Κλαίει κάθε μέρα στις 5 το πρωί...


Wizard!

Member
8 Απριλίου 2013
9
0
Καλησπέρα σε όλους και χρόνια πολλά :)

Όπως είχα γράψει και πριν λίγες ημέρες, περιμέναμε ένα γερμανικό ποιμενικό, ο οποίος ήρθε στην οικογένειά μας την Παρασκευή 26 Απριλίου. Η πρώτη του νύχτα στο σπίτι, όπως σε κάθε κουτάβι που είναι περίπου δύο μηνών είναι δύσκολη. Έκλαιγε και η γυναίκα μου για να τον ηρεμήσει του επέτρεψε να έρθει στο δωμάτιο δίπλα μας να κοιμηθεί. Κακώς, αλλά έγινε.

Το επόμενο πρωί, το πήγαμε στον εκπαιδευτή του για μία πρώτη γνωριμία. Μας σύστησε να τον έχουμε περιορισμένο (δεμένο, σε κάποιο κλουβί για σκύλους, σε χώρο μέσα στο σπίτι δικό του). Αυτό λοιπόν και κάναμε όταν επιστρέψαμε. Έχουμε ένα μεγάλο μπάνιο που ακόμα δεν έχει ολοκληρωθεί (μόλις μετακομίσαμε) κι έτσι δεν είχε και κάτι να μασήσει (έπιπλα, κλπ). Του βάλαμε νερό, τροφή, παιχνίδια, πετσέτα, μαξιλάρι και τον αφήσαμε εκεί, ενώ εμείς κάναμε κανονικά τις δουλειές μας. Η πόρτα ήταν ανοικτή και κάποιο εμπόδιο για να μη μπορεί να βγει, αλλά να μας βλέπει. Άρχισε λοιπόν να κλαίει και δε σταματούσε για κανένα λόγο. Εμείς προσπαθούσαμε να τον αγνοούμε ώστε να μη συνδυάσει το "κλαίω για να έρθουν". Αυτό όμως συνεχίστηκε για 18 ώρες, μέχρι την επόμενη μέρα το πρωί. Φυσικά μείναμε ξάγρυπνοι, όπως και οι γείτονες...

Οι επόμενες ημέρες ήταν πιό ήρεμες. Παρατηρήσαμε ότι αν αφήναμε ανοικτό το φως στο διάδρομο ηρεμούσε κάπως. Επίσης όταν δεν έκλαιγε, έμπαινα μέσα και έπαιζα λίγο μαζί του, ή καθάριζα το χώρο του αν είχε λερώσει. Παρόλα αυτά, κατά τις 5 το πρωί αρχίζει να κλαίει και δε σταματάει παρά μόνο αν πάμε να τον χαϊδέψουμε, όπου και πάλι αφού φύγουμε, αρχίζει πάλι.

Από την Τετάρτη 1/5, έχει δικό του χώρο στην αυλή, ένα κλουβί 3x3, με το σπιτάκι του. Εκεί, κατά τη διάρκεια της ημέρας είναι γενικά ήρεμος, αλλά και πάλι, στις 5 το πρωί, κάθε μέρα, αρχίζει και κλαίει. Θέλω να τον αγνοήσω, αλλά ήδη μας έχουν κάνει παρατήρηση από τη γειτονιά και δε θέλω να δημιουργώ προβλήματα, αφού μόλις μετακομίσαμε.

Φυσικά έχω κάνει όλα τα απαραίτητα για να είναι άνετα, όπως νερό, φαΐ, κουβέρτα, μαξιλάρι, παιχνίδια, πάνα (την αλλάζω μόλις τη λερώσει 2-3 φορές), λίγο φως για να μην είναι τελείως σκοτάδι. Επίσης, φροντίζω να τον κουράσω πριν πέσει για ύπνο. Παρόλα αυτά, δε λέει να σταματήσει. Σήμερα, σηκώθηκα και χτύπησα δυνατά τα κάγκελα 1-2 φορές. Μπήκε μέσα στο σπίτι του με ένα παράπονο στα μάτια. Βγήκε 2-3 φορές έξω δοκιμάζοντας να κλάψει, αλλά με το που πήγαινα προς το μέρος του, έμπαινε πάλι μέσα.

