ΑΖΗΤΗΤΑ


boxer

Well-Known Member
2 Αυγούστου 2006
529
1
ATHENS
www.petcorner.gr
ξερω οτι οι περισσοτεροι βρισκονται σε διακοπες, αλλα ειπα να αρχισω αυτο το τοπικ τωρα, εστω και εν βρασμω

η ερωτηση λοιπον ειναι... ΤΙ ΚΑΝΟΥΝ ΟΙ ΕΚΤΡΟΦΕΙΣ ΤΑ ΣΚΥΛΙΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΑ ΓΙΑ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ, ΑΘΛΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΕΚΘΕΣΕΙΣ???

Πού καταληγουν σκυλια με ασθενειες? πού καταληγουν σκυλια που ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΑΣΕΙ ΤΟ ΟΡΙΟ ΗΛΙΚΙΑΣ και δε μπορουν πια ουτε να χρησιμοποιηθουν για αναπαραγωγη ουτε για αθληματα ουτε για εκθεσεις?
πού καταληγουν τα σκυλια που επιστρεφονται πισω(για διαφορους λογους...)

τι ξερετε για αυτο?
εχετε ακουσει κατι?
με ποιο τροπο ξεφορτωνονται αυτοι οι "σωστοι εκτροφεις" τα σκυλια αυτα?
τα πετανε στα αζητητα?
τους αλλαζουν ξαφνικα ολη τους τη ζωη επειδη τα καημενα δε μπορουν να χρησιμοποιηθουν πια ως μηχανες αναπαραγωγης και ως αντικειμενα επιδειξης μορφολογιας και δεξιοτεχνιας?

αραγε καταληγουν μετα απο τοση δοξα(και φυσικα μετα απο οσα κερδη εχουν επιφερει στο "σωστο εκτροφεα"......) σε μια αγγελια με ενα σωρο παρακινητικους τιτλους και σε σελιδες στους πινακες των κτηνιατρειων?

πειτε γνωμες και εμπειριες :!:
 


FrenchieFan

Well-Known Member
26 Ιουλίου 2006
5.000
1.506
Athens
www.frenchieworld.de.vu
Ego molis gyrisa apo tis diakopes mou, mazi me peripou 400 fantastikes fotografies!!


Ego mporo na miliso mono gia tous ektrofeis pou ksero ego (enas apo aftous kai o ektrofeas tis Esmeraldas mou):

O kalos ektrofeas krataei ta gerasmena tou skylia, mechri na pethanoun apo geramata! Ascheta, ean den toy epiferoun pia chrimata!
Ta skylia me megala problimata ygeias, ta krataei episis, mechri to telos tous, panta frontizontas, na min ypoferoun.

Afta, ta opia den antapokrinontai kai 100% sto protypo fylis, echoun mikra ellatomatakia (anoiktochroma matia, lathos chroma trichomataos px.) ta dinei se latreis tis fylis, pou den theloun skylo gia ektheseis i ektrofi. Bevaia me meiomeni timi i akoma kai dorean, ean kserei, oti to skyli ekei pou tha paei, tha perasei kala!

Pote den tha petage skyli, etsi apla, gia na to ksefortosei!
 


boxer

Well-Known Member
2 Αυγούστου 2006
529
1
ATHENS
www.petcorner.gr
δυστυχως οι περισσοτεροι κανουν το αντιθετο.
παραπλανουν τον κοσμο οτι δηθεν ειναι ηθικοι και υπευθυνοι και οτι το προβλημα το εχουν οι ιδιοκτητες και οχι οι εκτροφεις και τελικα πετανε τα "αχρηστα" πλεον σκυλια τους επειδη δεν εχουν χωρο, χρονο, κλπ.

