Εξέλιξη από γενιά σε γενιά…

[Vasbar]

Είναι αποδεδειγμένο ότι οι άνθρωποι γενιά σε γενιά έχουν αρκετά ανεπτυγμένο IQ. Σε σύγκριση με τις παλιές γενιές.

Ισχύει το ίδιο με τα σκυλιά? Υπάρχει πιθανότητα τα σκυλιά να ακολουθούν τον δρόμο της ανάπτυξης, παρόμοιο με αυτό του ανθρώπου? Υπάρχει το ενδεχόμενο τα κουτάβια να είναι ποιο έξυπνα από τις προηγούμενες γενιές, και τα κουτάβια των κουταβιών να είναι ακόμα ποιο έξυπνα? Είναι εφικτό ή όχι? Τι πιστεύετε?

 

[kokoni]

είναι αποδεδειγμένο?

 

[Angelos]

είναι αποδεδειγμένο?

Για το αναπτυγμένο iq των ανθρώπων ρωτάς;

 

[Vasbar]

Καλημέρα

Είναι κοινό αποδεκτό ότι οι ανθρώπινες γενιές έχουν εξελιχθεί. Είναι πιο δραστήρια η σκέψη, ο Δ.Ν..

 

[stamatia]

Εγώ νομίζω οτι η εξέλιξη όσον αφορά στο IQ έχει να κάνει με το πλήθος των εξωτερικών ερεθισμάτων. Αν ένας εγκέφαλος βομβαρδίζεται με περισσότερα ερεθίσματα απο το περιβάλλον του θα ανταποκριθεί διαφορετικά απο κάποιον που δεν δέχεται κανένα ή πολύ λίγα. Το ερέθισμα και η γνώση που αποκτάς απο αυτό εξελίσσουν την συμπεριφορά.

 

[Berna]

Για τους ανθρώπους υπάρχουν τα standardised IQ tests. Για τα σκυλιά τί υπάρχει; Πώς μπορούμε να μετρήσουμε επιστημονικά το IQ του σκύλου και να το συγκρίνουμε με το IQ άλλου σκύλου ή άλλων σκύλων;

 

[Natassa]

Εγώ πιστεύω ότι όσο οι ιδιοκτήτες ασχολούνται πιο ουσιαστικά κ με περισσότερη ποιότητα, τα σκυλιά καλλιεργούν το μυαλό τους πιο πολύ.

 

[Vasbar]

Άρα? Υπάρχει εξέλιξη ή όχι?

Για παράδειγμα: Τα κουτάβια, που οι γονείς τους πχ ειναι πρωταθλητές σε καποιο επίπεδο, δεν εχουν κληρονομικότητα που με τη κατάλληλη ενασχόληση τους μπορούν να βγάλουν πολύ πιο εύκολα απο αλλα κουτάβια, μη πρωταθλητών γονιών? Αυτό ειναι εξέλιξη ή όχι?

Ενας επαγγελματίας εκπαίδευτής, θα προτίμήσει κουτάβι απο γονείς με κάποιο επίπεδο εκπαίδευσης ή όχι?

κλπ...

 

[sir-elric]

dnt even go there το οτι οι ανθρωποι εχουν μεγαλητερο ΙQ οφειλεται σε πολλους λογους και σιγουρα οχι στο οτι ζευγαρωνουν εξυπνοι με εξυπνες.

 

[Teobullmastiff]

δεν μπορει να συγκριθει η νοητικη εξελιξη του ανθρωπινου ειδους,με οποιοδηποτε αλλο ειδος.

ισως να μην εχουν εξελιχθει καθολου (νοητικα) τα σκυλια εδω και 10 χιλιαδες χρονια (π.χ),αλλα τα ερεθισματα που λαμβανουν στην σημερινη εποχη να εξαντλουν -ισως- την νοητικη τους δυνατοτητα σε σχεση με τα ερεθισματα που λαμβαναν οταν εξημερωθηκαν.