Δεν ξέρω τι να κάνω. Δε μου έχει τύχει με άλλα κουτάβια στο παρελθόν και σίγουρα δε θέλω να το φοβίσω, αφού προορίζεται και για φύλακας. Αλλά εκτός του ότι είναι εξαντλητικό και εκνευριστικό για εμάς να ξυπνάμε κάθε μέρα στις 5, φοβάμαι και την απερίσκεπτη αντίδραση κανενός γείτονα μην πάει και τον βλάψει για να ηρεμήσει.

Καμιά συμβουλή...; :confused:
 




irma

Well-Known Member
21 Μαρτίου 2007
681
89
Η τζακ-ράσελ που είναι?
Δεν τους έχεις μαζί?

Επίσης, όλες τις ώρες του τις περνάει εκεί μέσα?
 


vek

Well-Known Member
22 Ιουλίου 2012
2.157
5.098
Πήρες ένα κουταβι και μέσα σε 6 μέρες του άλλαξες 3 φορές περιβάλλον. Δεν θα ασχοληθώ καθόλου ε την απομόνωση στο κλουβί στο τέλος, ούτε με το χτύπημα στα κάγκελα που τα θεωρώ τραγικά λάθη και ελπίζω να μην σας γυρίσουν μπούμερανκ. Απλώς σκέψου ότι το σκυλί είναι ζωο αγέλης πρέπει να ζει με την αγέλη του και να μάθει σιγά σιγά τους κανόνες της νέας του οικογένειας με υπομονή και σταθεροτητα.
 


mareco

Well-Known Member
13 Ιουλίου 2009
30.656
19.890
Sorry αλλά δεν μπορώ να βρω, που προηγούμενα είχες γράψει ότι περίμενες κουτάβι :rolleyes:

Δεν βρίσκω σχετική συζήτηση, αλλά θέλω να πιστεύω ότι μετά το πάλαι πότε θέμα σου με το ακίτα [το οποίο παρεπιπτόντως τι έχει απογίνει;], αυτή την φορά, ακολούθησες τον σωστό δρόμο απόκτησης.
Μάλλον υπάρχει μπέρδεμα με το προφίλ σου ε;
Αν όντως, άκυρο το σχόλιο για το akita.
 


Hlianna

Well-Known Member
19 Δεκεμβρίου 2009
1.567
647
Δεν ξέρω τι να κάνω. Δε μου έχει τύχει με άλλα κουτάβια στο παρελθόν και σίγουρα δε θέλω να το φοβίσω, αφού προορίζεται και για φύλακας. Αλλά εκτός του ότι είναι εξαντλητικό και εκνευριστικό για εμάς να ξυπνάμε κάθε μέρα στις 5, φοβάμαι και την απερίσκεπτη αντίδραση κανενός γείτονα μην πάει και τον βλάψει για να ηρεμήσει.

Καμιά συμβουλή...; :confused:
Να εισαι σιγουρος οτι εχει συμβει 2 φορες σε ατομα του οικογενειακου μου κυκλου επειδη ο σκυλος τους ο "φυλακας"(οπως θες να κανεις και το δικο σου) γαυγιζε σαν τρελος σε οτι περναγε, ακομα και σε κουνουπι!
τη πρωτη φορα ενα ωραιοτατο ζουμερο μπιφτεκακι εκανε τη ζημια και τη δευτερη το ψεκασαν στη μυτη με δηλητηριο! Τοσο απλα και αθορυβα ;)
και δεν το εκαναν κλεφτες, απλα και τα 2 σκυλια ειχαν σπασει τα νευρα στους γειτονες!

βαλε τον σκυλο σου μεσα, ειναι κριμα και μονο φυλαξη δεν θα κανει στην αυλη!
 


AlbaS

Well-Known Member
2 Δεκεμβρίου 2012
348
5
Καλησπέρα!!

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς σας κάνει εντύπωση στην συμπεριφορά του.. :rolleyes:

Είναι κουταβάκι, είναι σε ένα χώρο 3*3, τον οποίο δεν ξέρει, του σκάνε από παντού μυρωδιές, θόρυβοι κ.λ.π. τους οποίους επίσης δεν ξέρει κ προφανώς φοβάται, του χτυπάς κ τα κάγκελα για να σταματήσει, ενώ ήδη του έχετε επιτρέψει να κοιμηθεί κοντά σας..

