Εργασιακές φυλές vs μορφολογία/πρότυπο

[sea-mol]

Τα καταλαβαίνω όλα αυτά που λέτε και σε κάποιο βαθμό τα ξέρω...
Ρωτάω απλώς με ποια έννοια το χαρακτηρίζεται για τους παραπάνω λόγους "δύσκολο".
Και το λέω επειδή νομίζω ότι δύσκολος μαθητής είναι ο αδιάφορος μαθητής, όχι ο υπερ-κινητρο-τροφοδοτούμενος.
Ρωτάω με ειλικρινή απορία γιατί είμαι κηδεμόνας ΕΠ....και από όσο ξέρω εσείς είστε δασκάλα...
Να θεωρώ το μη ανθρωποκεντρικό, αδιάφορο για εκπαίδευση, με ατίθασα ένστικτα στην φύλαξη παιδί μου....20 φορές πιο εύκολο από Μαλί?
Να χαρώ αν είναι...

 

[sakann]

Γιατί το μαλινουά ή θα γίνει αστέρι ή μέσα σε λίγο καιρό μπορείς να το καταστρέψεις!!!Δεν έχω μαλινουά απλώς απ'ότι έχω ακούσει είναι κάπως ιδιαίτερα σκυλιά!!!

 

[Mouhou]

τον αδιάφορο θα τον καταφέρεις με μεζεδάκια να ενδιαφερθεί. Εκεί έχεις ένα πρόβλημα να λύσεις.....στο μαλινουά έχεις χιλιάδες. Δεν σημαίνει ότι ένα καυκάκου, ή ένα Ε.Π. είναι εύκολα στην εκπαίδευση, απλά ένα Μαλί είναι ακόμα πιο δύσκολο. Στα περισσότερα σκυλια η βασική υπακοη κρατάει απο 1-3 μήνες στο Μαλινουά 18 μήνες.

 

[frog]

Τα καταλαβαίνω όλα αυτά που λέτε και σε κάποιο βαθμό τα ξέρω...
Ρωτάω απλώς με ποια έννοια το χαρακτηρίζεται για τους παραπάνω λόγους "δύσκολο".
Και το λέω επειδή νομίζω ότι δύσκολος μαθητής είναι ο αδιάφορος μαθητής, όχι ο υπερ-κινητρο-τροφοδοτούμενος.
Ρωτάω με ειλικρινή απορία γιατί είμαι κηδεμόνας ΕΠ....και από όσο ξέρω εσείς είστε δασκάλα...
Να θεωρώ το μη ανθρωποκεντρικό, αδιάφορο για εκπαίδευση, με ατίθασα ένστικτα στην φύλαξη παιδί μου....20 φορές πιο εύκολο από Μαλί?
Να χαρώ αν είναι...

χαμογελα εσυ κ ασε το κλαμα σε μενα που ειμαι κηδεμονας μπαμπουινου!!

 

[Mouhou]

χαμογελα εσυ κ ασε το κλαμα σε μενα που ειμαι κηδεμονας μπαμπουινου!!

Χαχαχαχαχαχα!!!! Κουράγιο!!!!

 

[foibos]

Λογικό, κατανοητό κι αποδεκτό να αγαπάει ο καθένας μας τον τύπο ή την φυλή με την οποία ασχολείται, αλλά είναι τουλάχιστον άστοχο, εως κι επικίνδυνο, να απλοποιεί έτσι εύκολα άλλες φυλές για να τονίσει την δυσκολία κάποιας τρίτης φυλής!
Μόνο και μόνο το γεγονός ότι αποκλείονται αυτές οι φυλές από τέτοιου είδους εκπαίδευση λέει κάτι για τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους, οπότε δεν είναι η λιχουδιά η λύση τους και η αδιαφορία στην εκπαίδευση το μόνο πρόβλημά....

Κρίμα είναι να λέγονται τέτοια για φυλές που αντιμετωπίζουν ιδιαίτερο πρόβλημα κι άπειρους ακατάλληλους ιδιοκτήτες....

Πρόκειται για δύσκολες φυλές, με διαφορετικές δύσκολιες και τα μαλινουά, και οι ορεινοί....

 

[Mouhou]

Την γνώμη μου την λέω σαν εκπαιδεύτρια και όχι σαν λάτρης των Μαλινουά. Σίγουρα τα Καυκάσου και οι Ε.Π είναι δύσκολα σκυλιά και το μεζεδάκι δεν είναι η μόνη λύση (ένα παράδειγμα έφερα), αλλά όπως τα κανισάκια είναι πιο έυκολα στην εκπαίδευση από έναν ποιμενικό, ετσι και τα Μαλινουά είναι πιο δύσκολα από έναν Καυκασιανο.....δεν μου φαίνεται ότι είπα κάτι παράλογο.

 

[sea-mol]

Απλώς μας ακούγεται λίγο δύσκολο μία φυλή που έχει εκτραφεί για να εργάζεται και να συνεργάζεται, να είναι πιο εύκολη από μια φυλή που που δεν έχει μάθει να συν-εργάζεται...
Αυτό....

 

[ICE]

Η δικια μου η φυλη, ειν΄η πιο καλη φυλη! Αν δεν ηταν, θα την ειχα; Θάμουνα στο παρατρίχα...Οι δικες σας οι φυλες, ειναι λιγο μαλθακές. Δεν πειραζει μη λυπαστε, μαλλον άσχετα ερωτάσθαι. Τι να πω και τι να γνέψω, λεω να την επουλέψω...Τι να πουμε, τι να πουμε, τι να πρωτοθυμηθουμε; Των προτυπων τα παιδια, πριν γερασουν τα εκπαιδευουν. Παμε εμεις να εργαστουμε και ισως καποτε σας δουμε. Ολα καλα κι ολα ωραια, αλλα τα μάλια πιο ωραία! ΑΜΗΝ...

 

[johnk]

...Κρίμα είναι να λέγονται τέτοια για φυλές που αντιμετωπίζουν ιδιαίτερο πρόβλημα κι άπειρους ακατάλληλους ιδιοκτήτες....

Πρόκειται για δύσκολες φυλές, με διαφορετικές δύσκολιες και τα μαλινουά, και οι ορεινοί....

Απλώς μας ακούγεται λίγο δύσκολο μία φυλή που έχει εκτραφεί για να εργάζεται και να συνεργάζεται, να είναι πιο εύκολη από μια φυλή που που δεν έχει μάθει να συν-εργάζεται...
Αυτό....

Εχοντας παρακολουθήσει προσεκτικά το θέμα... δεν ένιωσα ότι είχα κάτι περισσότερο να συνεισφέρω...

Απλά, να σημειώσω πως αντιλαμβάνομαι τον τρόπο που το θέτει (πολύ σωστά) η Mouhou, μιάς και βλέπω ότι οι φίλοι μου οι "Ορεινοί" εξανέστησαν...

Τα Ορεινά Ποιμενικά (και όχι μόνο) είναι δύσκολες φυλές... και αποκαλούνται και "μη εκπαιδεύσιμες" φυλές...
Γι' αυτό ακριβώς, επικεντρωνόμαστε σε 4-5 βασικές εντολές (με έμφαση στο "άστο", που λέμε, χαριτολογώντας, καμιά φορά)... τις οποίες εντολές αγωνιζόμαστε να τις υπακούνε πολύ καλά, σε διάφορες περιστάσεις... και τις οποίες δεν επαναλαμβάνουμε συνεχώς, για να μη τις "κάψουμε"...
Και, κατά τα άλλα, εμπιστευόμαστε το ένστικτό τους... που εμπεριέχει και τη συνεργασία του "συνοδηγού" και όχι (λέμε τώρα, ίσως παρατραβηγμένα) του "καλού στελέχους"...

Τα Ορεινά Ποιμενικά παίζουν τη ...φλογέρα... Και πολύ καλά, μάλιστα!

Τα Malinois (και όχι μόνο), από την άλλη, είναι ακόμα πιο δύσκολες φυλές... ακριβώς γιατί είναι "εκπαιδεύσιμες"...
Γιατί πρέπει να μάθουν (επειδή μπορούν!) πάρα πολλά πράγματα, σε πάρα πολλές περιστάσεις - συνθήκες...
Ακολουθούν λιγότερο (από τα Ορεινά Ποιμενικά) το ένστικτο και περισσότερο την "γνώση" τους...

Τα Malinois είναι ...βιολιστές... και χρειάζεται τεράστια προσπάθεια για να γίνουν (κάποια μέρα) "πρώτα βιολιά" στα αριστερά του μαέστρου!

Αυτά...

 

[foibos]

Johnk δεν πρόκειται να μπω σε καμία διαδικασία σύγκρισης των φυλών....ποια την έχει πιο μεγάλη.....την δυσκολία....αυτά είναι αστεία πράγματα....

Το θέμα μου όμως είναι ότι δεν μπορείς να λες όταν μιλάς για έναν Ορεινό Ποιμενικό ότι την αδιαφορία θα την λύσεις με μερικά μεζεδάκια κι αυτό είναι όλο κι όλο το πρόβλημα....

 

[johnk]

...Το θέμα μου όμως είναι ότι δεν μπορείς να λες όταν μιλάς για έναν Ορεινό Ποιμενικό ότι την αδιαφορία θα την λύσεις με μερικά μεζεδάκια κι αυτό είναι όλο κι όλο το πρόβλημα....

Φαντάζομαι ότι, όπως είδες και στο προηγούμενο post μου, συμφωνούμε foibos!

 

[Grifos]

Έχω διαβάσει όλες τις σελίδες και κάποια ποστ παραπάνω από μία φορές και έχω κάποιες απορίες, καθώς και μερικές υποδείξεις να κάνω.

Κατ' αρχήν έγινε σαφές απ' τα πρώτα ποστ ότι το θέμα αφορά κατά βάση τα Μαλινουά, εν συνεχεία ενεπλάκησαν και οι Ορεινοί. Αλλά αυτό που τριβελίζει το δικό μου μυαλό είναι μια ερώτηση: Υπάρχουν αμιγώς εργασιακές φυλές; Η δική μου γνώμη είναι πως κατά βάση όλα τα σκυλιά είναι εργάτες, γι' αυτό ξεκίνησε η ενασχόληση, με διαφορετική προσέγγιση ανά φυλή και διάφορο εργατικό υπόβαθρο ανά περίπτωση.
Άρα δεν υπάρχουν εργασιακές φυλές, υπάρχουν εργασιακοί τύποι. Και αυτό το vs επίσης με ενοχλεί. Τί θα πει vs; Πώς μπορεί ο οποιοσδήποτε σκύλος ανήκει σε μια φυλή να μην υπακούει κατά κανόνα στο πρότυπο του; Αν δεν υπάρχει πρότυπο, δεν υπάρχει μπούσουλας. Το παλιό ψωμοτύρι με τα βασιλικά ρότι και τα αρχοντικά τσιουάουα.

Αυτό που υπάρχει είναι σαφείς διαφοροποιήσεις στο χαρακτήρα. Ο χαρακτήρας είναι που κάνει τη διαφορά, όχι το σώμα και σίγουρα ούτε η υγειά. Αυτά είναι αδιάλλακτα και πρέπει να υπακούνε στο πρότυπο. Άρα από 'κει και πέρα στο θέμα του σωματότυπου-διάπλασης-μορφολογίας επεμβαίνει και επιδρά πολύ το μετά που θα κάνουμε εμείς ώστε να εξασκηθεί αυτός ο σκύλος και να προετοιμαστεί για την εργασία του την οποία καλό είναι (και ήταν πολύ εύστοχη η παρατήρηση του Ice) να μη συγχέουμε με τα sport. Άλλο πραγματική ανάγκη και εργασία (δηλαδή εκεί που ο βασιλιάς είναι ο Ορεινός Ποιμενικός και ορισμένες απ' τις Πρωτόγονες Φυλές) που σημαίνει εντολή-εκτέλεση-χρόνος εκτέλεσης-επανάληψη ανήκουν και συμπνέουν με ορισμένες καταστάσεις που πρέπει να αναλύσουμε και ποιές είναι και απ' την άλλη sport (κατά κύριο λόγο Ποιμενικές φυλές που εκεί το θέμα της μεγαλύτερου εύρους γνώσης και της καλύτερης αντίληψης στην επανάληψη βοηθούν σ' αυτό.

Το βασικό όμως είναι να ξεκαθαρίσουμε όχι ποιά θα είναι η μορφολογία του εργασιακού τύπου, θεωρώ δεδομένο ότι πρέπει να υπακούει στο πρότυπο (η υγεία είναι μη διαπραγματεύσιμη γι' αυτό και δεν την επαναλαμβάνω συνέχεια) αλλά τα χαρακτηριστικά της χαρακτηροδομής που θέλουμε-επιθυμούμε-επιδιώκουμε να διαθέτει ο εργασιακός κι ο αμιγώς κατοικίδιος τύπος απ' την άλλη.

Θέλω όμως μιας κι έδωσα ένα έναυσμα παραπάνω να ξεκαθαρίσω τη θέση μου όσον αφορά τους Ορεινούς και τις Πρωτόγονες. Είμαι της άποψης ύστερα από πολύ ψάξιμο και ειδικά στις Πρωτόγονες ότι θα μπορούσαμε για όλες τις άλλες ομάδες να μιλήσουμε για εργασιακό και μη τύπο, όχι όμως στους Ορεινούς και στις Πρωτόγονες. Τα σκυλιά αυτά είναι αυθεντικοί εργάτες, δεν απευθύνονται σε κάποιον που θέλει ένα παιχνιδιάρικο κατοικίδιο, σύντροφο, φίλο. Είναι και αυτά αλλά πολύ λιγότερο απ' ότι είναι εργάτες. Μπορεί να σάς φαίνεται περίεργο κάτι τέτοιο και οξύμωρο αν φέρεται στο νου σας το Χάσκι, ενώ ακούγεται πολύ λογικό για τον Καυκάσου. Αλλά και το Χάσκι υπάγεται στην ίδια κατηγορία. Αυτό έχει κάνει πολλούς να το χαρακτηρίζουν απρόσωπο, ή αδιάφορο.

Ξέρετε πόσο πολύ κρυώνω, δε χρειάζεται να το αναφέρω πάλι και να ''γελοιοποιηθώ'' εκ νέου αλλά σας το υπόσχομαι βάλτε ένα οποιοδήποτε Χάσκι (καθαρόαιμο) στο χιόνι και θα δείτε να μεταστοιχειώνεται πλήρως και να προσαρμόζεται και να γίνεται πολύ περισσότερο άμεσο στο τι κάνει και πως και να φαίνονται αυτά που κάνει πολύ περισσότερο λογικά.

Έχω την ίδια ακριβώς άποψη για τους Ορεινούς.

Και βέβαια αν γελάω μια φορά με τα μεζεδάκια σε Χάσκι που έχω ακούσει κάποιους εκπαιδευτές να λένε (ή τα μπαλάκια ενίοτε) γελάω πολύ περισσότερες όταν σκέφτομαι έναν Καυκάσου ή έναν ΕΠ, πόσο μάλιστα αν σκεφτούμε τα Γιουρούκ ή τα Κανγκάλ.

 

[johnk]

...Και βέβαια αν γελάω μια φορά με τα μεζεδάκια σε Χάσκι που έχω ακούσει κάποιους εκπαιδευτές να λένε (ή τα μπαλάκια ενίοτε) γελάω πολύ περισσότερες όταν σκέφτομαι έναν Καυκάσου ή έναν ΕΠ, πόσο μάλιστα αν σκεφτούμε τα Γιουρούκ ή τα Κανγκάλ.

Αρη,

Επιτρέπεις να πω κάτι "λιγάκι" off-topic? Μιάς και δεν είμαστε σε θέμα αμιγώς εκπαιδευτικό...

Σαφώς και συμφώνησα με τον foibos, στο ότι με μερικά μεζεδάκια δεν λύνεις το όλο πρόβλημα (στην περίπτωσή μας, της αδιαφορίας, ή, καλύτερα, για την περίπτωση των Ορεινών Ποιμενικών, της ανεξαρτησίας)...

Αλλά, θα μπορούσες να μου εξηγήσεις γιατί να γελάς με τα μεζεδάκια? Εστω και στα Kangal...

Να το θέσω κι αλλιώς:
Τη γκλίτσα του τσοπάνη πολλοί εμίσησαν (ή το στυλιάρι και άλλα πολλά, που δεν είναι της παρούσης ώρας - και φοβήθηκαν, ομολογουμένως)... τα μεζεδάκια ουδείς... ειδικά, αν είναι "κοιλιόδουλος" ο σκύλος...

Αποκλείεις, λοιπόν, τα μεζεδάκια να είναι μιά καλή αρχή και συμπληρωματική μέθοδος?

 

[DORIS]

μου φαινεται το θεμα ξεφυγε και πηγε αλλου!
στους φαν του ορεινου επειδη ακουσαν οτι ειναι πιο ευκολα και στους φαν του μαλι

 

[sea-mol]

Ρε παιδιά...
Δεν είναι θέμα Ορεινοί vs Mali...
Απλώς ένας επαγγελματίας του χώρου είπε ότι το malinois είναι 20 φορές πιο δύσκολο από ένα Καυκάσου....
Γεννιέται στους κηδεμόνες Ποιμενικών η απορία μήπως κάτι δεν κατάλαβαν στο τι εννοούσε η Mouhou....ή αν όντως υπάρχει κάποιο κλειδί που ξέρει και κάνει τα πράγματα πιο εύκολα...

Όσο αφορά το φαγητάκι...σαφώς και μπορεί να δουλέψει σαν μια αφετερία...όταν ΗΔΗ έχεις την προσοχή του Ο.Π. σου...και δεν θεωρεί κάτι άλλο σημαντικότερο...
Όπως όμως είχα εξηγήσει και στον Harryf3...όταν ο σκύλος αποφασίσει ότι κάτι άλλο είναι σημαντικότερο...ΦΤΥΝΕΙ ΤΟ ΛΟΥΚΑΝΙΚΟ ΑΠΟ ΤΟ ΣΤΟΜΑ ΤΟΥ..
Και εκεί είναι η δυσκολία...πως θα πείσεις συνολικά έναν τέτοιο σκύλο ότι σημαντικό είναι αυτό που θεωρείς εσύ σημαντικό....

 

[takisft]

Απλώς ένας επαγγελματίας του χώρου είπε ότι το malinois είναι 20 φορές πιο εύκολο από ένα Καυκάσου....

Κώστα, αν έχω καταλάβει καλά τη συζήτηση, μάλλον θα πρέπει να διορθώσεις το εύκολο σε δύσκολο..

 

[sea-mol]

Δε σε καταλαβαίνω...

 

[takisft]

Αν δεν καταλαβαίνεις ένα αγνό Lab, που να καταλάβεις τον πονηρό τον "βλάχο"

 

[superman]

Χαρτιά (Pedigree) έχεις?

απο ολα εχω και τοπατερα μου και τη μανα μου εχω!!!