 

[Dr.Zhivago]

Η επιλεκτική εκτροφή "πάει" ένα πλάσμα σε οποιαδήποτε κατεύθυνση, ΠΑΝΤΑ. Και η εκτροφή που δεν "βλέπεις"... δηλαδή και η φύση κάνει δική της "επιλεκτική εκτροφή"... και το περιβάλλον.

Πχ. Τα πιο έξυπνα αδέσποτα επιβιώνουν περισσότερο και άρα φυσικό είναι να ζευγαρώνουν περισσότερο. Αυτό εξηγεί γιατί πολλά είναι υπερβολικά έξυπνα! Είναι πολύ πιο εύκολο να βρεις πανηλίθιο καθαρόαιμο από πανηλίθιο ημίαιμο που έχει πολλές γεννιές ημίαιμων πίσω του. Η φύση προφανώς φροντίζει για το μυαλό τους καλύτερα από εμας!

Από την άλλη, σε πολλές φυλές η επιλεκτική εκτροφή (των εκτροφέων) διαλέγει ζώα ψηλο-χαζά, ή αδιαφορεί για το θέμα της νοημοσύνης παντελώς (το ίδιο είναι στην ουσία), με αποτέλεσμα τα περισσότερα δείγματα να είναι χαμηλής νοημοσύνης. Αν δεχτούμε πως όλοι οι σκύλοι προέρχονται από τον Λύκο (ένα πανέξυπνο ζώο, ανώτερο σε νοημοσύνη από τους περισσότερους σκύλους), η νοημοσύνη του είδους έχει μειωθεί (σαν σύνολο) με τα χρόνια.

Με δεδομένο το ότι υπάρχουν πάνω από 500 φυλές σκύλων με απίστευτες διαφορές μεταξύ τους (τόσο στην εμφάνιση όσο στην νοημοσύνη και στον χαρακτήρα), θεωρώ τελείως άσκοπη την συγκεκριμένη δημοσκόπιση. Για να μην πω για το πόσο διαφωνούν οι άνθρωποι (και οι ειδικοί ακόμη) για το τι ΕΙΝΑΙ νοημοσύνη σε ένα ζώο... αμέτρητες φορές μου έχουν πει οι ιδιοκτήτες ενός σκύλου πως είναι "ηλίθιος" ενώ εγώ είμαι πεπισμένη πως είναι πιο έξυπνος από τους ίδιους! Η νοημοσύνη ΔΕΝ = υπακοή.

 

[Dr.Zhivago]

Για τους ανθρώπους υπάρχουν τα standardised IQ tests. Για τα σκυλιά τί υπάρχει; Πώς μπορούμε να μετρήσουμε επιστημονικά το IQ του σκύλου και να το συγκρίνουμε με το IQ άλλου σκύλου ή άλλων σκύλων;

Φυσικά και υπάρχουν τεστ και για τους σκύλους. Πολλά τα βρήσκεις εύκολα και στο νετ. Το πρόβλημα είναι με το πως θα αναλύσεις τα αποτελέσματα. Η γνώμη μου είναι πως έχουμε πολύ δρόμο ακόμη μέχρι να καταλάβουμε πως λειτουργεί το μυαλό των σκύλων (όπως και των ανθρώπων επίσης!).

 

[Vasbar]

Καλημέρα.

Το θέμα δεν ειναι η αναφορά στο ανθρώπινο έιδος. Ας φύγουμε απο αυτο το κοινο αποδεκτο σημειο απο πολλούς, άσχετα αν ισχύει ή όχι, αν συμφωνούμε η όχι.

Αν ειναι ασκοπη ή όχι αυτη η δημοσκόπηση, δεν νομίζω πως είναι.

Το θέμα είναι αν πιστευετε, ως επαγγελματίες εκπαιδευτές που σιγουρα εχετε πολλές επαφές με διαφορους σκυλους κλπ. ή σαν απλά ιδιοκτήτες, γενικά ως ανθρωποι με κοινη λογικη και σκεψη, αν υπάρχει εξέλιξη στη κατηγορία των σκύλων.

Παράδειγμα, τα πρώτα δείγματα του Γ.Π. ήταν καλύτερα ή όχι απο τα σημερινά?
Οι Ε.Π. της Πινδου, ειναι στάσιμοι ή όχι?
κλπ...

Είναι πιθανό να υπάρχει εξέλιξη ή όχι?

. Έχει νόημα οι γονείς να είναι εκπαιδευμένοι ή όχι?
Αν ειναι εκπαιδευμενοι οι γονεις, τα κουταβια θα κληρονομήσουν κατι ή όχι, τα κουταβια θα είναι ποιο ευκολο να "βγοουν" ή όχι? Υπάρχει εξέλιξη με β'αση τους γονείς ή όχι?


...

 

[Dr.Zhivago]

Δεν θεωρώ πως μπορούμε να κρίνουμε την εξέλιξη της νοημοσύνης του σκύλου σαν 1 είδος (εξήγησα το γιατί). Είναι πολλοί οι τύποι.
Η εκπαίδευση των γονιών φυσικά και ΔΕΝ περνάει στα κουτάβια (τι καλά που θα ταν!). Απλά είναι ένας τρόπος να ελέγξεις την εκπαιδευσημότητα (που είναι παρά μόνο ένα κομμάτι της νοημοσύνης) των γονιών, ώστε ΝΑ κάνεις καλύτερη εκτροφή. Ένας σκύλος εκπαιδευμένος δεν είναι απαραίτητα πιο έξυπνος από τον ανεκπαίδευτο συγγενή του (συχνά είναι πιο χαζός) απλά για τον πρώτο μπορείς να έχεις μία καλύτερη ιδέα για την νοημοσύνη του (αν είναι βλάκας μάλλον θα το καταλάβεις) ενώ για τον δεύτερο ίσως κανείς να μην ενδιαφερθεί να μάθει.

Το θέμα είναι θα τον ζευγαρώσεις (αν ξέρεις πως δεν είναι και τόσο έξυπνος) ;
Θα τον ζευγαρώσεις αν δεν έχεις ασχοληθεί να μάθεις αν είναι έξυπνος ή όχι;
ΣΕ ΝΟΙΑΖΕΙ;

Η εξέλιξη με βάση τους γονείς, εξαρτάται πάντα από το τι θέλει ο εκτροφέας να βελτιώσει ... ή όχι.

 

[Vasbar]

Καλημέρα.

Άρα Dr. Zhivago, εσυ τι πιστευεις?
Λες ότι δεν μπορείς να κρίνεις την νοημοσύνη του σκύλου. Τι θεωρείς όμως, υπάρχει εξέλιξη ή όχι?

 

[Dr.Zhivago]

Σε κάποιες γραμμές, κάποιων φυλών, ίσως να υπάρχει. Μαθαίνουν πράγματα οι σκύλοι που δεν μάθαιναν πριν 20 χρόνια. Μήπως όμως ευθυνόμαστε εμείς γι' αυτό; Μήπως απλά ασχολούμαστε παραπάνω και μας "φαίνεται" έτσι;

Είναι γεγονός ότι ποτέ στην ιστορία δεν είχε ο σκύλος την θέση και τους αριθμούς που έχει σήμερα στις ανθρώπινες κοινωνίες. Και φυσικά ποτέ δεν έκανε τόσες "δουλειές" όσο σήμερα....

Προσωπικά πιστεύω πως δεν υπάρχει ιδιαίτερη εξέληξη στην νοημοσύνη των σκύλων (όχι άξια αναφοράς) σε γενικές γραμμές.
Απλά ΕΜΕΙΣ έχουμε μάθει να καταλαβαίνουμε τους σκύλους καλύτερα (και ακόμη μαθαίνουμε).

 

[Δημήτρης Α.]

Μεγάλο θέμα!

Προσωπικά πιστεύω πως φυσικά υπάρχει εξέλιξη. Ακόμα και το ότι τα οικόσιτα ζώα υστερούν σε βασικές λειτουργίες σε σχέση με τους αδέσποτους συγγενείς τους έχει να κάνει με την γενετική εξέλιξη που προκύπτει σε ένα ζώο που δεν χρειάζεται να βρει μόνο του την τροφή του και να επιβιώσει αντιμετωπίζοντας τους όποιους κινδύνους του περιβάλλοντος του.

Έρευνες έχουν δείξει ότι ο οικόσιτος σκύλος έχει μεταλλαχθεί νοητικά σε σχέση με τον άγριο πρόγονό του τον λύκο.
Ο σκύλος διαδρά με τον άνθρωπο όταν πρέπει να λύσει προβλήματα ενώ ο λύκος βασίζεται στο ένστικτό του.

Πολλές ενστικτώδεις λειτουργίες έχουν μείνει αναλλοίωτες και είναι αυτές που πρέπει να μάθουμε σαν εκπαιδευτές ή ιδιοκτήτες να αποκωδικοποιούμε ούτως ώστε να μπορούμε να επικοινωνούμε καλύτερα με τα ζώα μας χωρίς να τα ανθρωποποιούμε δίνοντάς ερμηνείες στις συμπεριφορές τους με ανθρώπινα κρητίρια που πολλές φορές είναι εντελώς λανθασμένες. Παρ'όλη την νοητική μετάλλαξή του ο οικόσιτος σκύλος παραμένει ζώο με τις λειτουργίες του να βασίζονται στο ένστικτό του.

Από 'κει και πέρα συμφωνώ με την θεωρία της Σταματίας αλλά πιστεύω επίσης ότι υπάρχει γονιδιακή μνήμη στο κομμάτι της εγκεφαλικής λειτουργίας ενός ζώου. Θεωρώ ότι με την κατάλληλη εκτροφή μπορείς να κατευθύνεις και να εξειδικεύσεις την αποκωδικοποίηση των ενστικτωδών αντιδράσεων ενός σκύλου όταν εκτρέφεις για συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ταμπεραμέντου.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελούν γραμμές εργασιακών γερμανικών που ανταποκρίνονται καλύτερα σε συγκεκριμένους τρόπους εκπαίδευσης καθώς εκτρέφονται και δουλεύονται για πολλές δεκαετίες με συγκεκριμένη μεθοδολογία δουλειάς σε συγκεκριμένα αντικείμενα.
Επίσης το ίδιο συμπέρασμα μπορεί κάποιος να αποκομίσει δουλεύοντας με διάφορες γραμμές μαλινουά ή ακόμα και πιτ μπουλ.

Παίζει μεγάλο ρόλο λοιπόν το παρελθόν ενός σκύλου στο τι μπορείς να περιμένεις από αυτόν στο μέλλον.

Επίσης πιστεύω ότι η εκτροφή για παραγωγή κουταβιών που θα επιδείξουν συγκεκριμένες συμπεριφορές, είναι η δυσκολότερη όλων - δεδομένου ότι πρέπει να διατηρούνται και συγκεκριμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά - και απαιτεί αφοσίωση και πολύ δουλειά.

Πιστεύω ότι η εκτροφή με βάση τον φαινότυπο έχει ισχυρότερο ρεύμα θαυμαστών διότι είναι ευκολότερη και οι θυσίες που απαιτεί είναι κατά πολύ μικρότερες καθώς η αλλαγή ή ανακατεύθυνση του φαινότυπου μπορεί να επιτευχθεί με πολύ μεγαλύτερα ποσοστά επιτυχίας στα παραγόμενα κουτάβια απ'ότι αντίστοιχες αλλαγές στο ταμπεραμέντο και στον τρόπο σκέψης.

Εξέλιξη λοιπόν υπάρχει, είτε προς το καλύτερο, είτε προς το χειρότερο, διατηρώντας φυσικά την υποκειμενικότητα του καλύτερου και του χειρότερου που έχει να κάνει με τον εκτροφικό στόχο και τις απαιτήσεις του εκάστοτε ιδιοκτήτη από το ζώο του.

 

[Dr.Zhivago]

Μεγάλο θέμα!

Έρευνες έχουν δείξει ότι ο οικόσιτος σκύλος έχει μεταλλαχθεί νοητικά σε σχέση με τον άγριο πρόγονό του τον λύκο.
Ο σκύλος διαδρά με τον άνθρωπο όταν πρέπει να λύσει προβλήματα ενώ ο λύκος βασίζεται στο ένστικτό του.

Όλες οι έρευνες με λύκους έχουν αποδείξει πως είναι πολύ πιο νοήμων ζώο από τον σκύλο. Το μόνο κομμάτι στο οποίο ο σκύλος υπερτερεί (κατά πολύ μάλιστα) είναι στο να "διαβάζει" τις εκφράσεις και την φωνή του ανθρώπου και στο να ΘΕΛΕΙ να το κάνει αυτό. Αυτό φυσικά είναι η μεγαλύτερη προσφορά της επιλεκτικής εκτροφής, όμως δεν έχει να κάνει με την νοημοσύνη του ζώου. Φαντάσου πως ένας χαζός σκύλος, που είναι "υπερευαίσθητος", μάλλον θα έχει μεγαλύτερη ανάγκη και θέληση να υπακούει στο αφεντικό του, από έναν άλλον πανέξυπνο, αλλά πιο ανεξάρτητο....

Εξέλιξη λοιπόν υπάρχει, είτε προς το καλύτερο, είτε προς το χειρότερο, διατηρώντας φυσικά την υποκειμενικότητα του καλύτερου και του χειρότερου που έχει να κάνει με τον εκτροφικό στόχο και τις απαιτήσεις του εκάστοτε ιδιοκτήτη από το ζώο του.

Δεν ήταν το θέμα μας αυτό (αν υπάρχει εξέλιξη γενικά) αλλά το αν έχει αυξηθεί η νοημοσύνη του σκύλου με τα χρόνια. Προσωπικά, δεν το νομίζω, αλλά ξανα-επισημάνω πως είναι άπειροι οι "τύποι" σκύλου που υπάρχουν σήμερα, και αμέτρητες οι γραμμές εκτροφής. Είναι αδύνατον να μιλάμε για μία γενική νοημοσύνη, όταν υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά από σκύλο σε σκύλο (σε όλα... στο ένστικτο, στην εμφάνιση, και στην υγεία/αντοχή, και στην νοημοσύνη).

Από την άλλη, αν υποθέσουμε πως ένας εκτροφέας ζευγαρώνει σκύλους για πολλές γεννιές (δεκαετίες ολόκληρες) με βάση την νοημοσύνη, επόμενο είναι να δει μια βελτίωση σε αυτήν.

Και με αυτό το παράδειγμα όμως, υπάρχει φαντάζομαι "όριο" νοημοσύνης που όταν το φτάσει να μην ξεπερνιέται....
Ας δούμε για λίγο το διάσημο άλογο Secretariat. Το πιο γρήγορο άλογο στην ιστορία, έκανε 600 πουλάρια αλλά κανένα δεν τον έφτασε στην ταχύτητα. Όλοι οι γνώστες πια θεωρούν δεδομένο πως ο Secretariat είχε φτάσει το "δυνατό ανώτατο όριο ταχύτητας" στο είδος του. Πως το όριο αυτό είναι σχεδόν αδύνατον να επαναληφτεί ποτέ στο μέλλον.... κάπως έτσι είναι τα περισσότερα χαρακτηρηστικά του κάθε ζώου (έχουν κάποιο όριο). Είναι θέμα βιολογίας.

Όμως παράληλα με την νοημοσύνη (ή μάλλον ΠΡΙΝ και ΠΑΝΩ από αυτή), εκτρέφουμε για ένστικτα που βολεύουν την δουλειά για την οποία προορίζουμε τα κουτάβια μας (όπως κάνουμε εδώ και αιώνες). 'Ενστικτο θεωρείται και η "θέληση να ευχαριστήσει" ο σκύλος το αφεντικό του.
Είναι και στοιχείο που μαθαίνεται αυτό (ο καλός εκπαιδευτής μπορεί να κάνει σχεδόν τον οποιοδήποτε σκύλο να θέλει να τον ικανοποιήσει) αλλά ΚΑΙ σαφώς κληρονομήσημο.

Άρα κατά πόσο εκτράφηκαν οι σκύλοι για νοημοσύνη καθαρά; Ίσως πολύ λιγότερο από όσο θέλουμε να πιστεύουμε.
Για τις περισσότερες "δουλειές" του σκύλου, δεν απαιτήται ιδιαίτερη νοημοσύνη. Η γνώμη μου είναι πως την περισσότερη νοημοσύνη την χρειάζονται οι σκύλοι που πρέπει να δουλεύουν μόνοι τους (ή έστω ΚΑΙ μόνοι τους). Οι μόνοι σκύλοι που με έχουν εντυπωσιάσει στο θέμα νοημοσύνης ήταν αυτής της κατηγορίας "γραμμών", ή αδέσποτοι σκύλοι όπου η φύση έκανε την δική της επιλεκτική εκτροφή για να επιβιώσουν στην πόλη μόνοι, και το περιβάλλον συνέβαλε στην εκπαίδευση/σωστή χρήση του μυαλού).

Δουλεύω με σκύλους 17 χρόνια πια, και είναι αρκετά σπάνιο να πω έναν σκύλο "πολύ έξυπνο". Και αν κάποιοι εκτροφείς δεν είχαν δουλέψει τις γραμμές τους προς αυτήν την κατεύθυνση, θα ήταν ακόμη πιο σπάνιο.

Είναι απολύτως βέβαιο πως δεν βελτιώνεται η νοημοσύνη του σκύλου σαν είδος (με τα χρόνια) απλά επειδή υπάρχει στην κοινωνία μας.
Αμέτρητοι πανηλήθιοι σκύλοι ζευγαρώνουν κάθε μέρα...

Και πως να βελτιωθεί, ερωτώ, όταν ο περισσότερος κόσμος δεν γνωρίζει καν πως η νοημοσύνη είναι κληρονομική (όπως και πολλά άλλα στοιχεία του χαρακτήρα του κάθε σκύλου) ;;;; Όταν στην ουσία ο περισσότερος κόσμος που εκτρέφει σκύλους δεν ΝΟΙΑΖΕΤΑΙ για τον τομέα της νοημοσύνης ;

Θα ήταν σαν να εκτρέφω άλογα "γενικά" και να περιμένω το επόμενο πουλάρι μου να είναι ο Secretariat.

 

[tomsitas]

H πιο σοφη κουβεντα γραφτηκε απο τον φιλο Dr.Zhvago

" Απλά ΕΜΕΙΣ έχουμε μάθει να καταλαβαίνουμε τους σκύλους καλύτερα (και ακόμη μαθαίνουμε)."

αυτο αλλωστε πιστευω οτι πρεπει να ειναι ο σκοπος του forum ,
να ανταλλασουμε τις εμπεριες μας ,
τις αποψεις μας ,να εμπλουτιζουμε και να ανοιγουμε τους οριζοντες μας
μηπως ,τελικα ,εμεις γινομαστε πιο σοφοι και διακρυνουμε βελτιωση και στα σκυλια μας ....
μηπως ....?

 

[Δημήτρης Α.]

Η αλήθεια μάλλον βρίσκεται στην υποκειμενικότητα της θεώρησης της νοητικής εξέλιξης και στο πως αυτή εκλαμβάνεται από τον καθένα.

ίσως θα πρέπει να γίνει σαφέστερος προσδιορισμός του θέματος σε σχέση με το τι εννοούμε ως νοητική εξέλιξη ή "πιο έξυπνος σκύλος"

Προσωπικά(και ως επεξήγηση της προσέγγισής μου στην προηγούμενη δημοσίευσή μου) και λόγω του ότι οι οικόσιτοι σκύλοι δημιουργήθηκαν και υπάρχουν με σκοπό εξυπηρέτηση ανθρώπινων αναγκών, θεωρώ ως νοητική εξέλιξη την δυνατότητα μάθησης και προσαρμογής στην ανθρώπινη πραγματικότητα.


http://en.wikipedia.org/wiki/Dog