Ιδανικά, βάλτε τον μέσα..βάλτε όρια, κρατήστε σταθερή συμπεριφορά κ υπομονή..!!

Όσο για τους γείτονες, καλό θα είναι να τους εξηγήσετε πως ίσως να έχουν κάποιους θορύβους για ένα χ χρονικό διάστημα, μέχρι να συνηθίσει το κουτάβι.
 


Wizard!

Member
8 Απριλίου 2013
9
0
Ο κουταβος μενει μεσα ή εξω ?
Πλέον είναι έξω, στο χώρο του και τον βγάζουμε 2-3 φορές την ημέρα για παιχνίδι.

Η τζακ-ράσελ που είναι?
Δεν τους έχεις μαζί?

Επίσης, όλες τις ώρες του τις περνάει εκεί μέσα?
Η JRT είναι στην ίδια διαδικασία, σε άλλο χώρο προς το παρόν. Μαζί είναι τις ώρες που παίζουν και μόνο αν και σύντομα θα είναι στο διπλανό του κλουβί που φτιάχνεται.

Πήρες ένα κουταβι και μέσα σε 6 μέρες του άλλαξες 3 φορές περιβάλλον. Δεν θα ασχοληθώ καθόλου ε την απομόνωση στο κλουβί στο τέλος, ούτε με το χτύπημα στα κάγκελα που τα θεωρώ τραγικά λάθη και ελπίζω να μην σας γυρίσουν μπούμερανκ. Απλώς σκέψου ότι το σκυλί είναι ζωο αγέλης πρέπει να ζει με την αγέλη του και να μάθει σιγά σιγά τους κανόνες της νέας του οικογένειας με υπομονή και σταθεροτητα.
Το ξέρω ότι είναι λάθη, για αυτό και τα συζητάω, αλλά όπως κατάλαβες είναι κατά κάποιο τρόπο αναγκαία για να μην έχουμε χειρότερα.

βαλε τον σκυλο σου μεσα, ειναι κριμα και μονο φυλαξη δεν θα κανει στην αυλη!
Σε αυτή τη φάση δεν κάνει φύλαξη. Προφανώς. Αλλά και μέσα που ήταν το ίδιο έκανε και φυσικά ακούγεται, αφού το κλάμα τους είναι ιδιαίτερα διαπεραστικός ήχος. Ο δε χώρος που τον είχαμε μέσα (μπάνιο) είναι ακριβώς κάτω από την κρεβατοκάμαρα του θείου μας. Δε μας έκανε παρατήρηση, απλά κάποια ευγενικά παράπονα που μένει ξάγρυπνος, αλλά τις 3 ημέρες γνωρίζω ότι έφυγε μέσα στη νύχτα και πήγε να κοιμηθεί στο εξοχικό. Όπως καταλαβαίνεις, δε μπορεί να συνεχιστεί αυτό.

Γενικά, για να απαντήσω σε όλους, ακολουθώ οδηγίες από τον εκπαιδευτή όσον αφορά τον περιορισμό τους, τις ώρες που περνάμε μαζί και γενικότερα ότι κάνουμε μαζί τους. Τον ρώτησα φυσικά τι μπορώ να κάνω και μου είπε "υπομονή". Εγώ έχω, αλλά όπως είπα, δε μπορώ να γνωρίζω τα όρια των γειτόνων.
 


l.Kyveli

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2011
15.648
7.754
Mα συγνώμη πήρες κουτάβι, το κλειδαμπάρωσες σε ένα κλουβί στην αυλή και απορείς γιατί κλαίει..Βαριέται γι'αυτό κλαίει. Όσο για φύλαξη ξέχασε το, τι να φυλάξει τους ξένους που ζουν λίγο παραπέρα από αυτόν ; O σκύλος την καλύτερη φύλαξη την κάνει όταν μένει μέσα στο σπίτι, για τους ανθρώπους του. Και καλά κάνουν και παραπονιούνται οι γείτονες, γιατί τους ενοχλείς και μάλιστα πάρα πολύ , εσύ όχι το κουτάβι που δεν φταίει τίποτα.

