Ελληνικός Ποιμενικός ως Φύλακας


kalligator

New Member
19 Φεβρουαρίου 2012
3
0
Καλημέρα,

Θέλω να ρωτήσω τους κατόχους Ελληνικού Ποιμενικού ως προς την απόδοση του σκύλου σαν Φύλακα.

Κι επειδή ο ορισμός της έννοιας είναι πλατύς, θα παραθέσω ένα post του χρήστη dkoriss που με καλύπτει για να γίνω πιο συγκεκριμένος.

dkoriss said:
Ψυχικα χαρίσματα του σκύλου φύλακα: Παροιμιωδες θαρρος, αστειρευτη αισθησηση καθηκοντος και ευθυνης, ανυποχωρητη θεληση για προστασια εναντιον καθε απειλης, ακατανικητη αισθηση κυριαρχιας του χωρου του που υποχωρει μονο μπροστα στα αφεντικα του, απιστευη βουληση να υπερασπισει το χωρο του και την οικογενεια του ακομα και με κοστος τη ζωη του και τελος το πιο σημαντικο ΝΑ ΕΠΙΤΕΘΕΙ ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΔΑΓΚΩΣΕΙ ΠΡΟΚΑΛΩΝΤΑΣ ΖΗΜΙΑ ΜΠΑΙΝΟΝΤΑΣ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΣΕ ΜΑΧΗ.

Ο σκυλος φυλακας ειναι σιγουρα και σκυλος προειδοποιησης και μαλιστα πολυ καλυτερος. Χωρις να γαυγιζει ασκοπα ολη την ωρα και προκαλωντας την γειτονια για μυνησεις, οταν θα το κανει το μυνημα θα ειναι πολυ πιο σαφες και αποτρεπτικο με την δυνατη φωνη λογω μεγεθους και εκεινα τα γρυλισματα που παγωνουν το αιμα.

Ο σκυλος φυλακας εινα σιγουρα και σωματοφυλακας γιατι αν υπερασπιζεται με παθος το χωρο του θα υπερασπιστει την οικογενεια του με το διπλασιο.
Θα λέγατε πως ο Ε.Π. σας καλύπτει κάποια ή πολλά από τα παραπάνω χαρακτηριστικά;

Ρωτάω γιατί από τις αναζητήσεις μου ενώ διαβάζω λόγια θαυμασμού για την ιδιότητά του ως φύλακα, δεν έχω βρει ουσιαστικές αναφορές σχετικά με την συμπεριφορά του σκύλου όταν η κατάσταση προχωρήσει πέρα από το στάδιο της προειδοποίησης.

Φυσικά γνωρίζω για την σημασία της εκπαίδευσης απλά ήθελα να εστιάσω στα ενστικτώση χαρίσματα του, τι μπορεί να περιμένει κανείς από ένα τέτοιο σκύλο δηλαδή σαν βάση πάνω στην οποία μπορείς να χτίσεις.
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.805
8.725
Πρέβεζα
Από τα λίγα που ξέρω, και τα όσα (λίγα πάλι) έχω δει στον σκύλο μου, ο ΕΠ είναι ένας αμυντικός σκύλος.
Αυτό σημαίνει ότι:

Δεν θα φύγει για να κάνει μακρινή "επίθεση"

Όταν έχει έναν ισχυρό αρχηγό και νιώθει ασφάλεια, δύσκολα θα είναι επιθετικός με ανθρώπους εκτός έδρας.
Εντός έδρας έχει δυσανάλογα αυξημένη την αυτοπεποίθησή του και την αίσθηση "ιδιοκτησίας". Τότε θα υπερασπιστεί πιο πολύ και την οικογένεια...αλλά ουσιαστικά θα υπερασπίζεται χώρο.