απορω πού βρισκουν το χρονο για αραλικι στο ιντερνετ(παραδειγμα) και πού βρισκουν το χωρο για τα νεα και κερδοφορα σκυλια τους..........????
 


nikoscar

Guest Star
Staff member
9 Ιουνίου 2006
2.178
1.000.000.018
ATHENS
θα ειχε ενδιαφερων να μας μιλαγες με περισσοτερες λεπτομερειες ..εαν ξερεις κατι φιλη boxer...χωρις να δωσεις ονοματα εννοειται...ισως μας βοηθησει να καταλαβουμε πως ακριβως εννοεις τετοιες συμπεριφορες και εχεις καποια συγκεκριμενη εμπειρια ...μην τους βγαλουμε και ολους σκαρτους :cry:
 


boxer

Well-Known Member
2 Αυγούστου 2006
529
1
ATHENS
www.petcorner.gr
φυσικα και δε μπορω να δωσω λεπτομερειες εδω φιλε οσκαρ...

θα σου πω μονο οτι τις αγγελιες στις οποιες αναφερομαι, τις εχω δει!
σε 3 διαφορετικα site ως τωρα.
και πετανε σκυλια που λογω ηλικιας ειναι αχρηστα. και μαλιστα το ενα εκτροφειο ειναι αρκετα γνωστο.
το αλλο, οχι ιδιαιτερα, αλλα ειναι δηθεν "ηθικο" κλπ.

δε μπορω να πω παραπανω
 


20 Ιουνίου 2006
15
0
Δεν μου κάνει τίποτα εντύπωση πια.. Είναι πολοι αυτοί που τους λοίπουν τα στοιχειώδη. Οι περισσότεροι. Εχουμε γεμίσει από δαύτους. Και δεν μιλάω για εκτροφείς. :!:
 


nikoscar

Guest Star
Staff member
9 Ιουνίου 2006
2.178
1.000.000.018
ATHENS
μετα απο το pm Που μου εστειλες διαβασα τις παραπανω αγγελιες ..αλλα ειλικρινα δεν βρηκα κατι το επιληψημο...δεν λεω σιγουρα δεν ειναι ολοι αγιοι και το εμπορικο κερδος ειναι πανω απο ολα...απλα στις συγκεκριμενες αγγελιες δεν διαβασα για σκυλια champion που "πετανε" με δραματικο τροπο που αναφερεις....
η χ.ε ειναι γεματη απο σαβουρα....αλλα και ?? τι εγινε? παντα ηταν και παντα θα ειναι...οσο γι αυτον που μπαινει να πουλησει το κουταβι του...και δεν εννοω τον ιδιωτη ,αλλα τον εκτροφεα...καποια στιγμη θα ερθει το πληρωμα του χρονου...η χ.ε ειναι η τελευταια του ευκαιρια να μην του μεινουν τα ζωα...μιας και αναφερεται σε ενα κοινο που σιγουρα δεν εχει ακουσει ποτε του τι θα πει εκτροφεας και αναγγελια γεννας.....
το θεμα που αναφερεις ειναι σοβαρο...αν και πιστευω οτι ποτε δεν θα σταματησει ...μπορουμε εστω και απο αυτο το μικρο σε μελλοι φορουμ να φωναζουμε...
 


boxer

Well-Known Member
2 Αυγούστου 2006
529
1
ATHENS
www.petcorner.gr
δεν ξερω αν οντως δεν βρηκες τις αγγελιες στις οποιες αναφερομαι... μου κανει εντυπωση ΑΝ οντως δεν τις ειδες γιατι αναφεροταν ακομα και η λεξη πρωταθλητης-πρωταθλητρια τουλαχιστον σε μια απο αυτες.

δεν βρηκες τιποτα επιληψιμο...? περιεργο

ναι, απο σαβουρα αλλο τιποτα. ΠΑΝΤΟΥ. και οι χειροτεροι ειναι αυτοι που κρυβονται πισω απο λογια λογια λογια και υποδειξεις σε ολους τους αλλους.
ελπιζω να μην καταντησει αυτο το φορουμ στεκι διαφημισης ηλιθιων οπως ακριβως ειναι ενα αλλο ελληνικο φορουμ για ζωα
 


S

SwkDoG

Guest
Παντού υπάρχουν "καλοί και κακοί"...