Τώρα είδα ότι ετοιμάζεται και το διπλανό κελί για το jack russel. Noρμάλ εκπαιδευτής αποκλείεται να σας συμβούλευσε να ζουν τα σκυλιά σας σε κλουβιά. Ποιός ξέρει τι σόι εκπαιδευτή συμβουλευτήκατε. Είστε πραγματικά απαράδεκτοι.
 


mareco

Well-Known Member
13 Ιουλίου 2009
30.656
19.890
...Τον ρώτησα φυσικά τι μπορώ να κάνω και μου είπε "υπομονή". Εγώ έχω, αλλά όπως είπα, δε μπορώ να γνωρίζω τα όρια των γειτόνων.
Φυσικά είναι το μόνο που μπορείς να κάνεις και φυσικά δεν υποχρεούνται οι γείτονες να συμπάσχουν. Αλλιώς όμως είναι, να το έχεις περιορισμένο μέσα στο σπίτι σου, με ερμητικά κλειστά πορτοπαράθυρα, παρά έξω στην αυλή.
 


irma

Well-Known Member
21 Μαρτίου 2007
681
89
Κλουβί ο ένας, κλουβί η άλλη!
Μήπως να έπαιρνες παπαγαλάκια?

ή να άλλαζες εκπαιδευτή?
 


kango1

Well-Known Member
27 Σεπτεμβρίου 2007
11.313
16
ATHENS
Προσωπικά διαφωνώ ριζικά με την απομόνωση.
Εννοείτε με το να "πετάξεις" ένα κουτάβι έξω στην αυλή.

Βάλε το στο crate και τοποθέτησε το σε ένα σημείο στο σαλόνι να σας βλέπει εσάς και τους φίλους σας. Έτσι ξεκινάει και μία πρώτη κοινωνικοποίηση.
Βάλε όρια στο σπίτι.., βρες έναν χώρο που το κουτάβι θα βγαίνει να εκτονώνεται και να παίζει..ένα μέρος που θα του επιτρέπεται να είναι..(όχι ακόμα σε όλο το σπίτι..), εκεί θα μάθει και την πάνα του εκτός crate..

Δεν παίρνουμε ένα κουτάβι και το απομονώνουμε..έχει πολύ δουλεία ένα κουτάβι..και τώρα χτίζουμε το τι σκύλο θα έχουμε αύριο.
 


spyrval

Well-Known Member
1 Φεβρουαρίου 2013
75
0
Θα σου πω τί έκανα με την δική μου κουτάβα. Κι εγώ προσπάθησα να την περιορίσω το βράδυ σε crate το οποίο όταν έφτιαξε ο καιρός το έβγαλα σε προφυλαγμένο χώρο στη βεράντα. Το βράδυ μόνο, τη μέρα ήταν μαζί μας μέσα. Λύσσαγε όταν έμπαινε και ξύπναγε στις 5 με 6 το πρωί (κατουρημένη) και φυσικά ξυπνάγαμε όλοι :) Οπότε λέω αφού έτσι κι αλλιώς είχα σκοπό να μένει μέσα όταν μπορεί να κρατιέται για τουαλέτα, θα τη βάλω από τώρα κι όπου τα κάνει το βράδυ (πάνα δεν ...). Οπότε πλέον κοιμάται δίπλα μου (κάτω από το κρεβάτι), δεν κάνει κιχ όλο το βράδυ και δεν κάνει τσίσα από τις 12 περίπου έως τις 6μιση-7 που ξυπνάμε μαζί (τώρα μπορεί και κρατιέται η ρουφιάνα...).
 


Xotikouli

Well-Known Member
24 Δεκεμβρίου 2006
4.974
630
Athens
Το επόμενο πρωί, το πήγαμε στον εκπαιδευτή του για μία πρώτη γνωριμία. Μας σύστησε να τον έχουμε περιορισμένο (δεμένο, σε κάποιο κλουβί για σκύλους, σε χώρο μέσα στο σπίτι δικό του).
Ποιος εκπαιδευτής πρότεινε να δέσεις 2 μηνών κουτάβι? :confused:

Το jr είναι κι αυτό κουτάβι? Πώς και δεν τα έχεις μόνιμα μαζί στον ίδιο χώρο, αφού έτσι κι αλλιώς έρχονται σε επαφή μεταξύ τους?
 


