Προβλήματα εφηβείας

[Skylos]

Η γενίκευση όμως που κάνεις, ότι με τη θετική μέθοδο (δηλαδή χωρίς τιμωρία), δε μπορεί να εκπαιδευτεί σκύλος, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

Δεν έκανα καμιά γενίκευση αγαπητέ φίλε skylos.

Με συγχωρείς αλλά όταν χρησιμοποιείς ισοπεδωτικούς χαρακτηρισμούς όπως "υπερθετική μεζεδομέθοδος", δεν είμαι εγώ αυτός που παρερμηνεύει αλλά εσύ που δεν εκφράζεσαι με σαφήνεια. Χαίρομαι που διευκρίνισες τι εννοούσες.

Και μιας και πιάσαμε τις διευκρινίσεις, θα μπορούσες να μας πεις τι εννοείς όταν λες ότι η μέθοδος που χρησιμοποίησε ο προηγούμενος εκπαιδευτής σου, παρολίγο να κοστίσει τη ζωή του σκύλου σου?

Ο μόνος τρόπος να εξασφαλίσουμε (και πάλι όχι απόλυτα) το σκύλο μας από φόλα είναι με ειδική εκπαίδευση άρνησης φόλας η οποία γίνεται με τον ιδιοκτήτη κρυμμένο σε απόσταση ώστε να μη μπορεί να τον δει ούτε να τον μυρίσει ο σκύλος. Το να μην τρώει από κάτω όταν περπατάει δίπλα μας δεμένος, δεν μας εξασφαλίζει από φόλα με όποιον τρόπο και με όση επιτυχία και αν το διδάξουμε. Εσύ είχες κάνει άρνηση φόλας στο σκύλο σου πριν το ατυχές περιστατικό?

 

[ROTTIE]

Skylos, εννοείται πως όταν δημοσιεύω κάτι, μεταφέρω την δική μου άποψη!
Εάν μεταφέρω την άποψη κάποιου άλλου, το αναφέρω. Εγώ το θεωρώ αυτονόητο. Τι να πω… Την επόμενη φορά, θα φροντίσω να εκφράζομαι με ακόμα μεγαλύτερη σαφήνεια για να μην παρεξηγούνται τα γραφομενά μου… :?

Λοιπόν κατά ROTTIE, η υπερθετική μεζεδομέθοδος είναι ένα παρακλάδι της θετικής μεθόδου και δημιούργημα του marketing. Πλασαρίστηκε με μεγάλη επιτυχία ως κάτι καινούργιο, επαναστατικό και πιασαρικο και υποστηρίζεται φανατικά από ένθερμους οπαδούς σαν την μαγική λύση που θα έδινε τέλος σε όλα τα προβλήματα της συμβίωσης με τα σκυλιά μας. Στηρίζεται κατά βάση στην εκμετάλλευση της ζωτική ανάγκης του σκύλου για τροφή, γι’ αυτό και έχει θεαματικά αλλά, θα μου επιτρέψετε, πρόσκαιρα αποτελέσματα.
Η θετική μεζεδομέθοδος χρησιμοποιεί κυρίως ως επιβράβευση το σύστημα μεζέ-clicker.

Τι αποτέλεσμα είχε αυτό στον δικό μου σκύλο, ο οποίος ανήκει σε μια δύσκολη και ιδιαίτερα λαίμαργη φυλή.
Ο σκύλος είχε το μυαλό του συνεχώς στα μεζεδάκια και στο φαΐ. Εκτελούσε τις εντολές γρήγορα και άψογα μόνο εάν υπήρχε σαλάμι. Εάν δεν υπήρχε, έκανε τον κουφό.
Το γεγονός ότι δεν έτρωγε αποκλειστικά και μόνο από το πιάτο του (όπως επιβάλλεται για ευνόητους λόγους), τον μετέτρεψε σε σκύλο-σκούπα, διότι δεν υπήρχε αυστηρό πρόγραμμα σίτισης. Ο σκύλος έτρωγε τα μεζεδάκια του, τα σαλαμακια του, τα μπισκοτάκια του ανά πάσα στιγμή της ημέρας και όταν βγαίναμε έξω, οτιδήποτε ήταν ή έμοιαζε με φαγητό.
Αυτό κατά την δική μου ταπεινή άποψη, αύξησε σημαντικά την πιθανότητα να φάει φόλα, όπως και έγινε.

Αυτά όσον αφορά στο θεωρητικό μέρος. Ακόμα περιμένω συγκεκριμένη απάντηση που να αφορά την ουσία του προβλήματος και το πρακτικό μέρος του θέματος… :wink:

 

[magi]

Το να βάζουμε στο σκυλί σαμαράκια, πνίχτες, κολάρα δεν του μαθαίνουμε τίποτα απλός τον εμποδίζουμε λίγο, περιορίζουμε κάποια ανεπιθύμητη συμπεριφορά (τράβηγμα). Η ουσία είναι να αλλάξει η συμπεριφορά του σκύλου. Ελπίζω ο εκπαιδευτής που βρήκατε Rottie να αναγνωρίζει τα λάθη της προηγούμενης εκπαίδευσης και να μην γίνουν άλλα. Να μας λες πως προχωράτε.