Posted: Thu Aug 24, 2006 9:49 pm by boxer

ελπιζω να μην καταντησει αυτο το φορουμ στεκι διαφημισης ηλιθιων οπως ακριβως ειναι ενα αλλο ελληνικο φορουμ για ζωα
Με την βοήθεια όλων σας πιστεύω πως δεν θα γίνει κάτι τέτοιο... :)
 


boxer

Well-Known Member
2 Αυγούστου 2006
529
1
ATHENS
www.petcorner.gr
το επαναφερω μιας και ο denis δεν ηταν μελος τοτε. και αφου κανει συζητησεις επι συζητησεων για εκτροφη κλπ.

denis θα ηθελες να πεις τη γνωμη σου?
 




denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Πραγματικά δεν το είχα δει, αλλιώς να είσαι σίγουρη ότι θα απάνταγα ...

Μπορώ να σου απαντήσω με 2 τρόπους:

-Να σου πώ τί κάνω εγώ ... μιάς και δεν μπορώ να αναφερθώ σε άλλους, αν και περίπου έχω καταλάβει ότι οι περισσότεροι λειτουργούν ανάλογα με την περίπτωση ...

-Να σου επιτεθώ έμμεσα, όπως κάνεις εσύ, και δεν καταλαβαίνω και το λόγο, αλλά δεν θα μπώ σε τέτοιου επιπέδου συζήτηση ... το μόνο που θα αντικρούσω είναι το

απορω πού βρισκουν το χρονο για αραλικι στο ιντερνετ(παραδειγμα) και πού βρισκουν το χωρο για τα νεα και κερδοφορα σκυλια τους..........????
Το οποίο ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ να αναφέρεται, διότι είναι αυθαίρετο συμπέρασμα και ΑΓΕΝΕΣ αν δεν ξέρεις προσωπικά κάποιον ... εγώ σου λέω λοιπόν ότι δεν είμαι επαγγελματίας εκτροφέας, με την έννοια ότι δεν ζω από τα σκυλιά, και ότι κωλοβαράω σε μια δημόσια υπηρεσία, μπαίνοντας στο dogforum ... επίσης μπαίνω το βράδυ γιατί έχω αυπνίες ... χώρο για τα νέα και κερδοφόρα σκυλιά μου βρίσκω στο σπίτι μου, που φιλοξενεί αυτήν την στιγμή 8 rott, μήπως το έχεις δοκιμάσει ???

Θα σου πώ λοιπόν τί κάνω εγώ:

Εγώ λειτουργώ (θα λειτουργήσω μάλλον, μιας και είμαι επίσημα εκτροφέας από το 2004) ανάλογα με την περίπτωση ...

...Εχω ας πούμε σκύλα στα γεράματα, η οποία είναι και στείρα εδώ και 2 χρόνια, για την οποία έχω δώσει και δίνω απίστευτα χρήματα για την καλοζωία και την φροντίδα της ... αυτήν την σκύλα δεν θα την πουλούσα ούτε τώρα για οποιοδήποτε ποσό του κόσμου, και την θεωρώ μέλος της οικογένειάς μου ...
...Μία άλλη σκύλα μου, την οποία απόκτησα σε μεγάλη ηλικία και δεν ''δέθηκα'' μαζί της, ΑΝ μπορέσω να την πουλήσω κάποιο αξιοπρεπές ποσό (μέσω internet βέβαια και όχι στην Ελλάδα) στα 7 της χρόνια, θα το κάνω ... επαναλαμβάνω ότι δεν θα κατέφευγα ΠΟΤΕ σε ΧΕ για την πώληση ενήλικου σκύλου, για πολλούς λόγους, και μερικοί από αυτούς είναι και συναισθηματικοί. Αυτό θα το κάνω για να μην την γηροκομίσω, αφού βρώ κάποιον που θα μπορεί να το κάνει, κυρίως για εκτροφικούς λόγους βέβαια και αυτός, ενώ αν δεν γίνει αυτό η σκύλα αυτή θα ζήσει μέχρι την τελευταία στιγμή της όπως τα άλλα σκυλιά μου με την ίδια φυσικά φροντίδα υγείας και τροφή, άσκηση κλπ .
...Αλλα σκυλιά που κατά καιρούς μπορεί να πουληθούν σε μικρότερη ηλικία, ή να χαριστούν σε καλά σπίτια πάντα και ΠΟΤΕ πάλι λέω από ευτελή έντυπα, θα το κάνω για πολλούς λόγους, μερικοί είναι αυτοί που αναφέρεις, κυρίως εκτροφικοί, (πχ μία σκύλα κάνει 2 γέννες και βλέπω ότι μεταβιβάζει συνεχώς ένα πρόβλημα), μιας και σκυλί ακατάλληλο για εκθέσεις δύσκολα συναντάς στην Ελλάδα ...
...αυτό εγώ δεν το θεωρώ ηθικά μεμπτό, πρέπει να καταλάβεις ότι αν έχεις σκοπό την εκτροφή, δεν μπορείς να δεθείς με όλα τα σκυλιά, και παρατηρείς ότι και αυτά δεν δένονται με εσένα όσο κάποια άλλα που δένεσαι περισσότερο ... αυτό δεν έχει να κάνει με ποιότητα σκύλου, επιτυχίες σε εκθέσεις ή οτιδήποτε άλλο, είναι άσχετο με αυτά και είναι το μόνο για το οποίο μπορώ να εγγυηθώ ότι συμβαίνει σε όλους ανεξαιρέτως τους εκτροφείς ... ηθικά μεμπτό είναι για μένα να αμελείς, να κακομεταχειρίζεσαι, να πετάς τα ζώα στο δρόμο, κυριολεκτικά και μεταφορικά ...