ferozasea

Well-Known Member
19 Σεπτεμβρίου 2012
1.961
124
DSCN7041.jpg υπαρχει και αλλη λυση,,, η μεγαλη 12 μηνων σχεδον,, η μικρη καπου 2μιση με 3 μηνων.. απαξ και σβησουν τα φωτα το βραδυ δεν κανουν βημα εξω απο τις πετσετες η αλλο που θα στρωσω να κοιμηθουν στο σαλονι,,, αυλη εχω και εγω αλλα την εχω για να ξεσαλωνουν και οχι για να τη γεμιζω κλουβια για σκυλια.. κλουβια βαζω στα παρτερια και τις γλαστρες για να μην τα καταστρεψουν...
 


russellKind

Well-Known Member
14 Ιουνίου 2010
948
4
Mα συγνώμη πήρες κουτάβι, το κλειδαμπάρωσες σε ένα κλουβί στην αυλή και απορείς γιατί κλαίει..Βαριέται γι'αυτό κλαίει. Όσο για φύλαξη ξέχασε το, τι να φυλάξει τους ξένους που ζουν λίγο παραπέρα από αυτόν ; O σκύλος την καλύτερη φύλαξη την κάνει όταν μένει μέσα στο σπίτι, για τους ανθρώπους του. Και καλά κάνουν και παραπονιούνται οι γείτονες, γιατί τους ενοχλείς και μάλιστα πάρα πολύ , εσύ όχι το κουτάβι που δεν φταίει τίποτα.

Τώρα είδα ότι ετοιμάζεται και το διπλανό κελί για το jack russel. Noρμάλ εκπαιδευτής αποκλείεται να σας συμβούλευσε να ζουν τα σκυλιά σας σε κλουβιά. Ποιός ξέρει τι σόι εκπαιδευτή συμβουλευτήκατε. Είστε πραγματικά απαράδεκτοι.
Θα συμφωνησω.Wizard πρεπει να βαλεις το κουταβι μεσα στο σπιτι σε Crate(κλουβακι
) η καλυτερα σε παρκο σκυλου.Αυτο που λεει πιο πανω η Alexia.Το κουταβι θα σας βλεπει η στην χειροτερη θα καταλαβαινει οτι ειστε κοντα του αλλα θα ειναι στον δικο του χωρο ασφαλη και λογικα θα σταματησει να κλαιει.

Το Τζακ Ρασελ γιατι το εχεις και αυτο εξω?Κλαιει και αυτο?Η το εβαλες τιμωρια?Δεν ειναι σκυλος για αυλη,οπως οι περισσοτεροι σκυλοι.Ο δικος μου ειναι συνεχεια κοντα μας,διπλα μας.
 
Last edited:


Hlianna

Well-Known Member
19 Δεκεμβρίου 2009
1.567
647
Σε αυτή τη φάση δεν κάνει φύλαξη. Προφανώς. Αλλά και μέσα που ήταν το ίδιο έκανε και φυσικά ακούγεται, αφού το κλάμα τους είναι ιδιαίτερα διαπεραστικός ήχος. Ο δε χώρος που τον είχαμε μέσα (μπάνιο) είναι ακριβώς κάτω από την κρεβατοκάμαρα του θείου μας. Δε μας έκανε παρατήρηση, απλά κάποια ευγενικά παράπονα που μένει ξάγρυπνος, αλλά τις 3 ημέρες γνωρίζω ότι έφυγε μέσα στη νύχτα και πήγε να κοιμηθεί στο εξοχικό. Όπως καταλαβαίνεις, δε μπορεί να συνεχιστεί αυτό.

Γενικά, για να απαντήσω σε όλους, ακολουθώ οδηγίες από τον εκπαιδευτή όσον αφορά τον περιορισμό τους, τις ώρες που περνάμε μαζί και γενικότερα ότι κάνουμε μαζί τους. Τον ρώτησα φυσικά τι μπορώ να κάνω και μου είπε "υπομονή". Εγώ έχω, αλλά όπως είπα, δε μπορώ να γνωρίζω τα όρια των γειτόνων.
Φυσικα και δεν κανει φυλαξη, κουταβι ειναι! Ομως κι αργοτερα φυλαξη δεν θα κανει! Το πολυ πολυ να γαυγιζει ή να δαγκωνει απο φοβο!

2 κουταβια εξω μονα τους και εκπαιδευτης που σας ειπε να δενετε το κουταβι!!

οταν τα πηρατε ξερατε οτι αυτα τα κουταβισια θα τα εχετε!
 


KICKASS

Well-Known Member
16 Απριλίου 2012
1.396
2
ΠΑΤΡΑ
καμία αρχή με κουτάβι δεν είναι δύσκολη ,αν το σκέφτεσαι έτσι θα χάσεις μία ξεχωριστή ηλικία χωρίς να το καταλάβεις.ακόμα μου φαίνεται πολύ λογικό που κλαίει αφού το έχετε έξω μόνο και είναι πολύ μικρό.απορώ με τον εκπαιδευτή που σας είπε να το έχετε σε κλουβάκι έξω μόνο του και δεμένο!

κάντε σε παρακαλώ ένα καλό στο εαυτό σας και βάλτε το μέσα μαζί σας έστω σε ένα κράτε.τα σκυλιά πρέπει να ζούν με την αγέλη τους και θα νιώσει πολύ όμορφα το μικρό.

αλήθεια διαβάζω πώς έχει ένα τζάκ ράσελ και στο φόρουμ έγραφες για ένα ακίτα?
 
Last edited:


st3li0s

Well-Known Member
26 Αυγούστου 2009
8.560
2.741
Θεσ/νίκη
Δεν ξεκίνησες καλά και δεν μπορούμε να σε συμβουλέψουμε!

Αν θελήσεις να αλλάξεις το μέρος που έβαλες το κουτάβι και αν προσπαθήσεις να δουλέψεις με σωστά εργαλεία(crate) και σωστές καταστάσεις(κοινωνικοποίηση και όχι απομόνωση) μόνο τότε θα μπορούμε να σε βοηθήσουμε!

Μέχρι στιγμής έχοντας το κουτάβι έξω ουσιαστικά δεν μπορείς να το ελέγχεις.
Εσύ μέσα και αυτό έξω δεν υπάρχει έχει κάποια εξέλιξη!

Αυτό που μπορώ να σου πω εγώ ως εξέλιξη είναι να προσέχεις τους γείτονες.
Καλή συνέχεια.
 


afg

Well-Known Member
9 Ιανουαρίου 2013
570
27
Εγω εκανα οτι και εσυ σχετικα με την απομονωση του. Δεν πηρα crate μπορει να εκανα λαθος , μπορει και οχι. Επελεξα και εγω τα βραδια να τον κλεινω μεσα στην τουαλετα αντι να τον βαζω σε crate.
Το κουταβι αρχιζει και κλαιει στις 5 γιατι εκεινη την ωρα ξημερωνει σιγα σιγα.
Μεσα στην τουαλετα τον αφηνα μονο το βραδυ για υπνο.
Τις πρωτες 3 μερες εκλαψε αρκετα αλλα δεν ανοιξα ποτε την πορτα οταν εκλαιγε.
Διαπιστωσα οτι αν δεν αφηνα καθολου φως εκανε λιγοτερες ζημιες και ηρεμουσε περισσοτερο.
Μετα τις 3 μερες υπηρχε ενα κλαμα αλλα πολυ λιγοτερο. Κρατουσε 10-15 λεπτα απο 2-3 φορες και μετα τερμα.
Φυσικα ολες τις αλλες ωρες ημουν μαζι του. Ειχα να βγω μια βολτα πολυ καιρο. Του εμαθα απο την αρχη να μην δαγκωνει επιπλα και δεν το εκανε ποτε. Ουτε τωρα που αλλαζει δοντια.
Πλεον ειναι 5 μηνων και κοιματε οπου θελει. Δεν λερωνει και επιλεγει αυτος που θα κοιμηθει χωρις να κανει ζημιες και φασαρια.
Νομιζω οτι εξω θα κλαιει περισσοτερο γιατι εχει αρκετα πραγματα που τον φοβιζουν. Δεν μπορει να ηρεμησει ευκολα το κουταβι.
Διαλεξε ενα μερος με ησυχια. Σιγουρα μεσα στο σπιτι. Πρεπει να κανεις υπομονη και νομιζω θα κρατησει μια εβδομαδα μεχρι να συνιθισει τον χωρο που θα κοιματε χωρις να φοβαται. Τουλαχιστον να εχεις μονο την γκρινια οταν θα βαριεται.
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.122
Μηνύματα
895.913
Μέλη
19.937
Νεότερο μέλος
Spotlight