα μάτια του Αυστραλέζου ή όποιου άλλου σκύλου?


(Σοβαρά με ενδιαφέρει το θέμα και ΔΕΝ σαρκάζω με τα παραπάνω. Όντως δεν ξέρω και επομένως δεν έχω άποψη, απλώς μπερδεύτηκα)

dear shara your attendance in our subject is outstanding, however the comprehension of the subjects is inadequate. therefore the board of examinors force you to stop writing the stories of mouf for a week.

το εχουμε ξανασυζητησει σαρα μου το τοπικ τουτο. για αυτο υπαρχει το search button. περιληπτικος: οχι δεν απαγορευεται. ολες οι ρατσες ετσι ανεπτυξαν φαινοτυπο. στις μερες αντενδείκνυται γιατι οι περισσοτερες φυλες εχουν μικρο gene pool.ειδικα το inbreeding το linebreeding ειναι ποιο ντεμι κατασταση και ποιο ευκολα διαχειρισημη.

 

[DjSoukis]

Θα ήταν όντως ενδιαφέρον, πριν σου απαντήσει ο οποιοσδήποτε από εδώ, να έψαχνες λίγο παραπάνω από αυτά που παρέθεσες και να μας έλεγες κατόπιν, με δικά σου λόγια, τι βρήκες.

Παραθέτοντας πηγές και απόψεις.

Για να σου δώσω ένα αρχικό hint, δεν είναι το ίδιο με αυτό που εμείς αποκαλούμε "αιμομιξία".

Εννοείται πως και εγώ δεν το λέω ειρωνικά το παραπάνω.

 

[Sara]

Όχι, το κατάλαβα ότι δεν ειρωνεύεστε. Επειδή δεν είμαι βιολόγος, ούτε κτηνίατρος, ούτε εκτροφέας δε νομίζω ότι καταλαβαίνω καλά το inbreeding διότι εγώ τουλάχιστον αλλιώς το χρησιμοποιώ στη δική μου δουλειά (ιστορία) και ξέρω ότι διάφοροι όροι μπορεί να έχουν διαφορετικές χρήσεις. Οι ιστορικοί όταν χρησιμοποιούμε τον όρο εννοούμε πάντοτε αιμομειξία και ποτέ ενδογαμία.

Αυτό που υποθέτω ότι ρωτάω είναι αν το inbreeding μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα εκ του μη όντος (δηλαδή από υγιείς γονείς), όπως π.χ. αυτά που είχε ο τελευταίος Αψβούργος της Ισπανίας που είχε δυο προπαππούδες από τη μαλακία που έδερνε τη δυναστεία του.

Και, ω ιππότα μου, άσε καλύτερα την αναζήτηση, τα μπαλαμπουστρώνω συνήθως. Άλλωστε το εδάφιο/τσιτάτο/χωρίο που παρέθεσα ήταν που με μπέρδεψε.

BTW, αυτό το νήμα είναι καλό?

http://www.dogforum.gr/v3/showthread.php?t=6615&highlight=inbreeding

 

[omarock]

Sara εισαι πραγματικα αρχαιολογος,τωρα που κανουν κλωνοποιηση εσυ ανακαλυψες την αιμομιξια?

 

[ROTTIE]

BTW, αυτό το νήμα είναι καλό?

http://www.dogforum.gr/v2/showthread.php?t=6615&highlight=inbreeding

Ναι είναι ενα πολύ καλό θέμα που εάν το διαβάσεις προσεκτικά, νομίζω πως θα λυθούν όλες οι απορίες σου.

 

[Sara]

Sara εισαι πραγματικα αρχαιολογος,τωρα που κανουν κλωνοποιηση εσυ ανακαλυψες την αιμομιξια?

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Η ειδικότητά μου πάντως ειναι ιστορικός-αρχαιολόγος και πολιτική ψυχολόγος, δηλαδή μελετώ κυρίως πολιτική και ανθρώπινη συμπεριφορά και κάνω και προφίλ. Αν αναφέρεσαι στα όσα έγραψα περί αιμομειξίας, αναφερόμουν σε περιπτώσεις αιμομειξίας και πολιτικής που προκύπτει στα μαθήματά μου. Απ' ό,τι καταλαβαίνω τη χρησιμοποιούμε με διαφορετικό τρόπο από τους εκτροφείς σκύλων, προφανώς διότι σημαίνει διαφορετικά πράγματα για διαφορετικούς ανθρώπους.

 

[Teobullmastiff]

Σαρα μεσα στο βιβλιο των Alan & Mave Rotsron "Bullmastiffs,An owner's companion",εκτροφεων ενος απο τα σημαντικοτερα για την φυλη του Bullmastiff εκτροφεια,υπαρχει εκτενη αναφορα στο "inbreeding","linebreeding" κλπ.στον τομεα της εκτροφης...οχι μονο στο bullmastiff αλλα και γενικα.

δυστυχως δεν μπορω να το μεταφερω γραπτως ολο αυτο...ειναι πολυ μεγαλο το κειμενο...

αφου το εμπεδωσω πρωτα,θα το μεταφερω συνοπτικα καποια στιγμη.

αν θες μπορεις να ψαξεις το βιβλιο...ειναι στα αγγλικα.

 

[Μιχαελα]

λοιπον απ'οσο θυμαμαι απο τα πρωτα μαθηματα γενετικης στη σχολη μας ειπαν πως τα ζωα της ιδιας ''οικογενειας'' εχουν περισσοτερες πιθανοτητες να ειναι φορεις καποιων σπανιων και σοβαρων ασθενειων οι οποιες μπορει να προερχονται απο απογονους τριτης τεταρτης πεμπτης γενιας..αυτες οι ασθενειες γυνονται φανερες μονο στους απογονους δυο φορεων..δηλαδη επειδη ειναι πολυ σπανιες ασθενειες ειναι πολυ απιθανο δυο ''ατομα'' τυχαια να ειναι φορεις της ΙΔΙΑΣ γενετικης ασθενειας και πολυ συχνο εαν τα ατομα ειναι συγγενικα..δεν ξερω αν εκφραστηκα σωστα γιατι ενα προβλημα στην εκθεση το ειχα..

 

[foibos]

Τελικά διαβάζοντας το αλλο θέμα σου λύθηκαν οι αποριες Sara;

 

[Promitheas]

λοιπον απ'οσο θυμαμαι απο τα πρωτα μαθηματα γενετικης στη σχολη μας ειπαν πως τα ζωα της ιδιας ''οικογενειας'' εχουν περισσοτερες πιθανοτητες να ειναι φορεις καποιων σπανιων και σοβαρων ασθενειων οι οποιες μπορει να προερχονται απο απογονους τριτης τεταρτης πεμπτης γενιας..αυτες οι ασθενειες γυνονται φανερες μονο στους απογονους δυο φορεων..δηλαδη επειδη ειναι πολυ σπανιες ασθενειες ειναι πολυ απιθανο δυο ''ατομα'' τυχαια να ειναι φορεις της ΙΔΙΑΣ γενετικης ασθενειας και πολυ συχνο εαν τα ατομα ειναι συγγενικα..δεν ξερω αν εκφραστηκα σωστα γιατι ενα προβλημα στην εκθεση το ειχα..

Σωστά εκφράστηκες, για αυτόν άλλωστε τον λόγο θεωρείται "κλειστή εκτροφή" η συγγένεια ατόμων εντός 6 γεννεών... αλλά σε ένα δημόσιο φόρουμ μια τέτοια τοποθέτηση εγκυμονεί κινδύνους για ευνόητους λόγους.

 

[foibos]

Σωστά εκφράστηκες, για αυτόν άλλωστε τον λόγο θεωρείται "κλειστή εκτροφή" η συγγένεια ατόμων εντός 6 γεννεών... αλλά σε ένα δημόσιο φόρουμ μια τέτοια τοποθέτηση εγκυμονεί κινδύνους για ευνόητους λόγους.

Τι κινδύνους Promitheas;

 

[omarock]

Και η αιμομιξεια χωριζεται σε 2 κατηγοριες στα Γερμανικα λεγεται Inzucht και inzestzucht,στα ελληνικα δεν ξερω,αλλα το πρωτο σημαινει με συγγενεις,ξαδερφια θειους θειες,και το 2ο το πιο εξτρημ σημαινει με συγγενεις 1ου βαθμου αδερφια μεταξυ τους,πατερας με κορη,μανα με γιο κ.τ.λ.

 

[Μιχαελα]

Και η αιμομιξεια χωριζεται σε 2 κατηγοριες στα Γερμανικα λεγεται Inzucht και inzestzucht,στα ελληνικα δεν ξερω,αλλα το πρωτο σημαινει με συγγενεις,ξαδερφια θειους θειες,και το 2ο το πιο εξτρημ σημαινει με συγγενεις 1ου βαθμου αδερφια μεταξυ τους,πατερας με κορη,μανα με γιο κ.τ.λ.

εαν το θες τοσο επιστημονικο δεν λεγεται αιμομιξια αλλα ομομιξια..διοτι δεν ειναι αναμειξη αιματος...

 

[Promitheas]

Τι κινδύνους Promitheas;

Οι κίνδυνοι βρίσκονται στην ανάγνωση και στον τρόπο ερμηνείας.

Και η αιμομιξεια χωριζεται σε 2 κατηγοριες στα Γερμανικα λεγεται Inzucht και inzestzucht,στα ελληνικα δεν ξερω,αλλα το πρωτο σημαινει με συγγενεις,ξαδερφια θειους θειες,και το 2ο το πιο εξτρημ σημαινει με συγγενεις 1ου βαθμου αδερφια μεταξυ τους,πατερας με κορη,μανα με γιο κ.τ.λ.

Με πρόλαβε ο/η μιχαελα...

ο σωστός όρος όσον αφορά στην εκτροφή είναι "κλειστή εκτροφή", όσον αφορά στην βιολογική συγγένεια είναι "ομομιξία" και χωρίζεται σε τρεις (3) βαθμίδες με στενότερη την "ενδογαμία" (Inzestzucht).

Ο όρος "αιμομιξία" στα σκυλιά είναι βιολογικά λανθασμένος ούτως ή άλλως.

 

[Μιχαελα]

Οι κίνδυνοι βρίσκονται στην ανάγνωση και στον τρόπο ερμηνείας.


Με πρόλαβε ο/η μιχαελα...

ο σωστός όρος όσον αφορά στην εκτροφή είναι "κλειστή εκτροφή", όσον αφορά στην βιολογική συγγένεια είναι "ομομιξία" και χωρίζεται σε τρεις (3) βαθμίδες με στενότερη την "ενδογαμία" (Inzestzucht).

Ο όρος "αιμομιξία" στα σκυλιά είναι βιολογικά λανθασμένος ούτως ή άλλως.

γυναικα ειμαι καλε..αντρικο ονομα το μιχαελα

 

[Promitheas]

γυναικα ειμαι καλε..αντρικο ονομα το μιχαελα

Το ψευδόνυμο είναι θηλυκό... τι συμβαίνει βιολογικά δεν θεωρείται καθόλου δεδομένο την σήμερον ημέρα! Οπότε είναι καλό που το ξεκαθάρισες!
(αστειεύομαι βεβαίως)

Η μιχαέλα λοιπόν... και ζητάω ταπεινά συγγνώμη για την παράλειψη αυτή!!

 

[omarock]

Μιχαελα ειπα οτι δεν γνωριζω τον ορο στα Ελληνικα.
Αλλα πως ειναι το ενα και πως το αλλο στα Ελληνικα?
Δηλαδη δεν ειναι βιλογικη συγγενεια ο πρωτος ξαδερφος?
Προμι,το κλειστη τη σημαινει?1ο βαθμου,2ου?
Στα Γερμανικα πιστευω οτι ειναι πολυ απλο να το καταλαβει καποιος.
Εχουμε κλειστη εκτροφη,αιμομιξεια και ομομιξια,και ρωταω τι ειναι ακριβως το καθενα απο αυτα,αναλυτικα.

 

[Promitheas]

Προμι,το κλειστη τη σημαινει?1ο βαθμου,2ου?
Στα Γερμανικα πιστευω οτι ειναι πολυ απλο να το καταλαβει καποιος.
Εχουμε κλειστη εκτροφη,αιμομιξεια και ομομιξια,και ρωταω τι ειναι ακριβως το καθενα απο αυτα,αναλυτικα.

Είπαμε πως είναι τρεις (3) οι βαθμοί στους οποίους χωρίζεται η κλειστή εκτροφή. Στα Ελληνικά είναι εξίσου απλό να το καταλάβει κάποιος.
Μέρος ανάρτησης από άλλο, παρόμοιο θέμα, που παρεπιπτώντος πάλι απευθυνόταν σε σένα:

1. Κλειστή εκτροφή
Κλειστή εκτροφή ονομάζεται η εκτροφική διαδικασία η οποία έχει βασιστεί σε συγγενικά αίματα και στην οποία συναντάμε στον γενεαλογικό χάρτη έναν πρόγονο τουλάχιστον μία φορά στην πλευρά του κάθε γεννήτορα ενός σκύλου.
Κλειστή εκτροφή ονομάζεται λοιπόν η εκτροφή η οποία γίνεται μεταξύ συγγενικών προσώπων και περιορίζεται στις έξι (6) πρώτες γενεές του σκύλου.

α. Κλειστή εκτροφή α’ βαθμού (ενδογαμία):
ονομάζεται το ζευγάρωμα μεταξύ σκύλων με πρώτο βαθμό συγγένειας, δηλαδή μεταξύ γεννήτορα και απογόνου ή μεταξύ αδελφών που έχουν ίδιους και τους δύο γεννήτορες. Η κλειστή εκτροφή α’ βαθμού μπορεί να έχει θετικά αποτελέσματα μόνον όταν και οι δύο γεννήτορες φέρουν τα επιθυμητά χαρακτηριστικά (μορφολογικά, συμπεριφοράς και υγείας) με τρόπο που μεταδίδεται στο ακέραιο γεννετικά (σημ.: υπεραπλούστευση - ομοζυγώτες και κυρίαρχα γονίδια).

β. Κλειστή εκτροφή β’ βαθμού:
ονομάζεται το ζευγάρωμα μεταξύ σκύλων με δεύτερο και τρίτο βαθμό συγγένειας είτε σε άμεσο ή έμμεσο τρόπο, δηλαδή μεταξύ ετεροθαλή αδέλφια, εξαδέλφων, παππού και εγγονής, γιαγίας και εγγονού, θείου και ανιψιάς, θείας και ανιψιού κ.ο.κ.

γ. Κλειστή εκτροφή γ’ βαθμού:
ονομάζεται το ζευγάρωμα μεταξύ σκύλων με τέταρτο έως έκτο βαθμο συγγένειας.

 

[Sara]

Τελικά διαβάζοντας το αλλο θέμα σου λύθηκαν οι αποριες Sara;

Όχι ακριβώς, αλλά διαβάζω τη συζήτηση διότι τα εξηγούνε τώρα. Απ' ό,τι κατάλαβα η αιμομιξία στους σκύλους είναι λιγότερο επικίνδυνη από τους ανθρώπους. Αν κατάλαβα δηλαδή καλά. Προσπαθώ να το πιάσω με αναλογία που ίσως να είναι λάθος.