Δεν δαγκώνει όπως τα επιθετικά σκυλιά..ή για να το πούμε ελληνικότερα τα σκυλιά με prey drive. Η Temple Grandin διαχωρίζει την "επιθετική (του κυνηγού) επιθετικότητα" με την "αμυντική επιθετικότητα" βλέποντας τις εξής διαφορές:
Ένα σκυλί που έχει στα μάτια του στόχο "προς κυνήγι" (πχ dogo) είναι σιωπηλό, ήρεμο, και έχει την δυνατότητα να είναι πιο interactive με το περιβάλλον και να δέχεται εντολές, γιατί όλα λειτουργούν στο μυαλό του για την καλύτερη δυνατή επίθεση, ενεργοποιώντας τμήματα του ανώτερου φλοιού του εγκεφάλου.
Ένα σκυλί αμυντικό όμως, χαρακτηρίζεται από "συναισθηματική επιθετικότητα". Η επιθετικότητα αυτή ενεργοποιείται όταν το σκυλί νιώθει να απειλείται ο ζωτικός του χώρος και καθώς πυροδοτούνται αντιδράσεις από τμήματα του εγκεφάλου που σχετίζονται με τα συναισθήματα (φόβος, ανασφάλεια), η αντίδρασή του είναι εκρηκτική και άμεση, με περιορισμένη δυνατότητα "interactivity".
Αναλόγως, διαφοροποιείται και το δάγκωμα: Στα prey σκυλιά, το δάγκωμα είναι πιο σίγουρο, σταθερό, μέχρι να "κατέβει" ή να μην σαλεύει το θήραμα. Στα αμυντικά σκυλιά, το δάγκωμα πιο ασταθές και συνήθως αναμεμειγμένο με γαύγισμα, σαν μια μεγάλη...συνεχιζόμενη διόρθωση, μέχρι να διορθωθεί και να αποτραπεί ο εισβολέας.
Οι παραπάνω διαφορές δεν είναι φυσικά απόλυτες, αλλά κάθε σκύλος (όπως και κάθε φυλή) πλειοδοτεί σε κάποιο από τα ένστικτα περισσότερο...
Γνώμη μου έιναι ότι η περιγραφόμενη πιο πάνω "αμυντική επιθετικότητα" είναι περισσότερο κυρίαρχη στον ΕΠ από ότι στον ΓΠ πχ!!!

Τέλος, λόγω της όποιας μέχρι τώρα "εκτροφής"...Ο ΕΠ είναι περισσότερο επιθετικός προς ξένα ζώα, παρά προς ξένους ανθρώπους...
 
Last edited:






foibos

Well-Known Member
12 Ιανουαρίου 2009
7.534
16
Δεν ξέρω πόσες φυλές θα κάλυπταν πραγματικά τις παραπάνω απαιτήσεις....κι αν όσοι πιστεύουν ότι η φυλή ή ο σκύλος τους τις καλύπτει, απλά το πιστεύουν-ελπίζουν ή, για κακή τους τύχη, το έχουν ζήσει...

Θεωρώ πάντως ότι ένας Ορεινός Ποιμενικός γενικότερα κι ένας Ελληνικός Ποιμενικός ειδικότερα μάλλον θα απογοητεύσουν όποιον ελπίζει σε κάτι τέτοιο...

Όχι γιατί ένα τυπικό δείγμα είναι δειλό, όχι γιατί δεν θα είναι αφοσιωμένο και απόλυτα προσανατολισμένο στην εργασία του, αλλά γιατί ο αμυντικός στόχος τους είναι να απωθήσουν, με τον ευκολότερο και ασφαλέστερο για αυτούς τρόπο, τον εισβολέα κι όχι να τον εξοντώσουν!
 
  • Like
Reactions: Pepev50


agathe

Well-Known Member
27 Ιανουαρίου 2011
3.266
118
Σπέτσες
Εξαιρετικό το ποστ σου Κώστα...(εκτός από useful) :)

(δεν αρκεί το θενκς που έβαλα...)

Απαντήθηκαν αρκετές απορίες που είχα σχετικά με τη συμπεριφορά και του δικού μου Ε.Π.

Πραγματικά, μοιάζει περισσότερο να υπερασπίζεται το χώρο του (και μια ακτίνα μεγαλύτερη αυτού, θα έλεγα).

Εκτός έδρας, είναι σχετικά αδιάφορος (πλέον, και καθώς ωριμάζει) προς τους ξένους ανθρώπους, όχι όμως και με τα ζώα (θεωρώ πως σε αυτό παίζει ρόλο και το φύλο, πέραν της φυλής).

Ωστόσο, έχει τύχει ελάχιστες φορές, όταν βγαίνουμε βόλτα, και κυρίως τις βραδινές ώρες, να εκδηλώνει φύλαξη προς εμένα, κοκαλώνοντας και γρυλίζοντας, όταν "νιώσει" ότι...."κινδυνεύω"(???), αλλά μέχρι εκεί.