 

[lone wolf]

Θα ήθελα και εγώ να πω μερικά πράγματα που πιστεύω θα βοηθήσουν. Ας αρχίσουμε με το τι είναι ο clicker. Ο clicker είναι μια συσκευή που βγάζει ένα χαρακτηριστικό ήχο κλικ και σκοπό έχει να μαρκάρει την στιγμή που ο σκύλος μας δίνει την σωστή συμπεριφορά. Με άλλα λόγια είναι ένας marker. Ενας marker μπορεί να είναι είτε το κλικ, είτε μια λέξη είτε οτιδήποτε διαλέξει αυτός που εκπαιδεύει.

Για να αντιληφθεί ο σκύλος ότι αυτό που ακούει το κλικ ή οτιδήποτε άλλο σημαίνει κάτι καλό πρέπει να συνδυάσουμε τον ήχο με κάτι ευχάριστο για τον σκύλο. Για άλλα σκυλιά είναι το φαγητό, για άλλα το χάδι για πολλά ένα παιχνίδι.

Ο marker χρησιμοποιείτε για να δείξουμε στον σκύλο τι θέλουμε από αυτόν. Όταν ο σκύλος καταλάβει την εντολή ο marker πρέπει να βγαίνει από την εκπαίδευση της συγκεκριμένης εντολής. Σε αυτό το σημείο μπαίνει η διόρθωση εμένα μου αρέσει να το λέω καλύτερα ποινή. Η ποινή διαφέρει από σκύλο σε σκύλο και από συνθήκη σε συνθήκη. Π.χ. εάν βάλουμε τον σκύλο να κάτσει αλλά μόλις ανοίξουμε την πόρτα αυτός τρέξει έξω η ποινή είναι να κλείσουμε την πόρτα πριν βγει δεν χρειάζεται να του βγάλουμε τον λαιμό στον τράβηγμα.

Συνήθως οι υποστηρικτές της θετικής μεθόδου αντιλαμβάνονται την θετική μέθοδο σαν «υπερθετική μεζεδομέθοδος» φτιάχνοντας ένα σκυλί το οποίο να εκτελεί τις εντολές απλά και μόνο γιατί περιμένει το μεζεδάκι. Προκαλώ λοιπόν οποιονδήποτε από εσάς να κρατήσει το ενδιαφέρον του σκύλου με το μεζεδάκι όταν έρχεται ένα άλλο σκυλί είτε για παιχνίδι είτε για καυγά.

Πριν με παρεξηγήσετε θα ήθελα να δηλώσω ότι θεωρώ το clicker σαν ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο στην εκπαίδευση των σκύλων ΑΛΛΑ όχι το μοναδικό!!!!

Συνήθως τα σκυλιά που βλέπετε και θεωρείται πολύ καλά εκπαιδευμένα τα βλέπετε μέσα σε συγκεκριμένες συνθήκες, δηλαδή ένα rott που έχει SCHIII δεν σημαίνει ότι έξω από το ring απέναντι σε ένα σκύλο με άγριες διαθέσεις θα είναι το σουπερ εκπαιδευμένο σκυλί.

Αυτό που θέλει ο μέσος ιδιοκτήτης είναι ένα σκυλί εκπαιδευμένο για τις συνθήκες της καθημερινότητάς τους, να μην τραβάει στην βόλτα, να μην τρέχει έξω από την πόρτα, να μην κάνει ζημιές, να λερώνει έξω και να μπορεί να πιει ένα καφέ με τον σκύλο ήσυχο δίπλα του.

Μια μέθοδος εκπαίδευσης που μπορεί να συνδυάσει την θετική με την κλασσική μέθοδο λαμβάνοντας πάντα υπόψη την προσωπικότητα του σκύλου είναι η τέλεια μέθοδος εκπαίδευσης. Αυτό που οι περισσότεροι πιστεύουν όταν κάποιος χρησιμοποιεί την κλασσική μέθοδο εκπαίδευσης είναι ότι το σκυλί το κάνει γιατί φοβάται. Δεν είναι έτσι το σκυλί υπακούει γιατί απλά έχει εκπαιδευτεί!

 

[Skylos]

Skylos, εννοείτε πως όταν δημοσιεύω κάτι, μεταφέρω την δική μου άποψη!
Εάν μεταφέρω την άποψη κάποιου άλλου, το αναφέρω.

Η ασάφεια δεν ήταν στο αν μετέφερες τη δικιά σου άποψη ή κάποιου άλλου. Η ασάφεια ήταν στο αν η άποψη σου αναφερόταν στην αποτελεσματικότητα της "θετικής εκπαίδευσης" γενικά ή στο αν την εφάρμοσε με σωστό τρόπο ο προηγούμενος εκπαιδευτής σου. Έχεις ήδη διευκρινίσει ότι εννοούσες το δεύτερο, σε ευχαριστώ.