ΔΥΣΤΥΧΩΣ και το έχω ξαναπεί αυτό, αλλά ίσως να μην το έχεις προσέξει, ο εκτροφέας αναγκάζεται σε πολλές περιπτώσεις και για πολλούς λόγους να κάνει πράγματα που δεν τον αντιπροσωπεύουν σαν άνθρωπο, αλλά η εκτροφή, ο ορισμός της ο ίδιος το απαιτεί ... το ζώο αντιμετωπίζεται από εμένα σαν προιόν το οποίο ΠΡΕΠΕΙ να προσπαθήσω να το βγάλω καλύτερο από την μητέρα του ... υγειές και με σωστό χαρακτήρα ... οι επιπτώσεις του να μην το τηρήσω αυτό είναι τεράστιες, και επισκιάζουν το αν θα αλλάξει ένα από τα σκυλιά μου χέρια ... το οποίο ξαναλέω δεν μου είναι ευχάριστο ... από εκεί και πέρα ο καθένας έχει την ηθική και τα όρια που βάζει μόνος του, άλλος μπορεί να εκτελεί τα ζώα με καραμπίνα όταν γεράσουν, ή αν βγάλουν κάποιο πρόβλημα, άλλος να τα κρατάει και να βγάζει κουτάβια με δυσπλασία πχ ... εγώ θα κάνω αυτό που σου είπα ...

προσπάθησα να είμαι όσο πιο ειλικρινής γίνεται, ελπίζω να το εκτιμήσεις ... :wink:
 


boxer

Well-Known Member
2 Αυγούστου 2006
529
1
ATHENS
www.petcorner.gr
denis said:
-Να σου επιτεθώ έμμεσα, όπως κάνεις εσύ, και δεν καταλαβαίνω και το λόγο, αλλά δεν θα μπώ σε τέτοιου επιπέδου συζήτηση ... το μόνο που θα αντικρούσω είναι το

απορω πού βρισκουν το χρονο για αραλικι στο ιντερνετ(παραδειγμα) και πού βρισκουν το χωρο για τα νεα και κερδοφορα σκυλια τους..........????
Το οποίο ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ να αναφέρεται, διότι είναι αυθαίρετο συμπέρασμα και ΑΓΕΝΕΣ αν δεν ξέρεις προσωπικά κάποιον ... εγώ σου λέω λοιπόν ότι δεν είμαι επαγγελματίας εκτροφέας, με την έννοια ότι δεν ζω από τα σκυλιά, και ότι κωλοβαράω σε μια δημόσια υπηρεσία, μπαίνοντας στο dogforum ... επίσης μπαίνω το βράδυ γιατί έχω αυπνίες ... χώρο για τα νέα και κερδοφόρα σκυλιά μου βρίσκω στο σπίτι μου, που φιλοξενεί αυτήν την στιγμή 8 rott, μήπως το έχεις δοκιμάσει ???
denis οταν εγω εβαλα αυτο το τοπικ εσυ ουτε καν ηξερες οτι υπαρχει dogforum...
σου επιτεθεμαι προσωπικα εμμεσα, επειδη σου ζητω να απαντησεις σε κατι που δε βλεπω να εχει απαντηθει οσο καιρο γραφεις για εκτροφη?
λαθος κανεις.
δες τις ημερομηνιες ξανα...
δεν υπηρχε λογος να εξηγησεις λοιπον ολα τα παραπανω, δε σου ζητησα το λογο που μπαινεις και ποσες ωρες μπαινεις, κλπ. αλοιμονο!!!
στο αρχικο ποστ,δηλαδη στο θεμα του τοπικ ηθελα να απαντησεις ως εκτροφεας.

