Επιπτώσεις ηλεκτρικού ρεύματος σε οργανισμούς

[kkranis]

Οι προσωπικές σου διαβεβαιώσεις είναι πιο έγκυρες από τα ευρήματα μιας επιστημονικής έρευνας;

Αν σου πω ότι ένας μπάρμπας μου κάπνιζε μανιωδώς και πέθανε από γεράματα στα 90+, σημαίνει ότι το κάπνισμα δε βλάπτει;

πο προσωπικη εμπειρια και οχι μονο μπορω να σας διαβεβαιωσω πως τα συγχρονα e-collar δεν λειτουργου με το να διαχεουν σε ολο το σωμα του σκυλου ηλεκτρισμο.

Δεν ισχύει ακριβώς

Αυτό που ισχύει είναι ότι το περισσότερο ρεύμα θα περάσει μεταξύ των 2 ακίδων του ηλεκτρικού κολάρου.

ΠΑΝΤΑ ομως θα υπάρχει και ένα μέρος το οποίο θα βρει εύκολες αγώγιμες διαδρομές στο νευρικό σύστημα. Επίσης, το τοπικό ερέθισμα, θα προκαλέσει τα νευρικά κύτταρα να παράξουν διαφορετικούς και "ανώμαλους" παλμούς. Αναγράφεται στο δεύτερο άρθρο αν σε ενδιαφέρει να το διαβάσεις.

Απλά να τονίσω ότι η περίληψη της πρώτης έρευνας που παραθέτω βρίσκεται στο EBSCO το οποίο είναι μια από τις εγκυρότερες πανεπιστημιακές βάσεις συγγραμμάτων παγκοσμίως. Εκεί αναγράφονται τάσεις που δεν παραπέμπουν σε "τοπική ενόχληση"

Θα σε παρακαλούσα, για να κρατήσουμε το θέμα όμορφο και ωραίο, να γράψεις κάτι σχετικό, και όχι απλά μια προσωπική σου γνώμη. Έχεις κάποιον αντίλογο με επιστημονικά κριτήρια;

Ευχαριστώ.

 

[vagelis_ras]

σε ευχαριστώ πολύ Κώστα , αλλά είναι σαν μια ανάλογη πτυχιακή της εποχής μου, που έχω κάνει πριν 20 χρόνια .
γνωρίζω πολύ καλά το θέμα ηλεκτρισμός και οργανισμός , τόσο από θέμα σπουδών , τόσο από τα 27 συνεχή εργασιακά μου έτη.
δυστυχώς είναι μια μεγάλη κουβέντα που δεν θα καταλήξει πουθενά.
το ότι κάποτε ανατινάχτηκαν κάποια κακής τεχνολογίας κινητά τηλέφωνα δεν σημαίνει και τον αυτόματο αφορισμό των κινητών .
μην μπερδεύουμε λοιπόν το μέσο με την ποιοτική κατασκευή κάποιας συσκευής .
όσοι έχουν εφαρμόσει στο σώμα τους ηλεκτρισμό για θεραπευτικούς σκοπούς θα καταλάβουν.

 

[kkranis]

Βαγγέλη,

κάτι λιγότερο αόριστο και επί των ευρημάτων της έρευνας (που σημειωτέον αναφέρεται στη χρήση e-collar σε σκύλους) και του άρθρου έχεις;

ΥΓ: Ηλεκτρονικός είμαι, οπότε επέτρεψέ μου να γνωρίζω κάτι και εγώ. Στην Αγγλία τα μαθήματα για electrical safety ήταν πολύ σημαντικά

 

[ASFE]

Δεν κοντραρει κανεις τον Βαγγελη στο θεμα...ηλεκτρισμος...

Sent from my Galaxy S2 using smoking signals

 

[Lumpie]

Τουλάχιστον τα συγχρονα e-colar έχουν πολλές διαβαθμίσεις και έχουν και απλό θόρυβο. Στην αρχή του θέματος γραφτήκαν οι ανώτερες τιμές που φυσικά είναι καταδικαστέες από όλους πιστεύω. Ομως θα ήθελα να γραφτούν και οι τιμές που δουλεύουν οι εκπαιδευτές πού είναι πολύ μικρότερες. Με τα καινούργια κολάρα που έχουν σαν πρώτη βαθμίδα τον θόρυβο που λειτουργεί σαν προειδοποίηση αρκεί 2-3 φορές να τον τρομάξεις όχι να τον πονέσεις τον σκύλο με το ηλεκτρικό και μετά εκπαιδεύεις μόνο με τον θόρυβο γιατί έχει μάθει ότι αν δεν υπακούσει τότε έρχετε το ρεύμα. Για βασική υπακοή δεν θα το χρησιμοποιούσα ποτέ. Υπάρχουν περιπτώσεις όμως που είναι μακρυά σου ο σκύλος και πρέπει να υπακούσει. Και στο κάτω κάτω ο σκύλος "μιλάει¨ και σου δείχνει τι αντέχει και τι ανέχετε και ο ιδιοκτήτης πράτει ανάλογα.Εχω απόλυτη εμπιστοσύνη στα σκυλιά και όχι τόσο στους εκπαιδευτές.

 

[vagelis_ras]

ε άμα είναι για την Αγγλία πάω πάσο .

 

[kkranis]

Και εγώ αν είναι για την πτυχιακή της εποχής σου, επίσης πάω πάσο

Είμαι σίγουρος ότι θα ξέρεις καλύτερα

 

[Sug]

Οι προσωπικές σου διαβεβαιώσεις είναι πιο έγκυρες από τα ευρήματα μιας επιστημονικής έρευνας;

Ευχαριστώ.

σαφως και οχι !
απλα ειναι γελιο να προσπαθιτε να πεισετε τον κοσμο για κατι που δεν ισχυει !
και μπορω να το εξηγισω αν βεβαιως με αφησετε.. γιατι απο οτι φαινεται περναμε απο ιερα εξεταση εδωπερα, μαλλον ελευθερια λογου δεν βλεπω να υπαρχει οταν επιτηθεστε προσωπικα σε εμενα !

αφεθηκε να εννοηθει οτι τα e-collar διαχεουν ηλεκτρισμο σε ολο το σωμα του σκυλου και απλα λεω οτι κατι τετοιο δεν ισχυει.........

δυστυχως δεν εχω καποιο e collar ωστε να δω τις τιμες και τα νουμερα για το ρευμα που μπορει να παραχθει..
αλλα γνωριζω πως στα περισσοτερα e collar εχουν ενα safe mode, οτι δεν μπορει να παραχθει πανω απο 8 δευτερολεπτα οποιοσδηποτε επιπεδου διεγερση στο σκυλι και σε περιπτωση που γινει κατι τετοιο μετα για καποια δευτερολετα το e collar δεν λειτουργει ασχετως τι κουμπια πατιουνται..

ισως δεν θα επρεπε να συγχεουμε το θεμα "επιπτωσεις ηλεκτρικου ρευματος σε οργανισμους" που ειναι κατι τοοοσο γενικο και μιλαει για ολες τις τιμες του ρευματος που μπορει να δεχθει ενας οργανισμος με το e collar που ειναι κατι πολυ πιο συγκεκριμενο και ηταν μεγαλο λαθος μου που το εκανα...

 

[vagelis_ras]

ένα θα σου πω .

συμμαθητής μου

 

[kkranis]

σαφως και οχι !
απλα ειναι γελιο να προσπαθιτε να πεισετε τον κοσμο για κατι που δεν ισχυει !
και μπορω να το εξηγισω αν βεβαιως με αφησετε.. γιατι απο οτι φαινεται περναμε απο ιερα εξεταση εδωπερα, μαλλον ελευθερια λογου δεν βλεπω να υπαρχει οταν επιτηθεστε προσωπικα σε εμενα !

Πρώτα απ' όλα δεν είμαστε πολλοί. Ένας είμαι. Το όνομά μου φαίνεται ξεκάθαρα από το nick μου. Το μικρό μου είναι Κώστας (το πρώτο k στο kkranis). Χάρηκα.

Θα σε παρακαλούσα να λείπουν οι χαρακτηρισμοί. Εγώ δε σε αποκάλεσα ούτε εσένα, ούτε τα γραφόμενά σου "γελοία". Δε χρειάζεται να ρίχνεις το επίπεδο με αυτόν τον τρόπο. Αν δεν έχεις κάποια αντεπιχειρήματα, καλύτερα θα ήταν να μη συμμετέχεις στη συζήτηση, παρά να καταφεύγεις σε τέτοιους χαρακτηριστμούς. Ευχαριστώ.

Ελευθερία λόγου υπάρχει, αλλά συγγνώμη, δεν αρκεί να λες ότι "εγγυάσαι" για κάτι. Θα ήθελα πραγματικές αποδείξεις, με αναφορές σε κάποιο επιστημονικό άρθρο.

αφεθηκε να εννοηθει οτι τα e-collar διαχεουν ηλεκτρισμο σε ολο το σωμα του σκυλου και απλα λεω οτι κατι τετοιο δεν ισχυει.........

Δεν είπα ποτέ τέτοιο πράγμα. Αντίθετα, αν σου έκανε κόπο να διαβάσεις τα μυνήματά μου, έγραψα το εξής:

Αυτό που ισχύει είναι ότι το περισσότερο ρεύμα θα περάσει μεταξύ των 2 ακίδων του ηλεκτρικού κολάρου.

ΠΑΝΤΑ ομως θα υπάρχει και ένα μέρος το οποίο θα βρει εύκολες αγώγιμες διαδρομές στο νευρικό σύστημα. Επίσης, το τοπικό ερέθισμα, θα προκαλέσει τα νευρικά κύτταρα να παράξουν διαφορετικούς και "ανώμαλους" παλμούς. Αναγράφεται στο δεύτερο άρθρο αν σε ενδιαφέρει να το διαβάσεις.

δυστυχως δεν εχω καποιο e collar ωστε να δω τις τιμες και τα νουμερα για το ρευμα που μπορει να παραχθει..

Αν θες, να φέρω το πολύμετρό μου να το δούμε μαζί. Κανένα πρόβλημα

αλλα γνωριζω πως στα περισσοτερα e collar εχουν ενα safe mode, οτι δεν μπορει να παραχθει πανω απο 8 δευτερολεπτα οποιοσδηποτε επιπεδου διεγερση στο σκυλι και σε περιπτωση που γινει κατι τετοιο μετα για καποια δευτερολετα το e collar δεν λειτουργει ασχετως τι κουμπια πατιουνται..

Αν θες να δεις το παρακάτω manual της dogtra, ο χρόνος δεν είναι 8 δευτερόλεπτα, αλλά 12

http://www.dogtra.com/download/manual/20120322_3500NCP.pdf (σελίδα 4)

ισως δεν θα επρεπε να συγχεουμε το θεμα "επιπτωσεις ηλεκτρικου ρευματος σε οργανισμους" που ειναι κατι τοοοσο γενικο και μιλαει για ολες τις τιμες του ρευματος που μπορει να δεχθει ενας οργανισμος με το e collar που ειναι κατι πολυ πιο συγκεκριμενο και ηταν μεγαλο λαθος μου που το εκανα...

Θα επαναλάβω για άλλη μια φορά, ότι η πρώτη έρευνα που αναφέρω, είναι συγκεκριμένα για τη χρήση του ηλεκτρικού κολάρου στα σκυλιά.

Αν έχεις βρει κάποιο λάθος στους υπολογισμούς μου ή στη λογική μου, ευχαρίστως να το συζητήσουμε

Ευχαριστώ

 

[Sug]

η διαφονια μου ειναι οτι αφεθηκε να εννοηθει απο το μελος ferozasea οτι το e collar διαχεει ηλεκτρισμο σε ολο το σωμα του σκυλου.. και οταν ρωτισα τον ιδιο απαντισατε εσεις και επιβεβαιωσατε αυτο που ειπε...

το τι υποθηκε πρωτο και τι δευτερο δεν με ενδιαφερει και δεν θα ηθελα να ασχολιθω.. το εκανα μονο γιατι το σχολιασατε..

 

[kkranis]

η διαφονια μου ειναι οτι αφεθηκε να εννοηθει απο το μελος ferozasea οτι το e collar διαχεει ηλεκτρισμο σε ολο το σωμα του σκυλου.. και οταν ρωτισα τον ιδιο απαντισατε εσεις και επιβεβαιωσατε αυτο που ειπε...

Μπορείς σε παρακαλώ να μου πεις πότε απάντησα στο μέλος ferozasea και επιβεβαίωσα αυτό που είπε; Αντίθετα σου έγραψα στο προηγούμενο μύνημά μου ότι επιβεβαίωσα εν μέρει αυτό που υποστηρίζεις, με τη σχετική παραπομπή.

το τι υποθηκε πρωτο και τι δευτερο δεν με ενδιαφερει και δεν θα ηθελα να ασχολιθω.. το εκανα μονο γιατι το σχολιασατε..

OK, ευχαριστώ για την εποικοδομητική συμμετοχή

 

[tasos malinoua]

τα 30ma στον οργανισμο οπως αναφερεις στην αρχη δεν ειναι επικυνδινα για τον οργανισμο(βλεπε και ρελε διαροης σε ενα σπιτι) το το ανωτατο επιτρεπτο του οριο ειναι τα 30 ma.
τωρα τα κολαρα εχουν βαθμιδες απο οσο εχω διαβασει οποτε δεν πιστευω καποιος να το εβαζε στο τερμα(λεω εγω τωρα).
τωρα το ρευμα απο το κολαρο δεν θα περασει μονο μεσα απο τις 2 ακιδες οπως ειπε καποιο μελος και οχι απο το σωμα,το ρευμα εχει την ιδιοτητα οταν σε χτυπαει δε τετοια μηκη να συστελοντε οι μυς οποτε κατι αντιστοιχο γινετε και με τον σκυλο στο πατημα του κουμπιου (μαζευοντε) οι μυς του.
τα 10α που ειπες φερο δεν εχουν καμια σχεση με αυτο που λεει ο κωστας και ολες αυτες οι συσκευες εχουν συνεχες ρευμα.
τωρα τι συνεπειες εχει στον σκυλο;;;καθε ηλεκτρολογος εχει (χτυπηθει) πολες φορες απο το ρευμα(οχι βεβαια με την ιδια συχνοτητα με ενα σκυλο με κολαρο) αλλα δοξα τον θεο δεν ξερω μεχρι σημερα κανεναν να εχει καποιο κουσουρι απο αυτο.

 

[kkranis]

Τα 30mA δεν είναι ακίνδυνα

Λαµβάνοντας σαν σηµείο αναφοράς το ηλεκτρικό ρεύµα τάσης 220 Volt και συχνότητας 50 Hz του
δικτύου πόλεως της ∆ΕΗ , µπορούµε να σχηµατίσουµε τον ακόλουθο πίνακα :
- Έως 10 mA : Κανένας κίνδυνος
- Για τιµές έντασης πάνω από 10,5 mA για τις γυναίκες και 16,5 mA για τους άνδρες αρχίζει να
εµφανίζεται απώλεια ελέγχου των µυών που πλήττονται από το ηλεκτρικό ρεύµα, µε
αποτέλεσµα το άτοµο που έχει πάθει το ατύχηµα να µην είναι πλέον σε θέση να αποµακρυνθεί
από το ηλεκτροφόρο αντικείµενο.
- Από 10mA ~ 50 mA : Πιθανές σοβαρές βιολογικές βλάβες.
- Πάνω από 50 mA : Πιθανότητα θανάτου

Παραπομπή: http://www.certh.gr/dat/C7BC9BD0/file.pdf

Δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρχει σύγκριση μεταξύ ηλεκτρολόγου και σκύλου, μιας και ο ηλεκτρολόγος πρέπει να είναι ο... mr Bean για να χτυπιέται πολλές φορές από ρεύμα μέσα σε μερικά λεπτά εκπαίδευσης

 

[kkranis]

Επίσης, οι ασφάλειες του πίνακα, θέτουν όρια τα οποία έχουν θεσπιστεί με γνώμονα την αποφυγή θανάτου ή πολύ σοβαρού τραυματισμού σε μια στιγμιαία περίπτωση ηλεκτροπληξίας.

Εδώ εξετάζουμε το τι προκαλεί το ρεύμα σε ζωντανό οργανισμό

 

[sea-mol]

Αν ίσχυαν τα συμπεράσματά σου kkranis, δεν θα υπήρχαν και παραδείγματα σκύλων που απέκτησαν πρόβλημα υγείας?
Υπάρχει ας πουμε στατιστική (μούφα μάλλον) για το τι ποσοστο σκύλων που φόρεσαν πνίχτη είχε πρόβλημα. (είχε ποσοστά μεγαλύτερα κι απ την χούντα...γύρω στο 99,9% ορ σάμθινκ)
Γνωρίζουμε λοιπόν αν όντως έχουν δημιουργηθεί προβλήματα σε σκυλιά με το ηλεκτρικό ? (μπουτ-κακα...e-collar είναι το μαρκετίστικο)

 

[Vasbar]

Επιπτώσεις χρήσης ηλεκτρικού κολάρου για την εκπαίδευση σκύλων...

Παθολογικές επιπτώσεις (σκύλου);
Ψυχολογικές επιπτώσεις (σκύλου);

Ωραία εκπαιδευτική δραστηριότητα όμως...

Δεν μου αρέσει αυτο που κάνει, χτυπάω "τηλε-κοντρόλ"... Κάτι σαν ζάπινγκ δηλαδή... !
Έτσι για να μάθει ο σκύλος τι θέλω εγώ να κάνει και τι θέλω εγω να διορθώσει... !


ΥΓ
Αρκετά γνωστός "εκτροφέας-εκπαιδευτής-πανσιονίστας-ειδικός στη συμπεριφορά σκύλων-κλπ" μαζί με το κουτάβι που πουλάει, πουλάει σε ειδική τιμή και τηλέκοντρολ με δωρεάν τα πρώτα 2 μαθήματα χρήσης του.

 

[tasos malinoua]

στα 30 ma ξαναλεω δεν εχεις τοσο σοβαρο προβλημα,ενα τσιμπημα ειναι.
αυτο το ειπα για την συχνοτητα των χτυπηματων σε σχεση με ηλεκτρολογο-σκυλο.
θεωρητικα πιστευω οτι δεν θα εχει κανενα προβλημα ο σκυλος,εδω τωρα περνουμε και τα ανωτατα ορια του κολαρου ετσι;και οτι και ο σκυλος δεν θα ειναι και συνεχεια με ενα κολαρο παρα μονο στην εκπεδευση.

επιμενω παντως οτι δεν θα παθει τιποτα ο σκυλος απο οσα ξερω(μπορει να κανω και λαθος)δεν ειμαι γιατρος.
το ρευμα οπως εγραψα παραπανω μαζευει τους μυς,τι προβλημα θα μπορουσε να αποκτηση απο αυτο ενας υγιες σκυλος(χωρις φυσικα να το παρακανεις);
το ρευμα που δουλευουν τα κολαραειναι μεσα σε καποια πλαισια δεν μπορεις να δωσεις μια και παει.......
οσο για τα 30 ma και τα 10 a εφοσον εισαι τεχνικος καταλαβενεις την τεραστια διαφορα μεταξυ τους.

 

[kkranis]

sea-mol, το να γίνει η σύνδεση μεταξύ κάποιου μόνιμου προβλήματος υγείας και της χρήσης του e-collar είναι από δύσκολο ως αδύνατο.

Μιλάμε μόνο για περίπτωση θανάτου (θεωρώ αδύνατο εκτός και αν υπάρχει κατάσταση π.χ. αδύναμης καρδιάς) όπου θα γίνει νεκροψία. Πιάσ' τ' αυγό και κούρευτο, που λεγαν και στο χωριό μου...

Το θέμα είναι άλλο, και θα ήθελα τα σχόλιά σου σχετικά: Υπάρχει κάποιο "κενό" στην έρευνα που παράθεσα; Ίσως κάποιο λάθος στους υπολογισμούς; Κάποιο αυθαίρετο συμπέρασμα;

Δε μπορούμε να ακυρώνουμε επιστημονικές έρευνες έτσι, επειδή "θα είχαμε ακούσει κάτι"

Τελείως μεσαιωνική λογική...

Τα στοιχεία και οι αποδείξεις είναι εκεί, διαθέσιμες. Κάτι επί αυτών;

 

[kkranis]

στα 30 ma ξαναλεω δεν εχεις τοσο σοβαρο προβλημα,ενα τσιμπημα ειναι.
αυτο το ειπα για την συχνοτητα των χτυπηματων σε σχεση με ηλεκτρολογο-σκυλο.
θεωρητικα πιστευω οτι δεν θα εχει κανενα προβλημα ο σκυλος,εδω τωρα περνουμε και τα ανωτατα ορια του κολαρου ετσι;και οτι και ο σκυλος δεν θα ειναι και συνεχεια με ενα κολαρο παρα μονο στην εκπεδευση.

Και επειδή το λες εσύ φίλε Τάσο, είναι το σωστό και ο πίνακας που παράθεσα από Εθνικό Κέντρο Έρευνας και Τεχνολογικής Ανάπτυξης λέει μπαρούφες. Μάλιστα...

επιμενω παντως οτι δεν θα παθει τιποτα ο σκυλος απο οσα ξερω(μπορει να κανω και λαθος)δεν ειμαι γιατρος.

Επιμένεις μεν, γιατρός δεν είσαι δε. Μάλιστα...

το ρευμα οπως εγραψα παραπανω μαζευει τους μυς,τι προβλημα θα μπορουσε να αποκτηση απο αυτο ενας υγιες σκυλος(χωρις φυσικα να το παρακανεις);

Δεν μαζεύει μόνο μυς, αλλά επεμβαίνει άμεσα και στο νευρικό σύστημα, όχι μόνο τοπικά, μιας και τα νεύρα είναι πολύ καλοί αγωγοί του ηλεκτρισμού. Εξάλου λειτουργούν με αυτόν. Σε παρακαλώ, πριν συνεχίσεις να λες πράγματα ως ειδήμων, κάνε ένα κόπο και διάβασε την έρευνα και το άρθρο στο πρώτο post αυτού του θέματος.

το ρευμα που δουλευουν τα κολαραειναι μεσα σε καποια πλαισια δεν μπορεις να δωσεις μια και παει.......
οσο για τα 30 ma και τα 10 a εφοσον εισαι τεχνικος καταλαβενεις την τεραστια διαφορα μεταξυ τους.

Ναι, φυσικά και υπάρχουν τεράστιες διαφορές μεταξύ 10 και 30mA. Από τη στιγμή όμως που μιλάμε άνετα για εντάσεις της τάξης των 12 - 20 mA, σίγουρα είμαστε μέσα στην επικίνδυνη ζώνη, βάσει πίνακα πάντα.