Realistic protection




harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
ΟΚ τοτε :) αν και διεκρινα αρκετη δοση σοβαροτητας, ειδικα απο τον Θαναση.
Η γαλαζια εχει περιεργο χιουμορ ωρες ωρες :D
 


Promitheas

Well-Known Member
9 Ιουνίου 2008
2.554
2
Γέρακας
@mildecoy

ευχαριστώ που με κάλυψες. Έχω βεβαίως άλλη μια ερώτηση, κι αν θες απαντάς, γιατί σαν ερεθιστής θα είχε ενδιαφέρον η θέση σου:
Είναι δεδομένο πως υπάρχει όπως είπες το "τάισμα" και το "τράβηγμα" (όπως το λένε οι Γερμανοί). Το "τάισμα" ωστόσο θεωρείται πως εφαρμόζεται μόνο σαν βοήθεια σε σκύλο που δυσκολεύεται στην σωστή επίθεση με την ευρύτερη έννοια (υποτελές prey drive, μειωμένη αυτοσυγκέντρωση κλπ.). Δεδομένου λοιπόν και του γεγονότος πως στο "τάισμα" ο σκύλος μαθαίνει να περιμένει το μανίκι, δεν μπορεί να θεωρηθεί πως ο σκύλος σε φυσιολογικές συνθήκες θα δυσκολευόταν να΄αρπάξει; Κι αν τελικά το κατάφερνε, πως θα χρειαζόταν να διορθώσει;

Και στα περί "realistic protection" πιστεύω πως με κάλυψες. Αυτός ήταν και ο λόγος που το φόρουμ (συμπεριλαμβανόμενου εμού του ιδίου) αστειεύτηκε επικεντρώνοντας στο φρασεολόγιο, ακριβώς επιδή είναι προφανώς πιο εύκολο να εστιάσεις σε αυτό, παρά να κρίνεις την δουλειά του άλλου χωρίς να ξεφύγεις. Δεν μπορείς ωστόσο να ζητάς από κάποιον να μην σχολιάσει κάτι που έχεις αναρτήσει σε κοινή (δημόσια) θέα και να απαιτείς στην συνέχεια να υπάρχει και η δυνατότητα διαλόγου. Η επιπτώσεις της θέασης και η αντίληψη από τον θεατή, αλλά και η απήχηση - του βίντεο στην προκειμένη περίπτωση- είναι κάτι που πρέπει να σε απασχολήσει πριν την ανάρτηση. Είναι σαν να είσαι σκηνοθέτης και να ζητάς να μην κρίνουν το έργο σου... κι αν το κάνουν, να το κάνουν μόνο σε σημείο που σίγουρα θα το δεις για να μπορείς να απαντήσεις!

Να με συγχωρέσουν οι φίλοι συνφορουμίστες για το σοβαρό ύφος ορισμένων αναρτήσεων στο παρόν θέμα.
 


mildecoy

Well-Known Member
14 Φεβρουαρίου 2009
294
3
Βγεθι, Κερατεα
@mildecoy

ευχαριστώ που με κάλυψες. Έχω βεβαίως άλλη μια ερώτηση, κι αν θες απαντάς, γιατί σαν ερεθιστής θα είχε ενδιαφέρον η θέση σου:
Είναι δεδομένο πως υπάρχει όπως είπες το "τάισμα" και το "τράβηγμα" (όπως το λένε οι Γερμανοί). Το "τάισμα" ωστόσο θεωρείται πως εφαρμόζεται μόνο σαν βοήθεια σε σκύλο που δυσκολεύεται στην σωστή επίθεση με την ευρύτερη έννοια (υποτελές prey drive, μειωμένη αυτοσυγκέντρωση κλπ.). Δεδομένου λοιπόν και του γεγονότος πως στο "τάισμα" ο σκύλος μαθαίνει να περιμένει το μανίκι, δεν μπορεί να θεωρηθεί πως ο σκύλος σε φυσιολογικές συνθήκες θα δυσκολευόταν να΄αρπάξει; Κι αν τελικά το κατάφερνε, πως θα χρειαζόταν να διορθώσει;
Θα σου απαντησω γιατι μου αρεσει να μοιραζομαι. Εαν εχεις υποψη σου τεχνικες δαγκωματων σε Μοντιο/NVBK, τις περισσοτερες φορες ειναι ειδος "ταϊσματος" ωστε να δωθει η ευκαιρια στον σκυλο να δαγκωσει καλυτερα.
Καποιοι σκυλοι, που δεν εχουν εκπαιδευτει να οδηγουνται μπροστα και οχι στο πλαι(οπως το κυναθλημα) υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα να αφησουν, λογω μη σταθερης βασεως των κατω ακρων. Δηλαδη εαν "παρεις" ενα σκυλο τελειως face to face και τον "οδηγησεις" με εμπροσθια κινηση(μεσα στο σωμα σου), θα αντιληφθεις ενα μασημα, μια ανασφαλεια λογω αυξησης ογκου και για το "που παμε;".Το "ταισμα" βοηθα τον σκυλο να "γεμισει" πρωτα και μετα να μαχηθει. Φυσικα εαν μιλησουμε για πραγματικης/ρεαλιστικης φυσεως εκπαιδευση, κανενας δεν θα βαλει το μελος του σωματος του μεσα στο στομα του σκυλου. Εντουτοις σε πολλα σεναρια ο σκυλος καλειται να δαγκωσει ενα μελος του σωματος που εχει κινηση προς το μερος του(σαν να προσπαθεις να τον διωξεις) ή να "μαχαιρωσεις". Οι κινησεις του επιτιθεμενου ειναι εμπροσθιες κατα γενικη ομολογια και οχι οπισθοχωρησης.
Η δικη μου τεχνικη στο συγκεκριμενο τροπο εκπαιδευσης και οχι διαπιστωσης εαν πραγματικα δουλευει(ρεαλιστικα), ειναι εμπροσθιες μικρες κινησεις γεμισματος και κινησεις αποφυγης σε ισσοροπια. Εαν μονο τραβας τοτε αυξανεις το στρες του σκυλου οτι αυτο που κερδιζει ισως το χασει αλλα κτιζεις ισχυ δαγκωματος, ενω με το γεμισμα/ταϊσμα βοηθας να πιασει καλυτερα και να σιγουρεψει αυτο που κερδιζει. Η ισσοροπια/συνδυασμος δινει ενα καλο αποτελεσμα και πιο σιγουρους σκυλους.
Τελος, η ερωτηση σου εχει ως απαντηση:αναλογα το drive που δουλευεις , τη διαρκεια αυτου, το ταπεραμεντο του σκυλου και πανω απο ολα την εμπειρια του ερεθιστη/σκυλου(γλωσσα σωματος κτλπ).
Δεν δοκιμαζω ποτε σκυλους προστασιας με εμφανη εξοπλισμο ή και χωρις εξοπλισμο.
 
Last edited:


Promitheas

Well-Known Member
9 Ιουνίου 2008
2.554
2
Γέρακας
Όμορφα ντυμένη απάντηση! ;)

Δεν σε ρωτάω τίποτα άλλο, αλλά μιας και ανέφερες τα Ring (Mondio- και Βελγικό-) με έβαλες σε σκέψη:
ξεκινάω τον σκύλο μου (Malinois ας πούμε) που προετοιμάζεται για αυτόν τον προορισμό από μικρή ηλικία (από <2 μηνών ας πούμε) και τον "ταίζω" λινάτσα! Χμμμ!

Για να μην παρεξηγούμαστε, θα σου πω πως έχω έναν πολύ καλό φίλο, πρώην συνάδελφό σου. Στο ΚΕΦΣΚΥ ήταν, από τις πρώτες, αν όχι η πρώτη σειρά των συνοδών. Δεν θέλω και δεν πρέπει να αναφέρω ονόματα, αλλά αφού είσαι εξοικιωμένος με αυτά θα σου πω πως ήταν αυτός που έκανε την πρώτη σύλληψη σε πραγματικές συνθήκες με έναν γκρίζο γερμανό που έχει μπει στο Hall of Fame της Αεροπορίας. Αυτός ο φίλος, αλλά και πολλοί άλλοι πρωην και νυν συνοδοί κι ερεθιστές σκύλων των ενόπλεων δυνάμεων είναι ικανότατοι εκπαιδευτές κι ερεθιστές, με βαθιά κατανόηση για την συμπεριφορά του σκύλου. Θέλω να πω πως δεν μέμφομαι τις ικανότητες και τις δυνατότητές σου, αλλά προσωπικά δεν έχω δει σκύλο με ικανοποιητικό drive που να μην χάλαγε από μακροχρόνιο "τάισμα".

Φιλικά, πάντα

(djdoctor, μπήκε το θέμα στη σωστή του διάσταση?)
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
(djdoctor, μπήκε το θέμα στη σωστή του διάσταση?)
Διστακτικά και διπλωματικά, αλλά σίγουρα πιο κοντά στην ουσία του θέματος, που δεν είναι η αποχή ή όχι των εμπλεκόμενων στο video, στην συζήτηση ή η ελευθερία του λόγου, κ.ο.κ.

Σκοπίμως απέχω και θα συνεχίσω να απέχω από την συζήτηση, γιατί σκέφτηκα πως είναι κρίμα να νομίζει ο οποιοσδήποτε πως έχω κάτι προσωπικό με τους ανθρώπους που έφτιαξαν και συμμετείχαν στο video.

Είχα την εντύπωση πως κάποιος "ανεβάζει" στο internet κάτι που θέλει να το μοιραστεί με τους υπόλοιπους είτε γιατί το θεωρεί αξιόλογο, καλό, σωστό και είναι φυσικό να πάρει γνώμες, είτε γιατί το θεωρεί λάθος και παράδειγμα προς αποφυγή και πάλι είναι φυσικό να πάρει γνώμες.

Όπως και να έχει, καλή συνέχεια! :)
 


mildecoy

Well-Known Member
14 Φεβρουαρίου 2009
294
3
Βγεθι, Κερατεα
Όμορφα ντυμένη απάντηση! ;)

Δεν σε ρωτάω τίποτα άλλο, αλλά μιας και ανέφερες τα Ring (Mondio- και Βελγικό-) με έβαλες σε σκέψη:
ξεκινάω τον σκύλο μου (Malinois ας πούμε) που προετοιμάζεται για αυτόν τον προορισμό από μικρή ηλικία (από <2 μηνών ας πούμε) και τον "ταίζω" λινάτσα! Χμμμ!
Το ταϊσμα μαζι με το τραβηγμα ειναι μια διαδικασια που δεν μπορει να γραφτει μεσα σε λιγο χωρο. Απο μονη της η τεχνικη ειναι πολυσυνθετη αλλα και συναμα πολυ σπουδαια. Στις Ενοπλες Δυναμεις μονο στο δικο μου Οπλο(ΠΝ) χειριζομαστε αυτην την τεχνικη. Οι περισσοτεροι εκ των συναδελφων εκπαιδευτων προτιμουν το τραβηγμα. Εγω παλι ανεφερα μια τεχνικη που χρησιμοποιω εγω. Δεν προσβαλλομαι γιατι δεν εχω τιποτα να υποστηριξω. Απλα η τεχνικη μου δουλευει ετσι ακριβως οπως θελω εγω και το αποτελεσμα με δικαιωνει. Προσωπικα δεν "ταϊζω" τους σκυλους αλλα στο απειρο ματι μπορει να φανει ετσι....
 


Promitheas

Well-Known Member
9 Ιουνίου 2008
2.554
2
Γέρακας
@Mildecoy

Δεν υποστήριξα πουθενά πως το "τάισμα" είναι λάθος τρόπος εαν προκύψει συνδιαστικά και με (πάρα πολύ μεγάλο) μέτρο...

Αυτό που απ' την αρχή προσπαθώ να σου πω είναι:
Έχεις να παρουσιάσεις δημόσια την δουλειά σου ή το σκυλί κάποιου που υποτίθεται πως είναι καλά δουλεμένο και πρέπει ταυτόχρονα - στην άκρη του μυαλού σου έστω βρε αδελφέ - να διαχειριστείς και το επικοινωνιακό κομμάτι! Θα αναρτούσες ένα βίντεο όπου θα "τάιζες" το μανίκι στον σκύλο?
 


vorios02

Active Member
19 Απριλίου 2009
33
0
Πότε υπήρξαν ειρωνείες για να συνεχίσουμε;
Aπ:Μήπως πρέπει να είναι ενεργά μέλη όλοι οι εμπλεκόμενοι στο video, συν ο σκύλος, για να σχολιάσουμε;
Νομίζω αυτά είναι δικά σου γραφόμενα.

Το πρώτο μου ποστ γιαυτό το λόγο έγινε για να πληροφορήσω ότι είναι/ήταν συνφορουμίτης.
Ότι αφορά τις αιχμές δεκτό απλά ο δικός μου κώδικας ήθους μου επιβάλει αυτον που πέφτει κάτω να μην το σπρώχνω παρακάτω.Μπορεί να είμαι και λάθος και με αυτό δεν ισχυρίζομαι ότι όποιος σχολίασε είναι ανήθικος απλώς είναι η δική μου οπτική.
Τα περί παραπληροφόρησης και το αν αυτά που γράφω δεν λένε τίποτα αιτιολόγησέ τα αλλιώς πέφτεις στα ίδια παραπτώματα που σχολιάζεις.
 


vorios02

Active Member
19 Απριλίου 2009
33
0
Eλπίζω οι άμεσα ενδιαφερόμενοι των παραπάνω video να είναι νεκροί ή στα τελευταία τους για να μπορέσουμε να σχολιάσουμε περί καθηκόντων σκύλων χωρίς να θεωρηθεί οτι σχολιάζουμε κάτι άλλο :)

Συμφωνούμε στα περί μανικόσκυλου.
Συμφωνούμε ότι ο σκύλος εκτελεί άσκηση που θα εκτελούνταν και από SchH σκύλο.
Συμφωνούμε ότι οι φωνές και οι διαφορετικές κάθε φορά συνθήκες προσθέτουν ρεαλιστικότητα και δημιουργούν έναν σκύλο που δύναται να αντιδράσει το ίδιο κάτω από αυτές και ανάλογα τον βαθμό τριβής του με αυτές.

Τα σκυλιά του στρατού και της αστυνομίας που περιγράφεις δεν κάνουν προστασία όμως κάνουν επίθεση (ή ΚΑΙ επίθεση) σε στόχο έως και μακρινό, ανεξιχνίαστο, που δεν προκαλεί, ή ακολουθούν συγκεκριμένες τακτικές (εδώ είναι πιο πολύ θέμα χειριστή μάλλον) για να διασπάσουν πλήθος. Eνα σκυλί προστασίας, αν θέλουμε έστω να την ονομάσουμε ρεαλιστική, πρέπει να μπορεί να κυκλοφορεί με τον ιδιοκτήτη του σαν normal σκύλος, οπουδήποτε και με οποιεσδήποτε συνθήκες ... αλλιώς είναι άλλος ένας σκύλος, ενός διαφορετικού κυναθλήματος, χωρίς γκαζόν ...

Η ερώτησή μου :

Υπάρχει ρεαλιστική προστασία ? Μπορούμε να φτιάξουμε έναν σκύλο που να δαγκώνει κατ'εντολή ή μή ΟΠΟΥΔΗΠΟΤΕ πάνω στο σώμα του ερεθιστή, να αντιδράει μόνο μέσα στα όρια της ιδιοκτησίας του ή κατ'εντολή ή πρόκληση (αλλιώς είναι επικίνδυνος άρα άχρηστος για προστασία σε δημόσιο χώρο), να αφήνει ή να αλλάζει το δάγκωμά του προκειμένου να προστατέψει το σώμα του, να ΜΗΝ ασχολείται με αντικείμενα (μανίκι ή κομμάτι ρούχο ή οτιδήποτε) που αποσπάει, να συνεχίζει μετά από κανονικά χτυπήματα, ή χτυπήματα με αντικείμενα κλπ κλπ ?

Ποιός είναι αυτός ο σκύλος? Ελπίζω ο ιδιοκτήτης του να θέλει να βάλει ένα βίντεο στο youtube :)
Το θέμα περί σχολιασμού το γενικεύεις νομίζω ότι το έχω ξεκαθαρίσει για πιο λόγο έγιναν οι ενστάσεις μου ,έιτε τις δέχεσαι είτε όχι,δεν είναι ανάγκη λοιπόν να γενικεύουμε και να αοριστολογούμε για να χρισημοποιήσω και μια λέξη των ημερών.

Το ότι τα σκυλιά του στρατού δεν κάνουν προστασία αλλά επίθεση συγνώμη αλλά δε σε λαμβάνω.

Συμφωνούμε ότι ένας σκύλος που παρέχει προστασία πρέπει να είναι απολύτως ελεγχόμενος οπουδήποτε και οποτεδήποτε.

Η απάντηση στην ερώτησή σου τώρα είναι KNPV για σκυλιά κυναθλημάτων, υπάρχουν σχετικά βίντεο για να τα θαυμάσουμε όλοι, και σκυλιά με σωστά γονίδια και κατάλληλη εκπαίδευση που θαυμάζω εγώ στη δουλειά μου.
Για το αν θα υπάρξει βίντεο στο youtube προώθησε το αίτημα σου στον mildecoy.
 


Promitheas

Well-Known Member
9 Ιουνίου 2008
2.554
2
Γέρακας
"Τάισμα" ή "τράβηγμα" στο Ring?
Τόνωση του Prey Drive σε Malinois 40 ημερών:

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=VgE1MBXS_3Q"]<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/VgE1MBXS_3Q&hl=en&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/VgE1MBXS_3Q&hl=en&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/ame]
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Αρα το σκυλί που είναι πιο κοντά σε αυτό που ονομάζουμε "ρεαλιστική" προστασία είναι ένα σκυλί κυναθλήματος ή το σκυλί του στρατού? Κατάλαβα λάθος?

Eνα σκυλί που επιτίθεται σε στόχο μέσα στο πλήθος ή σε κινούμενο αυτοκίνητο κάνει προστασία?

Στα περί ένστασής σου, όπως έχεις το δικαίωμα να την κάνεις έχω το δικαίωμα να την κρίνω, ποτέ δεν συμφώνησα σε αυτό το thread ...
 


scooby doo

Well-Known Member
25 Φεβρουαρίου 2009
612
3
Ναύπλιο-Αθήνα
Επειδή βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα την συζήτηση, να κάνω την χαζή ερώτηση της ημέρας?:rolleyes:

Τάισμα μανικιού είναι όταν ο σκύλος παίρνει το μανίκι δικό του? Ή κάτι εντελώς άλλο?

Στο βιντεάκι τα κουτάβια τράβηγμα δεν κάνουν?:confused:
 


vorios02

Active Member
19 Απριλίου 2009
33
0
Αρα το σκυλί που είναι πιο κοντά σε αυτό που ονομάζουμε "ρεαλιστική" προστασία είναι ένα σκυλί κυναθλήματος ή το σκυλί του στρατού? Κατάλαβα λάθος?

Eνα σκυλί που επιτίθεται σε στόχο μέσα στο πλήθος ή σε κινούμενο αυτοκίνητο κάνει προστασία?

Στα περί ένστασής σου, όπως έχεις το δικαίωμα να την κάνεις έχω το δικαίωμα να την κρίνω, ποτέ δεν συμφώνησα σε αυτό το thread ...
Kατάλαβες λάθος κατά το ήμισι όχι οποιούδήποτε κυναθλήματος.Σκυλιά λοιπόν που λαμβάνουν ανάλογη εκπαίδευση με τα παραπάνω και έχουν και το υπόβαθρο μπόρεί να φτάσουν σε πολύ καλό επίπεδο.

Μερικούς από τους λόγους που ένα σκυλί επιτίθεται στις περιπτώσεις που αναφέρεις είναι λόγω:
1.προστασίας της περιοχής του(territory instict)
2.προστασίας της αγέλης του(pack instict)
3.προστασίας του εαυτού του(defence instict)
και ο κατάλογος μπορεί να μεγαλώσει πολύ περισσότερο αλλά το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι προστατεύει ακόμη και σ' αυτές τις στιγμές.
Κλείνωντας θα ήθελα να γράψω κάτι που έχω ξαναγράψει σε άλλο ποστ ότι ακόμα και δουλειές κορυφαίων ονομάτων αν τύχει και πέσουν στο διάβα μας θα τις κατακρεουργήσουμε ιδίως αν δεν ξέρουμε ότι προέρχονται απο αυτούς.
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Μερικούς από τους λόγους που ένα σκυλί επιτίθεται στις περιπτώσεις που αναφέρεις είναι λόγω:
1.προστασίας της περιοχής του(territory instict)
2.προστασίας της αγέλης του(pack instict)
3.προστασίας του εαυτού του(defence instict)
Ok, γνώμη σου. Η δικιά μου είναι ότι ένα σκυλί που καταδιώκει στόχο που βρίσκεται μακριά, δεν προκαλεί, και κατ'εντολή δεν κάνει προστασία, αλλά καταδίωξη. Ο στόχος πρέπει ή να προκαλέσει ή να τρέξει, αλλιώς δεν τον εντοπίζει.

Οχι οποιουδήποτε κυναθλήματος, φυσικά ... αλλά ενός κυναθλήματος ... είναι σημαντικό αυτό που λέω ... η διαδικασία εκμάθησης είναι που μετράει για το αποτέλεσμα.
 


kiara

Well-Known Member
29 Αυγούστου 2008
372
1
θεσσαλονικη
Εγώ που είμαι άσχετη από τέτοιου είδους εκπαίδευση παρατήρησα κάτι στο βίντεο του 1940 και στο πρώτο βίντεο: Δηλαδή οι τεχνικές εκπαίδευσης τόσα χρόνια δεν έχουν αλλάξει;
Επίσης δεν είδα να χτύπα τον σκύλο όπως παρατήρησαν κάποιοι αλλά τον εκπαιδευτή.
Και δεν καταλαβαίνω γιατί τα σκυλιά συντροφιάς πρέπει να υποβάλλονται σε τέτοιου είδους εκπαίδευση;
Ακόμη και το δικό μου σκυλί που δεν είναι εκπαιδευμένο και που είναι καθαρό κοπρόσκυλάκι αν μπει κάποιος ξένος στην αυλή γαυγίζει και αν πλησιάσει τα παιδιά μου και δεν είμαι κοντά γίνεται πολύ έντονο το γαύγισμα.
Νομίζω ότι τα ζώα από ένστικτο και μόνο καταλαβαίνουν τις προθέσεις του άλλου και υπερασπίζονται το χώρο την αγέλη και τον εαυτό τους.
Και ποια είναι η σωστή εκπαίδευση όταν θέλεις να έχεις ένα σκύλο σωματοφύλακα;
Αν δεν εκπαιδευτή δεν θα σε προστατέψει;
 




kiara

Well-Known Member
29 Αυγούστου 2008
372
1
θεσσαλονικη
και τα δικα μας κοπροσκιλα ειναι μιν ανισιχεις
Δεν ανησυχώ απλά απορώ Δεν βλέπω καμία υπακοή μόνο επίθεση. Δεν θα έπρεπε ο σκύλος να επιτεθεί μόνο με εντολή? Αυτή την έννοια δεν έχει η εκπαίδευση?