κατα τα αλλα θα σταθω σε 2 σημεια
το ζώο αντιμετωπίζεται από εμένα σαν προιόν το οποίο ΠΡΕΠΕΙ να προσπαθήσω να το βγάλω καλύτερο από την μητέρα του
με καλυψες
προσπάθησα να είμαι όσο πιο ειλικρινής γίνεται, ελπίζω να το εκτιμήσεις ... :wink:
αυτο ναι
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Eχεις σκοπό να καταλήξει κάπου όλο αυτό ή έτσι τα γράφεις?

Επειδή ΔΕΝ μπορούμε να έχουμε την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο ...

το επαναφερω μιας και ο denis δεν ηταν μελος τοτε. και αφου κανει συζητησεις επι συζητησεων για εκτροφη κλπ.

denis θα ηθελες να πεις τη γνωμη σου?
Αυτό το έγραψες ΠΡΙΝ μάθω εγώ για το dogforum? ΔΕΝ είναι έμμεση επίθεση?

το ζώο αντιμετωπίζεται από εμένα σαν προιόν το οποίο ΠΡΕΠΕΙ να προσπαθήσω να το βγάλω καλύτερο από την μητέρα του

με καλυψες
Εδώ τί σε πείραξε? ΑΥΤΟ είναι η εκτροφή καθαρόαιμων, εκτός κι αν είσαι ενάντια στην εκτροφή καθαρόαιμων, ή πιστεύεις ότι πρέπει να επιλέγουμε τα ζευγαρώματα ανάλογα με το ποιό σκυλί συμπαθούμε πιο πολύ ... εξάλλου μην ξεχνάς ότι και στην πράξη αν το δεις, και ο τελευταίος αγοραστής υποψήφιος ιδιοκτήτης το αντιμετωπίζει έτσι, και απαιτεί από τον εκτροφέα από το να έχει μεγάλο κεφάλι, μέχρι να μην βγάλει δυσπλασία ... εγώ και ''αναγκάζομαι'' να το αντιμετωπίσω έτσι, αλλά το κάνω και εκ πεποιθήσεως ...

Μάλλον ότι και να πώ όμως εσύ θα ...

κατα τα αλλα θα σταθω σε 2 σημεια
για δικούς σου λόγους, οπότε από εμένα το θέμα λήγει εδώ ...
 


boxer

Well-Known Member
2 Αυγούστου 2006
529
1
ATHENS
www.petcorner.gr
denis said:
Eχεις σκοπό να καταλήξει κάπου όλο αυτό ή έτσι τα γράφεις?
εχει ηδη καταληξει καπου μετα την απαντηση σου, απορω πώς δεν το εχεις καταλαβει.

το επαναφερω μιας και ο denis δεν ηταν μελος τοτε. και αφου κανει συζητησεις επι συζητησεων για εκτροφη κλπ.

denis θα ηθελες να πεις τη γνωμη σου?
Αυτό το έγραψες ΠΡΙΝ μάθω εγώ για το dogforum? ΔΕΝ είναι έμμεση επίθεση?
οχι δεν ειναι. ειναι δικο σου προβλημα αν το πηρες ετσι. επρεπε να ανοιξω καινουριο τοπικ με το ΙΔΙΟ θεμα? ή το προβλημα σου ηταν οτι ζητησα γνωμη απο ΕΣΕΝΑ προσωπικα?οποιο και να ηταν δεν εχω κατι παραπανω να εξηγησω, αντιθετως εδωσες αλλες διαστασεις και βγαινουμε off topic

το ζώο αντιμετωπίζεται από εμένα σαν προιόν το οποίο ΠΡΕΠΕΙ να προσπαθήσω να το βγάλω καλύτερο από την μητέρα του

με καλυψες
Εδώ τί σε πείραξε? ΑΥΤΟ είναι η εκτροφή καθαρόαιμων, εκτός κι αν είσαι ενάντια στην εκτροφή καθαρόαιμων, ή πιστεύεις ότι πρέπει να επιλέγουμε τα ζευγαρώματα ανάλογα με το ποιό σκυλί συμπαθούμε πιο πολύ ... εξάλλου μην ξεχνάς ότι και στην πράξη αν το δεις, και ο τελευταίος αγοραστής υποψήφιος ιδιοκτήτης το αντιμετωπίζει έτσι, και απαιτεί από τον εκτροφέα από το να έχει μεγάλο κεφάλι, μέχρι να μην βγάλει δυσπλασία ... εγώ και ''αναγκάζομαι'' να το αντιμετωπίσω έτσι, αλλά το κάνω και εκ πεποιθήσεως ...
ειπα "με καλυψες". τελος

Μάλλον ότι και να πώ όμως εσύ θα ...

κατα τα αλλα θα σταθω σε 2 σημεια
για δικούς σου λόγους, οπότε από εμένα το θέμα λήγει εδώ ...
σε 2 σημεια σταθηκα γιατι το 1ο ηταν αλυσιδωτο με τα υπολοιπα που εγραψες. εκει βασιζονταν, απο εκει εξαρτωνται.
και το 2ο ειχε να κανει με το οτι η απαντηση σου ηταν 100% ειλικρινης και υπερκαλυπτικη. οχι αποδεκτη, αλλα με καλυψε και εκτιμησα οτι ηταν ειλικρινης.

το θεμα ειχε ληξει πιο πριν, εσυ δεν το ειχες καταλαβει
 




Skylos

Well-Known Member
16 Δεκεμβρίου 2006
397
0
FrenchieFan said:
Ego mporo na miliso mono gia tous ektrofeis pou ksero ego (enas apo aftous kai o ektrofeas tis Esmeraldas mou):

O kalos ektrofeas krataei ta gerasmena tou skylia, mechri na pethanoun apo geramata! Ascheta, ean den toy epiferoun pia chrimata!
Ta skylia me megala problimata ygeias, ta krataei episis, mechri to telos tous, panta frontizontas, na min ypoferoun.
Συμφωνώ ότι έτσι θα έπρεπε να γίνεται αν και απ' ότι έχω αντιληφθεί διαβάζοντας ξένα φόρουμ είναι συνήθες για τους εκτροφείς να πουλάνε τις σκύλες που δεν τους είναι πια χρήσιμες και να κάνουν ευθανασία στα σκυλιά με σοβαρό πρόβλημα υγείας.
 


boxer

Well-Known Member
2 Αυγούστου 2006
529
1
ATHENS
www.petcorner.gr
Skylos said:
FrenchieFan said:
Ego mporo na miliso mono gia tous ektrofeis pou ksero ego (enas apo aftous kai o ektrofeas tis Esmeraldas mou):

O kalos ektrofeas krataei ta gerasmena tou skylia, mechri na pethanoun apo geramata! Ascheta, ean den toy epiferoun pia chrimata!
Ta skylia me megala problimata ygeias, ta krataei episis, mechri to telos tous, panta frontizontas, na min ypoferoun.
Συμφωνώ ότι έτσι θα έπρεπε να γίνεται αν και απ' ότι έχω αντιληφθεί διαβάζοντας ξένα φόρουμ είναι συνήθες για τους εκτροφείς να πουλάνε τις σκύλες που δεν τους είναι πια χρήσιμες και να κάνουν ευθανασία στα σκυλιά με σοβαρό πρόβλημα υγείας.
εμ... πιανουν χωρο, χρονο και χρημα,αλλα δεν αποφερουν κερδος....

παντως και αυτο που αναφερει η frenchie ειναι αρκετο?οκ, κραταει τα υπερηλικα, κρατα τα αρρωστα, τα ενηλικα αχρηστα(για αυτον) δεν πρεπει επισης να τα κρατα? :roll: