Ιδανική ηλικία έναρξης εκπαίδευσης.


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Ίσως δεν το έθεσα σωστά :)

Συμφωνώ ότι όταν παρακρατάς την τροφή και περιμένεις το σκύλο να κάνει τη σωστή συμπεριφορά, δημιουργείς stress.

Για να αποφύγω όμως αυτό το stress, το οποίο θεωρώ ότι δεν είναι απαραίτητο, χρησιμοποιώ το luring για να δείξω στο σκύλο το τι είναι το επιθυμητό.

Δεν περιμένω δηλαδή το σκύλο να ψάξει να βρει μόνος του, συνήθως αλλάζοντας τη μία συμπεριφορά μετά την άλλη (διαδικασία που δημιουργεί stress), αλλά πρώτα απ' όλα του δείχνω το επιθυμητό.

Στη συνέχεια, αφού εκτελεί καλά μέσω luring, προσπαθώ πολύ σταδιακά να αφαιρέσω τη συνεχή τροφή, και επιβραβεύω τα σύντομα χρονικά διαστήματα που επιδεικνύει τη σωστή συμπεριφορά. Σε αυτό το στάδιο, 1-2 βήματα σωστού fuss (π.χ.) είναι αρκετά για να λάβει όχι μόνο επιβράβευση, αλλά και ελευθέρωση. Οπότε ο σκύλος έχει να περιμένει πρώτα το φαγητό και μετά το παιχνίδι (διπλό κίνητρο positive reinforcement).

Στη συνέχεια η ελευθέρωση έρχεται μετά από 2 σωστές επιβραβεύσεις με φαγητό. Και σταδιακά αυτό αυξάνεται. Το φαγητό ουσιαστικά (μαζί με click) γίνεται ο marker της σωστής συμπεριφοράς.

Λίγο αργότερα, και εφόσον η εκμάθηση προχωράει, ο χρόνος που θα χρησιμοποιώ το marker, αυξάνεται όλο και περισσότερο.

Ήδη ο σκύλος όμως έχει αποκτήσει αυτοπεποίθεση, είναι σίγουρος για τον εαυτό του γιατί το ζητούμενο του είναι πολύ ξεκάθαρο από τα πρώτα στάδια της εκμάθησης και ήδη έχει βγει κερδισμένος (μέσω επιβραβεύσεων) πολλές φορές σε μακρύ χρονικό διάστημα.

Μετά από όλη αυτήν την πολυλογία μου, η ερώτησή μου είναι:

Θεωρείς ότι με τη συγκεκριμένη μέθοδο, δημιουργείται stress στο σκύλο;

Αν ναι, σε ποιό σημείο;

Το stress αυτό είναι μεγαλύτερο από τη χρήση μιας μεθόδου negative reinforcement;
 


chrysoula

Well-Known Member
18 Ιανουαρίου 2011
2.819
31
Αθήνα
Έχω δοκιμάσει και τα δύο.... και να καθοδηγώ το σκύλο μέσω της τροφής στη σωστή συμπεριφορά, κυρίως σε θέματα Β.Υ., αλλά και να περιμένω από το σκύλο μία επιθυμητή συμπεριφορά, πχ. να του παρουσιάσω ένα αντικείμενο και να περιμένω να αλληλεπιδράσει με αυτό ενώ ξέρει ότι περιμένω κάτι από αυτόν για να πάρει λιχουδιά και να δοκιμάζει έτσι συμπεριφορές που μπορεί να μην είναι επιτυχημένες.... Σαφώς και στην πρώτη περίπτωση το στρες είναι από ελάχιστο έως μηδαμινό... στην δεύτερη περίπτωση είδα ότι πράγματι το σκυλί στρεσσάρεται αρκετά χωρίς αυτό να σημαίνει ότι σταματάει η μάθηση ή η εκ μέρους του προσπάθεια (π.χ. η Νεφέλη βγάζει και κλάμμα, και γαύγισμα και ξύσιμο από στρες).
 




Sug

Well-Known Member
23 Μαρτίου 2011
151
0
Athina
Μετά από όλη αυτήν την πολυλογία μου, η ερώτησή μου είναι:

Θεωρείς ότι με τη συγκεκριμένη μέθοδο, δημιουργείται stress στο σκύλο;

Αν ναι, σε ποιό σημείο;

Το stress αυτό είναι μεγαλύτερο από τη χρήση μιας μεθόδου negative reinforcement;

νομιζω πως οχι... αλλα εγω δεν ειμαι εμπειρος, οποτε δεν ξερω κατα ποσο μπορω να κρινω καποιον, ηδη εχω κανει πολλα λαθοι με τον δικο μου σκυλο και ακομα κανω καποια που δεν τα αναγνωριζω καν......



Συμφωνώ ότι όταν παρακρατάς την τροφή και περιμένεις το σκύλο να κάνει τη σωστή συμπεριφορά, δημιουργείς stress.

Δεν περιμένω δηλαδή το σκύλο να ψάξει να βρει μόνος του, συνήθως αλλάζοντας τη μία συμπεριφορά μετά την άλλη (διαδικασία που δημιουργεί stress), αλλά πρώτα απ' όλα του δείχνω το επιθυμητό.
μερικες φορες και κατω απο προηποθεσεις το στρες στα σκυλια δουλευει πολυ ευνοικα.
θελω να πω οτι οταν δεν ξερει ποσα κοματακια λουκανικο θα παρει η ποτε θα ακουσει το κλικ η μετα απο ποσα κλικ θα ελευθερωθει για να παρει την καλυτερη επιβραβευση κτλ.. ο ενθουσιασμος του γινεται ακομα μεγαλυτερος και ετσι εχει πχ καλυτερο focus πανω σου κτλ..


αυτο ειναι ενα βιντεο με τον bart bellon...Bart Bellon: The biggest mistake in positive training - YouTube


εμενα μου αρεσει ο σκυλος να προσπαθει.. να κανει απο μονος του διαφορες εντολες (οταν δεν το του το εχω ζητησει).
μου αρεσει το σκυλι να νομιζει πως με "εκπαιδευει" ! θελω αν γινοταν να ηταν παντα ενα active σκυλος και οχι reactive..
μου αρεσει μετα απο διορθωση η ουρα, αυτια, κεφαλι και γενικα ολο το σωμα να ειναι ακομα πιο "ανεβασμενα" να εχει μεγαλυτερη θεληση και να μην "χανει" drive.
μου αρεσει να διορθωνω τον σκυλι μου αν ισχυουν τα απο πανω, αν η καθε διορθωση τον εκανε πιο ανετο με μεγαλυτερη ενεργεια και πιο χαρουμενο.
γενικα μου αρεσει παρα πολυ η μεθοδος του bart bellon και του michael ellis!!


σιγουρα δεν εχω φτασει ουτε καν σε ενα σημειο που να μπορω να πω οτι το σκυλι μου ειναι ετσι αλλα αυτον εχω και με αυτον θα δουλευω οσο καλυτερα μπορω.
με τον επομενο (σκυλο) επλιζω να μπορω να εφαρμοσω οοοοοσο το δυνατον καλυτερα αυτες τις μεθοδους ωστε να εχω το αναλογο αποτελεσμα ..
μεχρι τοτε διαβασμα για θεωριες και τεχνικες, και αν επιτρεπουν οι συνθηκες για σεμιναρια ακομα καλυτερα !

ΥΓ
σορρυ που χαλασαμε το αρχικο θεμα..
 


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Ερώτηξις
Κάθε στρες είναι κακό?
Είναι έξω απ την φυσιολογική ζωή του σκύλου?
Σίγουρα όχι

Είπα και πιο πριν, ότι εκπαίδευση χωρίς stress δε λογίζεται :)

Το θέμα μου είναι το εξής (για να γυρίσουμε και στο θέμα μας)...

Από ποιά ηλικία και μετά βάζουμε stress στην εκπαίδευση;

Η προσωπική μου γνώμη είναι η εξής:

Ακολουθούμε το τρίπτυχο: teach -> train -> proof

Στη αρχή μαθαίνουμε στο σκυλί (κουτάβι) την επιθυμητή συμπεριφορά - Teach

Στη συνέχεια (εφηβεία) εκπαιδεύουμε αυτή τη συμπεριφορά - Train

Τέλος (ενηλικίωση) ελέγχουμε ότι ο σκύλος όντως έχει εμπεδώσει την επιθυμητή συμπεριφορά - Proof


Στο πρώτο στάδιο δε θα έβαζα καθόλου stress. Θέλω το κουτάβι συνέχεια "ανεβασμένο", να είναι χαρούμενο και να ανυπομονεί να κάνει μάθημα μαζί μου. Είναι κάτι που θα του μείνει χαραγμένο στο μυαλό του για όλη του τη ζωή.

Στο δεύτερο στάδιο θα προσπαθήσω να αποφύγω το stress όσο γίνεται. Κάποιες ασκήσεις σίγουρα το εμπεριέχουν (ειδικά στην εκπαίδευση των καθηκόντων προστασίας όπου το κίνητρο είναι τεράστιο), και εκεί θα είμαι όσο πιο προσεκτικός γίνεται για την αποφυγή δυσάρεστων εμπειριών

Στο τελευταίο στάδιο, δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να βάλω όσο stress γίνεται, πάντα λαμβάνοντας υπ' όψιν το χαρακτήρα του σκύλου, το γεννετικό υλικό που έχω στα χέρια μου και τα όριά του, αλλά και τον απώτερο σκοπό της εκπαίδευσης.
 


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Φίλε μου sug,

σου εύχομαι ολόψυχα να βρεις ένα τέτοιο σκυλί. Δύσκολο, γιατί βγαίνουν πολύ λίγα τέτοια, και συνήθως θα καταλήξουν στα χέρια των ανθρώπων που το μικρό τους όνομα είναι Mario και το επώνυμο Werslype...

Ακόμα και τότε, χρειάζεται πολύ μαεστρία στο να ξέρεις ακριβώς τα επίπεδα αντοχής του σκύλου. Δυστυχώς είναι πολλά τα παραδείγματα σκυλιών που "άντεχαν" μέχρι που δεν "άντεξαν".
 


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Παράδειγμα, για τον φίλο sea-mol :)

Στο παρακάτω βίντεο είναι η δεύτερη και τρίτη προπόνηση σε υπακοή στα καθήκοντα προστασίας (control).

[video=youtube;31_dK2vDQIY]http://www.youtube.com/watch?v=31_dK2vDQIY[/video]

Η διαδικασία από μόνη της εμπεριέχει πολύ stress γιατί το κίνητρο είναι πάρα πολύ μεγάλο για το σκύλο.

Όπως θα δεις, χρησιμοποιώ 2 διαφορετικά πράγματα για να κάνω τη διαδικασία για το σκύλο πιο εύκολη:

1. Molding (βοήθεια με το λουρί ώστε να αντιληφθεί το ζητούμενο) χωρίς όμως πραγματική διόρθωση

2. Προσπαθώ να δώσω κίνητρο στο σκύλο να πάρει δάγκωμα και από εμένα. Να συνειδητοποιήσει δηλαδή ότι εξίσου καλή επιβράβευση μπορεί να έρθει και από το χειριστή του, οπότε να μην είναι κολλημένος μόνο στο βοηθό

Αυτό είναι απαραίτητο πρώτον λόγω της ηλικίας του σκύλου (κάτι παραπάνω από 12 μηνών) και κατά δεύτερον (και ίσως πιο σημαντικό) λόγω των πολύ λίγων μαθημάτων που έχουν γίνει στο συγκεκριμένο αντικείμενο.

Επίσης σημαντικό, έχοντας κάνει 3 προπονήσεις σε control, θα αλλάξω το πρόγραμμα και θα γυρίσω σε γαύγισμα στις κρύπτες, δαγκώματα στο λουρί και μακρυνές για να μη συνεχίζει να στρεσάρεται παραπάνω χωρίς λόγο.
 


superman

Well-Known Member
28 Μαϊου 2009
7.422
738
χαλκιδα
www.facebook.com
εγω δε θα δουλευα κοντρολ αν δε το χα.
δαγκωμα δε παιρνει ποτε απο μενα.η επιβραβευση ειναι ο ερεθιστης.
θα κανει αυτο που θελω εγω για να κερδισει αυτο που θελει.(οποτε εκει παει θα κανω οτι θελει ο μαλακας για να με αφησει να πα να δαγκωσω.

και αυτο παντα για να προσθετω συνεχως στρες.
 


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Διαφορετική φιλοσοφία, σίγουρα

Το αποτέλεσμα θα δείξει αν η μέθοδος που ακολουθώ πιάνει ή όχι.

Το να έχω πάντως σκύλο που δε χτυπιέται μέσα σε 3 μόλις προπονήσεις, μου λέει κάτι, ειδικά αν αναλογιστώ την πίεση που έβαλα στον μεγάλο για να του βγάλω το control.
 




kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Το να μπαίνει σε διαδικασία γαυγίσματος, η προσοχή του να είναι 100% στο βοηθό και να μην είναι προσηλωμένος σε εμένα