Εντός έδρας, είναι διαφορετικός. Ναι, θα προειδοποιήσει, κυρίως όταν "εισβάλλει" κάποιος ξένος (προς αυτόν και όχι δικός μας) και θα λυσσάξει όταν μπει κάποιος ξένος (και δικός του και δικός μας). Μέχρι στιγμής δεν έχει χρειαστεί να επιτεθεί. (και μακάρι να μη χρειαστεί ποτέ, εννοείται).

Νομίζω βέβαια, ότι τα χαρακτηριστικά που αναφέρονται στο πρώτο ποστ, για το σκύλο-φύλακα είναι θεωρητικά. Δεν μπορείς να ξέρεις αν ο σκύλος σου τα έχει, εκτός κι αν τα έχεις δει live.
Ακόμα και με εκπαιδευτή που είχα συζητήσει, στα ΕΠ δεν ενισχύεις για κανένα λόγο το ένστικτο της "φύλαξης ή/και επίθεσης", απλώς και μόνο γιατί "το'χουν". Και σίγουρα κανένας μας δεν θέλει σκύλο-κίλερ...(υποθέτω!!)

Από την άλλη, πλέον, τα ΕΠ, και δεδομένου ΚΑΙ του αστικού περιβάλλοντος που ζουν, ναι μεν διατηρούν τα γονιδιακά τους ένστικτα (όλα ή κάποια), αλλά δεν μπορούν και να τα εκδηλώσουν σε όλο τους το "μεγαλείο". Είναι κι αυτό ένα από τα "τιμήματα" που "πληρώνουν/με", καλώς ή κακώς...
 


kalligator

New Member
19 Φεβρουαρίου 2012
3
0
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας sea-mol και υπόλοιποι, ήταν κατατοπιστικές.

Λαμβάνοντας υπόψη την ροπή του αυτή προς τη συναισθηματική αντίδραση, να υποθέσω ότι τα άσκοπα γαύγισματα είναι στο "ρεπερτόριο" του; Για παράδειγμα σε περαστικούς που απλά περνάνε απ'έξω και δεν κατευθύνονται προς το χώρο του ή αν τύχει να πέσουν φύλλα ας πούμε από τον αέρα;

@foibo την περιγραφή αυτή την βλέπω περισσότερο ως αυτή του τέλειου, ιδανικού φύλακα και συμφωνώ πως είναι μάλλον δύσκολα θα το συναντήσει κανείς στην πραγματικοτητα.

Σχετικά με αυτό που έγραψες για την απώθηση μου είπαν σήμερα μια ιστορία όπου μπήκαν στην αυλή δύο μάστορες, και το σκυλί έσπασε την αλυσίδα, έτρεξε προσπερνόντας τους και στήθηκε ανάμεσα στο σπίτι και σ'αυτούς απειλόντας με μανία.

@agathe εννοείται πως κανείς δεν θέλει killer στο σπίτι του. Απλά ήθελα να μάθω μέχρι που "πάει την βαλίτσα" σε περίπτωση πραγματικής απειλής αλλά και κατά πόσο προηγουμένως έχει την κριτική σκέψη να διακρίνει τον πραγματικό κίνδυνο σε σχέση με κάτι επιπόλαιο.
 


agathe

Well-Known Member
27 Ιανουαρίου 2011
3.266
118
Σπέτσες
Καλημέρα,

ο δικός μου δεν γαυγίζει άσκοπα. Όχι σε όλους όσοι περνούν έξω απ'το σπίτι και όχι πάντα. Για παράδειγμα θα γαυγίσει, αν κάποιος σταθεί έξω από την περίφραξη και "χαζεύει" τα σκυλιά μου. (έχω δύο, τον Άρη -Ε.Π. και τη Ρούνη -γκόλντεν ριτρίβερ). Το θηλυκό μου είναι πιο...φασαριόζικο και σημειωτέον, ο Άρης σπάνια θα παρασυρθεί από τα δικά της γαυγίσματα (τα οποία είναι ορισμένες φορές...ακόμα και για τα φύλλα που θα πέσουν απ'τον αέρα...). Εκείνος, θα είναι αραχτός και θα παρατηρεί...
Ωστόσο, όταν αρχίζει και βραδιάζει (και για όσο μένει έξω, γιατί μέσα κοιμάται), οι "κεραίες" του είναι πιο τεντωμένες και ναι..., μπορεί και να γαυγίσει όλους τους περαστικούς...(σπάνιοι το χειμώνα, πιο συχνοί το καλοκαίρι - μένω στις Σπέτσες, γι'αυτό...)
Έχω παρατηρήσει, παρόλα αυτά, ότι ορισμένους ανθρώπους δεν τους "συμπαθεί" ιδιαίτερα και εκεί δίνει ρεσιτάλ.

Την ιστορία που λες, ότι κάποιο έσπασε αλυσίδα, δεν μου κάνει εντύπωση. Έχω δει κι εγώ Ε.Π. να κοντεύει να φέρει κάτω το κλουβί (σαν δωμάτιο μεγάλο, με σιδερένια πόρτα), απλώς και μόνο γιατί πλησιάσαμε τον ιδιοκτήτη και καθώς μιλούσαμε κάναμε χειρονομίες...(και το συγκεκριμένο, αν και 7-8 ετών, έχει "γκρεμίσει" την πόρτα 2 φορές ως τώρα..., χωρίς όμως να προκαλέσει ζημιά στους αγνώστους)

Στη δική μου περίπτωση, της "προσωπικής φύλαξης" αν θες, πραγματικός κίνδυνος δεν υπήρξε. Στις κάποιες φορές που έχει αντιδράσει έτσι, ήταν γιατί πχ κάποιοι μεθυσμένοι πλησίασαν (απομακρύνθηκα γρήγορα, γιατί δεν παίζουν μ'αυτά τα πράγματα) και σε κανα δυο άλλες παρόμοιες περιπτώσεις (όχι με μεθυσμένους, αλλά με ανθρώπους που φόραγαν μαύρα ρούχα-σκουφί-κασκόλ και δεν διακρίνονταν παρά μόνο τα μάτια τους..., όπου και πάλι απομακρύνθηκα...ή αυτοί, και...γρήγορα, ....με κάποιο "φόβο" ομολογώ...)
 


ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.025
1.769
54
ΑΘΗΝΑ
Να τονίσω ένα βασικό στοιχείο που πρέπει πάντα να λαμβάνουμε υπ' όψιν όταν αναφερόμαστε σε Ε.Π.: είναι μία μη σταθεροποιημένη φυλή, με ό,τι αυτό συνεπάγεται στo θέμα χαρακτήρα και συμπεριφοράς.

Με την ύπαρξη τόσων άλλων σταθεροποιημένων φυλών με πρωταρχικό σκοπό εκτροφής τη φύλαξη, πως συμπεριλάβατε τον Ε.Π. στις προτιμήσεις σας;

Απλά ήθελα να μάθω μέχρι που "πάει την βαλίτσα" σε περίπτωση πραγματικής απειλής αλλά και κατά πόσο προηγουμένως έχει την κριτική σκέψη να διακρίνει τον πραγματικό κίνδυνο σε σχέση με κάτι επιπόλαιο.
Εγώ από την άλλη εύχομαι να μη το μάθω ποτέ αυτό!;)
 


Noela

Well-Known Member
25 Οκτωβρίου 2007
1.954
222
Παλλήνη
www.agilityadddicts.gr
Από τα λίγα που ξέρω, και τα όσα (λίγα πάλι) έχω δει στον σκύλο μου, ο ΕΠ είναι ένας αμυντικός σκύλος.
Αυτό σημαίνει ότι:

Δεν θα φύγει για να κάνει μακρινή "επίθεση"

Όταν έχει έναν ισχυρό αρχηγό και νιώθει ασφάλεια, δύσκολα θα είναι επιθετικός με ανθρώπους εκτός έδρας.
Εντός έδρας έχει δυσανάλογα αυξημένη την αυτοπεποίθησή του και την αίσθηση "ιδιοκτησίας". Τότε θα υπερασπιστεί πιο πολύ και την οικογένεια...αλλά ουσιαστικά θα υπερασπίζεται χώρο.

Δεν δαγκώνει όπως τα επιθετικά σκυλιά..ή για να το πούμε ελληνικότερα τα σκυλιά με prey drive.
...

Τέλος, λόγω της όποιας μέχρι τώρα "εκτροφής"...Ο ΕΠ είναι περισσότερο επιθετικός προς ξένα ζώα, παρά προς ξένους ανθρώπους...
Από την προσωπική μου εμπειρία, συμφωνώ σε όλα αυτά. Μακρινές δεν κάνουμε. :D Δύσκολα θα θεωρήσει έναν άνθρωπο απειλή και κάνει διακρίσεις σε αυτούς που πλησιάζουν και περνάνε απ' έξω. Δηλαδή δεν τους αντιμετωπίζει όλους το ίδιο. Ποτέ γάβγισμα σε γνωστούς και δύσκολα θα βγάλει άμυνα σε άνθρωπο όταν βρίσκεται εκτός σπιτιού. Γαβγίζει όμως ΠΟΛΥ σε αυτό το σπίτι που είμαι τώρα ενώ στο προηγούμενο δεν είχα ακούσει τη φωνή του.
Επίσης όντως έχει τελείως διαφορετικό δάγκωμα από το άλλο μου σκυλί που είναι full prey driven.
Επειδή τα αίματά μας είναι από εργασιακές γραμμές :p , ναι, περισσότερο είναι επιθετικός προς ζώα παρά προς ανθρώπους. :rolleyes: Επιλεκτική εκτροφή τσοπάνη.

Να προσθέσω εδώ ότι αρκετοί έχουν επικοινωνήσει μαζί μου επειδή τους αγριεύει ή τους δαγκώνει ο Ελληνικός τους Ποιμενικός, χωρίς να εννοώ ότι αυτό είναι γνώρισμα της φυλής αλλά ότι χρειάζονται έμπειρο ιδιοκτήτη. Δεν παίρνουμε Ελληνικό Ποιμενικό μόνο και μόνο επειδή θέλουμε να μας φυλάει το σπίτι.
 
Last edited:




kalligator

New Member
19 Φεβρουαρίου 2012
3
0
@ptf & Noela
Να αναφέρω πως στο μυαλό μου έχει κουμπώσει η επιλογή αυτού του σκυλιού καθώς το θεωρώ τιμή και καθήκον μας να συμβάλουμε στην διατήρηση της φυλής (ασχέτως αν ακόμα είναι κάπως θολό το τοπίο) και απλά ήθελα να δω πως τα πάει στο κομμάτι Φύλακας.
Ναι είναι μια πτυχή που με ενδιαφέρει να υπάρχει έως ένα βαθμό τουλάχιστον αλλά όχι πως είναι το Α και το Ω.

Εκτός εάν η γενική αποτίμηση είναι "άστο καλύτερα γιατί υπάρχει ρίσκο να σου βγει λαγός", κάτι που δεν διαπιστώνω να συμβαίνει από τις μαρτυρίες σας.
 
Last edited:


hailander

Well-Known Member
2 Μαϊου 2008
425
15
Ταδικά μου πάντως δεν ανταποκρίνοντε ούτε στο ελάχιστο σαν Φύλακες.Ουτε ο αρσενικός ούτε η θυληκιά.Σε κλίμακα από το 1 έως το 1000 τα βαθμολογώ και τα δύο σκυλιά μου με -237.
 


ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.025
1.769
54
ΑΘΗΝΑ
Να αναφέρω πως στο μυαλό μου έχει κουμπώσει η επιλογή αυτού του σκυλιού καθώς το θεωρώ τιμή και καθήκον μας να συμβάλουμε στην διατήρηση της φυλής ...
Θα μου επιτρέψετε να το διατυπώσω ελαφρώς διαφορετικά. Δε θεωρώ καθήκον (με την έννοια της υποχρέωσης) κανενός στην διατήρηση/αναγέννηση/προώθηση ελληνικών φυλών.
Θεωρώ όμως καθήκον και τιμή τη σωστή διαχείρηση των φυλών αυτών από όσους και όποιους τις επιλέξουν, πρωτίστως επειδή τις αγαπούν.
Από κει και πέρα οι συνηθέστεροι λάθος λόγοι απόκτησης Ε.Π. είναι το χαμηλό κόστος απόκτησης και η φήμη περί ικανοτήτων φύλαξης.

Τέλος στο θέμα που σας απασχολεί, αν επιλέξετε κουτάβι διατυπώνοντας τις ίδιες ερωτήσεις που εκφράσατε πιο πάνω, το πιθανότερο θα είναι να καταλήξετε με σκύλο κροκόδειλο.;):D
 




foibos

Well-Known Member
12 Ιανουαρίου 2009
7.534
16
Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε κανείς να τα διατυπώσει καλύτερα από τον ptf!
Τιμή και καθήκον είναι η επιλογή της φυλής μετά από σωστή μελέτη των χαρακτηριστικών της, γιατί είναι αρκετά ιδιαίτερη και απαιτητική στην συμβίωση!
Τιμή και καθήκον είναι η επιλογή σκύλου από την σωστή πηγή και η εναρμόνιση με τους κανονισμούς της ώστε πραγματικά να βοηθήσει κανείς στην προσπάθεια που γίνεται για την φυλή!
Τιμή και καθήκον τέλος είναι η σωστή κοινωνικοποιηση κι εκπαίδευση του σκύλου ώστε να γίνει ένας άξιος αντιπροσωπος και σωστή διαφήμιση της φυλής!
 
  • Like
Reactions: Pepev50


MEREDOULA

New Member
7 Ιουνίου 2012
3
1
Εχω ενα ελληνικο ποιμενικο ενος ετους!
Ξερω και τους γονείς του!

Ομολογώ ότι από τότε που πήρα αυτό το σκυλί ΓΝΩΡΙΣΑ ΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΣΚΥΛΟΣ!
Ανεξάρτητος, με μια "αρχαια" ευφυια που του επιτρέπει να ξέρει "τι πρέπει να κάνει" & τι "θέλει να κάνει".
Καταλαβαίνει όλες τις εντολές αλλά αποφασίζει αυτός πως θα ανταποκριθεί.
Μην διανοηθείς βέβαια να τον κακομεταχειριστείς. Χάνεις το σεβασμό του.
Ανταποκρίνεται μόνο αν δείξεις ότι τον σέβεσαι & τον αγαπάς.

Εξαιρετικός φύλακας από τους 2 πρώτους μηνες της ζωής του !!!! Από εξω απο το σπίτι δεν περνά ούτε κουνούπι απαρατήρητο.

Αεικίνητος & ακούραστος (τον άλλο μου σκύλο, ημίαιμο χάσκυ-λυκος, τον βγάζει νοκ ουτ για πλάκα).

Λατρεύει το γιό μου (αν και δεν μπορεί με τίποτα να "παίξει" μαζί του αφού τον πετάει συνέχεια κάτω οπότε σταματήσαμε τις πολλές δοσοληψίες!!)

Τι να πω για αυτά τα σκυλιά!

Δυσκολα όμως πολύ. Δεν είναι εύκολα ούτε στη διατήρηση ούτε στην ανατροφή!!!!
Just unique
 


agathe

Well-Known Member
27 Ιανουαρίου 2011
3.266
118
Σπέτσες
Meredoula, καλώς ήρθες.
Δεν κάνεις και μια βόλτα απ'τα νέα μέλη, να μας βάλεις και καμιά φωτό του ποιμενικού σου, να τον καμαρώσουμε κι εμείς?
Να δώσεις και περισσότερες πληροφορίες για το σκύλο σου, ποιοι είναι οι γονείς του κλπ κλπ...

Είμαστε πολλοί εδώ που αγαπάμε αυτή τη φυλή!

Α..., να τα χαίρεσαι όλα!!!:)
 




gpgt1983

New Member
18 Ιουνίου 2012
2
1
kalamata
γεια σας και απο μενα,εχω εναν Ε.Π ειναι 16 μηνων νοιωθω πολυ ασφαλεια που τον εχω κοντα μου ειδικα το βραδυ καθως τα κρουσματα με κλεφτες εχουν αυξηθει ραγδαια ξερω πως δν προκειται να περασει κανενας απαρατηρητος,ειναι πολυ καλος φυλακας και πολυ καλος με την οικογενεια,τον σεβομαι και τον αγαπω οπως κανει και αυτος
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
31.679
Μηνύματα
877.549
Μέλη
18.514
Νεότερο μέλος
GSD92