Ακόμα περιμένω συγκεκριμένη απάντηση που να αφορά την ουσία του προβλήματος και το πρακτικό μέρος του θέματος…

Εγώ θα χρησιμοποιούσα δυνατό τράβηγμα του πνίχτη κάθε φορά που δείχνει επιθετικότητα σε άλλους σκύλους. Εγώ όμως δεν έχω τις γνώσεις επαγγελματία εκπαιδευτή... Να ακολουθήσεις με συνέπεια το πρόγραμμα του εκπαιδευτή που εμπιστεύτηκες.

 

[ROTTIE]

Πρόβλημα υπ’ αριθμόν 2

Το περασμένο Σάββατο ξεκίνησα με την αδελφή μου για να επισκεφτούμε τους γονείς μας που παραθερίζουν στο εξοχικό. Δυστυχώς είχα τη «φαεινή» ιδέα να πάρω μαζί μου και το σκυλί. …
Οι δικοί μου μας περίμεναν για φαγητό και είχαν καλέσει στο σπίτι άλλα 2 ζευγάρια οικογενειακούς φίλους.

Το σκυλί αφού έπαιξε και έτρεξε στον κήπο για αρκετή ώρα, άρχισε να βαριέται και έβαλε στο μάτι την αδελφή μου την οποία τάραξε στο καβαλημα. Όσο και να τον επέπληττα, μετά από λίγο το βιολί του….

Η αδελφή μου δε τολμούσε να σηκωθεί από την καρέκλα. Εάν έφευγε και κλείνονταν στην κουζίνα, το σκυλί κάθονταν απ’ έξω και γάβγιζε. Εάν τον έδενα για να μας αφήσει στην ησυχία μας, χάλαγε τον κόσμο με φωνές, κλάματα και γαύγισμα. Αναγκαζόμουν να τον λύσω για να μας αφήσει να φάμε, αλλά μετά από λίγο εξακολουθούσε να ενοχλεί την αδελφή μου.
Όσες προσπάθειες έκανα για να τραβήξω την προσοχή του με σκοινάκια, μπαλάκια, παϊδάκια (από αυτά που έψηνε ο πατέρας μου), έπεσαν στο κενό. Μετά από λίγο ο σκύλος τα ίδια!

Αισθάνθηκα ιδιαίτερα αμήχανα, διότι οι δικοί μου είχαν καλεσμένους οι οποίοι άρχισαν με τη σειρά τους να νιώθουν άβολα με την όλη κατάσταση. Καβαλημα, επίπληξη, τραβήγματα, φωνές, γαύγισμα και τούμπαλιν.

Στο τέλος σεληνιάστηκα εγώ. Βούτηξα το σκυλί από το σβέρκο, τον σήκωσα στον αέρα, τον έριξα στο έδαφος και του πάτησα με το γόνατο το κεφάλι στο πάτωμα.
Τότε μόνο ηρέμησε και υπάκουσε, αλλά τα δικά μου νεύρα είχαν γίνει κρόσσια.

Το γεύμα στο εξοχικό κατέληξε σε Βατερλό. Ο σκύλος μου, χάλασε τη μέρα τη δική μου, της αδελφής μου, των γονιών μου (που μας περίμεναν πως και πως) και των οικογενειακών μας φίλων που σίγουρα μετά από όλα αυτά μας έκαναν ανέκδοτο.

Πως θα μπορούσε να βοηθήσει η θετική μέθοδος στο πρόβλημα?

Σημ.
Η αδελφή μου δεν ήταν στις «δύσκολες» μέρες του μήνα.
Ο σκύλος δεν έχει ξανά αντιδράσει ποτέ έτσι.
Δεν καβαλάει ποτέ κανένα και τίποτα στο δικό μας σπίτι.

 

[gwgw]

Στο τέλος σεληνιάστηκα εγώ. Βούτηξα το σκυλί από το σβέρκο, τον σήκωσα στον αέρα, τον έριξα στο έδαφος και του πάτησα με το γόνατο το κεφάλι στο πάτωμα.

πως το καταφερες αυτο βρε θηριο...

εγω ειμαι υπερ της δυνατης επιπληξης για το κακο και του δυνατου μπραβο για το καλο..

 

[GRDANE]

αγαπητή μου rottie καλησπέρα..
παρακολουθώ κι εγώ την σχέση σου με το μωρό σου... και θα΄θελα να προσθέσω λίγα κι εγώ....
ασχετα αν είμαι της θετικής ή κλασικής εκπαίδευσης...( αλήθεια γιατί διαχωρισμός "θετικής"- κλασσικής λες και η κλασική στηρίζεται σε βία.... τέλος πάντων συζήτηση γι άλλο τοπικ)
πιστεύω ότι ο θετικός σου εκπαιδευτής, ναι! εκπαίδευσε τον μικρό σου στην ηλικία των 8-10 μηνών...
και γιατί όχι τα είχε καταφέρει και πιθανά και τέλεια...
έκανε όμως μισή δουλιά....
δεν εκπαίδευσε εσένα έτσι ώστε να αντιμετωπισεις μελλοντικές καταστάσεις σαν και την τωρινή σου....

rottie πίστεψε με το σκυλί σου δεν σεληνιάζεται... είναι φυσιολογικότατο για την ηλικία του και την ράτσα που έχει....( κάτι σχετικό είπε και ο denis...?)
απλά έχει καταφέρει και είναι.... Ο ΑΡΧΗΓΟΣ.

rottie. αν έχεις προσέξει κι από άλλα ποστ πάντα όταν αναφέρομαι για εκπαίδευση χρησιμοποιώ το πρόσωπο του ιδιοκτήτη κι οχι του σκύλου... αυτό δεν γίνεται τυχαία. πιστεύω ακράδαντα ότι οι εκπαιδευτές πρέπει να εκπαιδεύουν εμας! όχι τους σκύλους μας....(κι ένας καλος εκπαιδευτής αυτό κάνει...)
επιστροφή όμως στο πρόβλημα μας..

οταν είχατε τελειώσει την θετική εκπαίδευση.. ήξερε τις εντολές "κάστε" "κάτω" "μείνε"......????
πιστεύω ναι αλλοιώς ούτε θα πλήρωνες κι ακόμα θα "εκπαιδευόσασταν"...

τo θέμα δυστυχώς είναι και διόρθωσε με αν κάνω λάθος...( με θετική κλασσική μέθοδο.. δεν με ενδιαφέρει. )
μετα το τέλος της εκπαίδευσης δεν θα σου χρειάστηκε και πιθανά δεν το χρησιμοποιούσες στο μωρό σου... χώρια την αγάπη που του έχεις και θα τον αφήνεις να κάνει ότι θέλει...
με αποτέλεσμα προχτές στο φαγητό όταν ήθελες να εκτελέσει... αυτός έκανε ότι γούσταρε. πιστεύω ακόμα ότι μέχρι πρόσφατα την ώρα του φαγητού πολλές φορές τον είχες δελεάσει με μεζεδάκια.... με αποτέλεσμα να μην ξέρει το μάθημα "τώρα τρώμε κάτσε φρόνιμα..."

1. μετά την ηλικία των 12 μηνών.. για μερικές ράτσες και νωρίτερα... ξεχνάμε τα παιχνίδια στο πάρκο με τα άλλα ζώα....
αν θέλετε να εκτονωθεί το μικρό σας και το αγαπάτε... μην το αφήνετε να παιζει κυνηγητό με άλλους... τρεξτε εσείς μαζί του.
παιχνίδια επιτρέπονται μόνο μέσα στο κοπάδι του, εσείς δηλαδή και άλλα ζώα της οικογένειας....

2. πριν ακόμα εκδηλωθεί αρνητική συμπεριφορά... προβλεψτε και δώστε ανάλογη εντολή....επιβλέψτε την εκτέλεση της κι "αδιαφορώντας" για το ερέθισμα...επιμείνετε και διορθώστε ώστε να πετύχετε σωστή εκτέλεση.
απομακρύνεστε από το ερέθισμα.. πάντα με υπακοή.... ελέγχοντας την σωστή εκτέλεση..

ροττιε.. πρέπει να καταλάβεις ότι δεν έχεις στα χέρια σου ένα μωρό....
έχεις ένα θηρίο... 50-60 κιλών.
πρέπει να συνηδητοποιήσεις ότι σταματάνε τα παιχνίδια με άλλα ζώα... άρα αλλάζουμε ώρες - μέρη βόλτας ώστε να μην έχουμε συνέχεια τον "διάολο" δίπλα μας... αν παρόλα αυτά συναντήσεις...σκύλο σε "επικίνδυνη"απόσταση δώσε εντολή κάτσε αμέσως.. δείχνεις και καλά αδιαφορία για τον "εισβολέα" επιβραβεύεις μόλις κάτσει.... σωστά.... κι ας έχει την προσοχή του στραμμένη στον εισβολέα....δώσε εντολή "κάτω" σαν να μην τρέχει τπτ....επιβραβευεις τονηρεμείς και απομακρύνεσαι από το συμβάν.... πάντα με εντολή πάμε....

με τον καιρό και μειώνοντας την "επικινδυνη" απόσταση...θα έχεις πάλι ένα αδιάφορο σκύλο... για τους άλλους γύρω του..
αλλά προς θεού τέρμα τα παιχνίδια,ένα ροτβ δεν είναι παιχνίδι είναι όπλο΄΄΄΄
τώρα για το γεύμα είναι ξεκάθαρο... εντολή κατσε , κάτω μείνε... απουσιάζουν από το ρεπερτόριο του....
άρα τι διόρθωση συμπεριφοράς να κάνεις...
εκεί χρειάζεται επιμονή.... στρώνεις τραπέζι...( και αφήνεις τον δίσκο να παίζει.... ) αυτό πάει αλλού....
εντολή κάτω.. μείνε... και επιβράβευση με χάδια μόνο....
επιμένεις και διορθώνεις συνέχεια..... μέχρι να καταλάβει ότι κάθεται και περιμένει να τελειώσεις το γεύμα σου και μετά παιχνίδια μεζέδες ή ότι άλλο. διόρθωσε με όποιον τρόπο σαρέσει... στην φύση μπορεί ο αρχηγός της αγέλης ακόμα και να σκοτώσει αν τον ενοχλούν την ώρα του φαγητού...

τώρα η αντίδραση σου..... προχτές... με έκανε να γελάσω.....
ίσως κι εγώ σε αντίστοιχη περίπτωση να αντιδρούσα έτσι.. :?
αλλά να ξέρεις ότι τέτοιες αντιδράσεις κλονίζουν την σχέση σου με τον φίλο σου... ειδικά αν δεν του είχαν δείξει σωστή συμπεριφορά νωρίτερα...

να τονίσω κάτι γα όλους τους φίλους μας..
το χαριτωμένο κουτάβι που μπορεί να έχουμε στα χέρια μας... των.. 5 κιλών.... πρέπει να σκεφτόμαστε πάντα... ότι μπορεί να καταλήξει ένα σκυλάκι.. 50 -60 κιλών....
αυτό πρέπει να το έχουμε στο μυαλό μας από την πρώτη μέρα που έρχεται σπίτι...και ότι δεν θα θέλαμε να κάνει μεγάλο.....να μην του επιτρέπουμε να το κάνει από όταν είναι μικρό και χαριτωμένο....

rottie.. τελικά έγραψα παραπάνω από όσα ήθελα...
επειδή βασίστηκα και σε υποθέσεις ... μην τα πάρεις προσωπικά.... απλά με ερέθισμα το πρόβλημα σου είπα μερικά πράματα για τους φίλους του φόρουμ.
στηριζόμενος στην εμπειρία μου. εμπειρία= λάθη
λάθη-μάθημα=γνώση , γνώση-δραση--->λάθη... άστα να πανε δλδ...

 

[denis]

αλλά προς θεού τέρμα τα παιχνίδια ένα ροτβ δεν είναι παιχνίδι είναι όπλο΄΄΄΄

Λίγο τραβηγμένο, αλλά νομίζω κατάλαβα πώς το εννοείς ...

 

[Skylos]

Περί επιβράβευσης με φαγητό...

Η λαιμαργία, ή αλλιώς υψηλό food drive, όπως και το prey drive, είναι πολύτιμο εργαλείο στα χέρια του εκπαιδευτή που ξέρει πως να την αξιοποιήσει. Με βάση τη λαιμαργία μπορείς να μάθεις στο σκύλο ακόμα και να μη παίρνει το μεζεδάκι απ' το χέρι σου αν δεν του δώσεις άδεια. Ο εκπαιδευτής που δεν ξέρει ή δε θέλει να εκμεταλλευτεί το food drive αφαιρεί ένα όπλο απ' τη φαρέτρα του.

Δυστυχώς το food drive είναι σε μεγάλο βαθμό γενετικά προκαθορισμένο σε κάθε σκύλο. Λέω δυστυχώς, γιατί αν γινόταν με την απλή επιβράβευση με μεζεδάκια να κάνουμε το σκύλο μας συνεχώς και πιο λαίμαργο, τότε θα μπορούσαμε εύκολα να ενισχύσουμε τόσο πολύ την επιθυμητή συμπεριφορά που θα ήταν υπάκουος ακόμα και αν έπεφταν βόμβες στο κεφάλι του.

Η πραγματικότητα της εκπαίδευσης είναι πιο περίπλοκη, παίζουν και άλλοι παράγοντες ρόλο, αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να εκμεταλλευόμαστε το food drive που διαθέτει ο σκύλος μας στο έπακρο... το αντίθετο.

Δυστυχώς διάφορες ανοησίες σχετικά με την επιβράβευση με φαγητό γράφονται ακόμα και σε κυνολογικά περιοδικά από "έμπειρους" εκπαιδευτές. Αυτοί δεν έχουν σκοπό να επιμορφώσουν, αλλά για δικούς τους λόγους να μπερδέψουν τον αναγνώστη.

Συνιστώ θερμά σε όλους να διαβάσουν το παρακάτω άρθρο. Δεν ξέρω σε ποιό βαθμό θα συμφωνήσει ο καθένας με όσα γράφει, αλλά σίγουρα είναι καλογραμμένο και δεν περιέχει μπούρδες.

The Theory of Motivation in Dog Training

ROTTIE, προσωπικά και στην περίπτωση του καβαλήματος πάλι τιμωρία θα χρησιμοποιούσα. Όχι όμως τιμωρία από νεύρα... Θα φόραγα στο σκύλο τον πνίχτη και θα του έδινα την εντολή "κάτσε" όταν πλησίαζε την αδερφή σου. Η αδερφή σου δε θα έπρεπε να του δώσει καμία σημασία μέχρι να κάτσει. Μόλις καθόταν η επιβράβευση του θα ήταν να τον χαϊδέψει. Μετά θα ήταν ελεύθερος να παίξει μαζί της, αλλά θα ήμουν δίπλα κρατώντας το λουρί. Αν πήγαινε να την καβαλήσει θα το τραβούσα απότομα λέγοντας του αυστηρά ΟΧΙ και μετά θα του έλεγα "κάτσε". Μόλις καθόταν, η αδερφή σου θα τον χάιδευε για επιβράβευση.

Επίσης νομίζω ότι θα βοηθούσε γενικότερα στη συμπεριφορά του η μέθοδος NILIF.

Ο εκπαιδευτής σου τι συμβουλές σου έδωσε για το καβάλημα?

 

[ROTTIE]

“Nothing in life is free” ή αλλιώς “negative punishment”. Σωστά? Αν όχι, διόρθωσε με skylos…
Η εκπαιδευτική αυτή μέθοδος έχει περισσότερα πλεονεκτήματα από οποιαδήποτε άλλη, αλλά είναι χρονοβόρα. Αξίζει βέβαια τον κόπο γιατί τα αποτελέσματα της είναι μόνιμα.
Για την περίπτωση της δύσκολης φάσης πριν την ενηλικίωση που βρίσκεται το σκυλί μου, δεν ξέρω κατά πόσο θα ήταν αποτελεσματική.
Αποφασίσαμε λοιπόν με τον εκπαιδευτή του να ακολουθήσουμε positive punishment για να διορθώσουμε τις ανεπιθύμητες συμπεριφορές πριν παγιωθούν σε μόνιμο πρόβλημα.

 

[sir-elric]

απο τα ποιο εκπαιδευτικα τοπικ (ροτι μαθαινουμε ολοι μαζι σου :wink: )

εγω παραδειγματος θα τον αφηνα δεμενο οσο και να εσκουζε. αυτο πως το κρινετε σαν αντιμετωπιση?

και στο θεμα με την αδερφη σου θα του εκανα κατι σαν αυτο που προτινει ο GRDANE (σε ποιο μπρουταλ κατασταση)

 

[denis]

Eχει γίνει όντως τόσο κωλοχαρακτήρας? Περίεργο μου φαίνεται ...
Ενα από τα αρσενικά μου, δεν το έχω εγώ αλλά ένας κολλητός μου φίλος, έχει καταλήξει στον πατέρα του. Ο άνθρωπος το θέλει, το αγαπάει, δεν είναι άσχετος από σκυλιά, αλλά έχει καταφέρει τον σκύλο να είναι πραγματικά επικύνδηνος. (Είναι αυτός που είδατε να κερδίζει, Rottie, στον ΚΟΕ, αν θυμάσαι...)
Τώρα είναι σε ηλικία 19 μηνών, και κάνει στην κυριολεξία ό,τι του καπνίσει ... στη βόλτα ακολουθεί τυχαία διαδρομή, με τον ιδιοκτήτη του να κάνει σκί από πίσω. Αν συναντήσει άλλο αρσενικό, τσακώνεται πολύ άσχημα, με τον ιδιοκτήτη του να κρατάει την άλλη άκρη του λουριού και να προσπαθεί ματαίως να τα χωρίσει.
Από τότε που άρχισαν όλα αυτά, δηλαδή 5 μήνες περίπου, μετράμε:
-ένα δάγκωμα στον πατέρα (2 ράμματα).
-ένα στην μάνα (4 ράμματα).
-μία γειτόνισσα (νοσοκομείο).
-μία απόπειρα σε παιδάκι στο γειτονικό τραπέζι ταβέρνας (ευτυχώς το τραπέζι άντεξε).
-4 σκύλους (βαρύς τσακωμός) - 2 άγνωστης κατάληξης (άφησαν το λουρί και τα κυνήγησε, ενώ επέστρεψε μετά από 1,5 μέρα).
-3 γάτες (καταλαβαίνετε).

Να προσθέσω ότι όταν παρίσταμαι εγώ ή ο φίλος μου ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ, δέν μπορώ να διορθώσω κάποια συμπεριφορά, γιατί απλά δεν την έχει ... μόνο ενδιαφέρον λίγο παραπάνω δείχνει για ότι περνάει κάπως κοντά και με ένα χαλαρό ''ξεκόλλα - πάμε'' δεν ξαναασχολείται.

Τον σκύλο αυτόν τον εκπαιδεύει επαγγελματίας εκπαιδευτής από 7 μηνών, έχει πληρωθεί 1000 Ευρώ για την βασική υπακοή, και ο σκύλος ακούει κανονικότατα εντολές από εμένα και φαντάζομαι και από τον εκπαιδευτή του ... αφού τον ''ίσιωσα'' εγώ 2 Σαββατοκύριακα που τον κράτησα σπίτι επί τούτου ... θεωρείτε ότι αυτός ο σκύλος είναι εκπαιδευμένος? Πρέπει η εκπαίδευση να είναι αυτή? Ο άνθρωπος αυτός πρέπει να πληρωθεί 1000 ευρώ για βασική υπακοή? Το φταίει ο ιδιοκτήτης ναί, ισχύει, αλλά οι εκπαιδευτές μπορούν να εκπαιδεύσουν σκύλο μόνο αν είναι αναθρεμμένος πχ από εμένα, ή τον Amangos ? Ο εκπαιδευτής αυτός είναι της ''θετικής'' εκπαίδευσης, αλλά ποτέ δεν την εφαρμόζει, κάνει κανονικά ''κλασική'' και μάλιστα προτείνει και prong - ρεύμα, ενώ τα λάθη που κάνει είναι τεράστια (δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες για να μην τον φωτογραφίσω), δεν πρέπει κάποιος να τον ελεγχει?

Γιατί τα λέω όλα αυτά? Αν υπάρχουν τέτοιοι εκπαιδευτές, καταλαβαίνετε ότι το να τσακωνόμαστε για ''θετική'' VS ''κλασική'' ή να λέμε ΝΙLIF κλπ είναι επιεικώς αστείο.

 

[denis]

εγω παραδειγματος θα τον αφηνα δεμενο οσο και να εσκουζε. αυτο πως το κρινετε σαν αντιμετωπιση?

Αν δεν ενοχλούσε την συνάθροιση, ναι ... αλλά να μου πεις και αυτό που έκανε η Rottie τελικά πρέπει να ήταν λίγο ενοχλητικό για τους παρευρισκόμενους.

Εγώ θα τον έπαιρνα ... βολτούλα και θα τα λέγαμε prive ... και πολύ brutal σίγουρα

 

[denis]

positive punishment

έτσι, έτσι, μ'αρέσει η επιστημονική ορολογία ... :wink:

 

[Skylos]

Η μέθοδος Nothing In Life Is Free, συνοψίζεται στο ότι για να κερδίσει κάτι που θέλει ο σκύλος μας, θα πρέπει πρώτα να εκτελέσει μια εντολή.
http://k9deb.com/nilif.htm

Υπάρχουν ερευνητικά δεδομένα που υποστηρίζουν την αποτελεσματικότητα της μεθόδου NILIF στην αντιμετώπιση της κυριαρχικής επιθετικότητας (και κατ' επέκτασην υποθέτω σε πιο ήπιες κυριαρχικές συμπεριφορές).
http://www.filefactory.com/file/385c09/

Συγκεκριμένα η κτηνιατρική σχολή του πανεπιστημίου TUFTS εφάρμοσε ένα "μη συγκρουσιακό" (non confrontational) πρόγραμμα τροποποίησης συμπεριφοράς διάρκειας 8 εβδομάδων σε 20 σκύλους με πρόβλημα κυριαρχικής επιθετικότητας. Στο τέλος του προγράμματος 14 από τα 20 σκυλιά είχαν ανταποκριθεί θετικά στη θεραπεία.

Οι μελετητές κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι το πρόγραμμα ήταν αποτελεσματικό. Σχετικά με τα σκυλιά που δεν βελτιώθηκαν σημειώνουν τα εξής:

"One thing which is striking about the results is the great discrepancy between individuals treated, with the results ranging from total treatment success to total treatment failure. It seems likely that genetic and circumstantial, perhaps owner-related factors, contribute to the final outcome in any individual case."

Σε γενικές γραμμές αυτό που εγώ θα συμβούλευα κάποιον που το σκυλί του περνάει φάση "εφηβείας" και έχει την κακή συνήθεια να καβαλάει πόδια, είναι:

Πρώτον να το γυμνάζει περισσότερο γιατί κατά τη γνώμη μου το καβάλημα δεν είμαι πάντα ένδειξη κυριαρχικότητας, αλλά και σε περίπτωση που είναι , καλό θα κάνει.

Δεύτερον να εφαρμόσει τη μέθοδο NILIF.

Τρίτον να δουλέψει τη βασική υπακοή.

Τέταρτον όταν πάει να τον καβαλήσει να του πει "μη", να το σπρώξει μαλακά και να το απασχολήσει με κάτι άλλο.


Στη δικιά σου περίπτωση Rottie περιγράφεις μια κατάσταση άκρως δραματική. :?

Παρουσιάζεις έναν Iggy που συμπεριφέρεται περίπου ως Δράκος του Σέιχ Σου. Λόγω των περιστάσεων δε μπορείς να διαχειριστείς το περιβάλλον απομονώνοντας τον από επισκέπτες μέχρι να βελτιωθεί η συμπεριφορά του. Και τέλος δυσκολεύεσαι να ελέγξεις τα νεύρα σου (Όταν μια γυναίκα 52 κιλών σηκώνει ένα Ροτβάιλερ στον αέρα και το πετάει κάτω, είναι πέρα από βέβαιο ότι βρίσκεται εκτός εαυτού. Εγώ που είμαι άντρας 100 κιλών δεν έχω τέτοια δύναμη...)

Συνεπώς δεν είναι παράλογο να υποθέσει κανείς ότι δε θα κατάφερνες να συμμορφωθείς με το πρόγραμμα NILIF και ότι πιο δραστικά μέτρα είναι απαραίτητα.

Εννοείται ότι όποιος μας διαβάζει και αντιμετωπίζει παρόμοιο πρόβλημα δε θα πρέπει να αυτοσχεδιάσει, ούτε να ακολουθήσει ιντερνετικές συμβουλές. Θα πρέπει να επικοινωνήσει με έναν σοβαρό επαγγελματία που θα αξιολογήσει το σκύλο, θα εκτιμήσει τις περιστάσεις, θα εκτιμήσει την προσωπικότητα του ως κυναγωγού και θα του προτείνει την καταλληλότερη λύση.

 

[denis]

Εννοείται ότι όποιος μας διαβάζει και αντιμετωπίζει παρόμοιο πρόβλημα δε θα πρέπει να αυτοσχεδιάσει, ούτε να ακολουθήσει ιντερνετικές συμβουλές. Θα πρέπει να επικοινωνήσει με έναν σοβαρό επαγγελματία που θα αξιολογήσει το σκύλο, θα εκτιμήσει τις περιστάσεις, θα εκτιμήσει την προσωπικότητα του ως κυναγωγού και θα του προτείνει την καταλληλότερη λύση.

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ειδικά σε τέτοιες καταστάσεις ΔΕΝ πειραματιζόμαστε ...

 

[Skylos]

Ο δικός μου σκύλος στην εφηβεία του απέκτησε τη συνήθεια να μαζεύει κλαριά από κάτω και να τα μασουλάει. Την πρώτη φορά που πήγα να του πάρω το κλαρί με δάγκωσε. Και όταν λέω με δάγκωσε, δεν εννοώ προειδοποιητικό δάγκωμα. Με δάγκωσε με δύναμη! Το πρόβλημα το έλυσα εκπαιδεύοντας τον στο "άστο" και αρχίζοντας NILIF.

Ήξερε ήδη την εντολή κάτσε, επομένως αυτό που έκανα ήταν να του παίρνω το κλαρί απ' το στόμα, να του λέω κάτσε, και μόλις καθόταν να του το ξαναδίνω. Στην αρχή ήταν ζόρικα γιατί έπρεπε να του το παίρνω προσέχοντας να μη με δαγκώσει. Μόλις όμως έπιασε το νόημα, με άφηνε να του το πάρω, καθόταν αυτόματα χωρίς εντολή, και περίμενε να το ξαναδώσω.

Τώρα όταν παίζουμε διελκυνστίδα μπορώ να βάζω τα δάχτυλα μου μέσα στο στόμα του χωρίς κανένα φόβο.

 

[GRDANE]

αλλά προς θεού τέρμα τα παιχνίδια ένα ροτβ δεν είναι παιχνίδι είναι όπλο΄΄΄΄

Λίγο τραβηγμένο, αλλά νομίζω κατάλαβα πώς το εννοείς ...

:wink: nai denis δεν ήθελα να τα κακολογήσω.. να επισημάνω τις δυνατότητες τους.. :roll: άλλωστε είναι από τα ζώα που μαρέσουν.... :wink:

 

[keyman]

1. μετά την ηλικία των 12 μηνών.. για μερικές ράτσες και νωρίτερα... ξεχνάμε τα παιχνίδια στο πάρκο με τα άλλα ζώα....
αν θέλετε να εκτονωθεί το μικρό σας και το αγαπάτε... μην το αφήνετε να παιζει κυνηγητό με άλλους... τρεξτε εσείς μαζί του.
παιχνίδια επιτρέπονται μόνο μέσα στο κοπάδι του, εσείς δηλαδή και άλλα ζώα της οικογένειας....

αλήθεια είναι αυτό?Γιατί ρε παιδιά να μην παίζει με άλλα σκυλιά?


Ομολογώ πως τρόμαξα με όλα αυτά που διαβάζω,αρχίζω να απογοητεύομαι και δεν έχουμε καν αρχίσει εκπαίδευση
ROTTIE,τι να σου πω κοπέλα μου,θαυμάζω το κουράγιο σου!Αλήθεια σκέφτεσαι ποτέ πως αν δεν διορθωθεί η κατάσταση τι θα κανεις? :?: