Κουτάβι Ελληνικός Ποιμενικός


ΟΡΘΟΣ

Well-Known Member
12 Ιουλίου 2011
264
0
Αττική
Λυπάμαι, αλλά έχω την ακριβώς αντίθετη άποψη. Ο Όμιλος Φίλων Ελληνικού Ποιμενικού κάνει πολύ σοβαρή, ανεκτίμητη, δουλειά, η οποία θα έπρεπε να έχει γίνει πριν πολλές δεκαετίες στην χώρα μας, από το ίδιο το κράτος. Δεν πρόκειται για κερδοσκοπικό οργανισμό. Τα κουτάβια διατίθενται σε καθαρά συμβολική τιμή, τέτοια που ούτε τα έξοδα μίας εκτροφής δεν καλύπτονται. Τέλος, το κουταβάκι είναι εμφανέστατα γνήσιος ελληνικός ποιμενικός.
 


Orilis

Well-Known Member
3 Μαρτίου 2011
7.881
6.979
Πάτρα
Λυπάμαι, αλλά έχω την ακριβώς αντίθετη άποψη. Ο Όμιλος Φίλων Ελληνικού Ποιμενικού κάνει πολύ σοβαρή, ανεκτίμητη, δουλειά, η οποία θα έπρεπε να έχει γίνει πριν πολλές δεκαετίες στην χώρα μας, από το ίδιο το κράτος. Δεν πρόκειται για κερδοσκοπικό οργανισμό. Τα κουτάβια διατίθενται σε καθαρά συμβολική τιμή, τέτοια που ούτε τα έξοδα μίας εκτροφής δεν καλύπτονται. Τέλος, το κουταβάκι είναι εμφανέστατα γνήσιος ελληνικός ποιμενικός.
Ποιό κουταβάκι από τα δύο? Του ptf ή της stilbh?

Μια άλλη απορία που έχω... Τελικά για τους Ε.Π. ισχύουν άλλα πράγματα απ'ότι ισχύουν για τις άλλες φυλές? Τι εννοώ? Γιατί να θεωρείται εντάξει 45 ημερών να αποχωριστεί την τοκετοομάδα, ενώ αν ήταν πρακτική κάποιου εκτροφέα άλλης φυλής θα ρίχναμε "άκυρο"(αφού το κουτάβι πρέπει να μείνει τουλάχιστον 2 μήνες=περίπου 60 ημέρες)?

Στο παρόν θέμα βλέπουμε 2 κουταβάκια να αποχωρίζονται την μητέρα και την τοκετοομάδα όχι μόνο νωρίτερα των δύο μηνών αλλά νωρίτερα κι από το όριο των 45 ημερών που γράφει το μέλος ΟΡΘΟΣ...

Είναι αυτά τα δύο περιστατικά τυχαία? Είναι συνήθης πρακτική? Είναι κάποια ιδιαιτερότητα της φυλής? Θα ήθελα πολύ να μάθω...
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Είναι η ιδιαιτερότητα των τσοπάνων που δεν έχουν την άνεση να κρατάνε τα σκυλιά με τις μάνες τους μέχρι τους δύο μήνες, πρώτον γιατί δεν μπορούν να ακολουθήσουν το κοπάδι, και δεύτερον γιατί δεν έχουν την διάθεση να ταίζουν με τροφές σκυλιά που θα δώσουν....
Το δυστύχημα είναι όταν και διάφοροι άλλοι που ζευγαρώνουν τα σκυλιά μέσω ΟΦΕΠ τα δίνουν μετά τον απο τον απογαλακτισμό.....
 


ΟΡΘΟΣ

Well-Known Member
12 Ιουλίου 2011
264
0
Αττική

Θα ήθελα νατοποθετηθώ τελείως εμπειρικά. Τα σκυλάκια νωρίτερα από τον μήνα τρώνε τροφή (ήθα φάνε την μητέρα τους τόσο θηρία που είναι). Στις 45 ημέρες, η μητέρα θηλάζειαπό ελάχιστα έως καθόλου. Έχουν ήδη απογαλακτιστεί. Στην ηλικία των 45 ημερών έχουνπαίξει και παλέψει με τα αδελφάκια τους αρκετά, έχουν ακολουθήσει την μητέρακαι τον πατέρα στην φύλαξη, πολλά έχουν γαβγίσει ήδη στον «δυνητικό εισβολέα» που περνά έξω από τοσπίτι, κάτι το οποίο είναι σαφώςαπαραίτητο για την περεταίρω ανάπτυξή τους. Δεν αντιλέγω ότι η ηλικία μετά τουςδύο μήνες είναι η ενδεδειγμένη. Ωστόσο, έχοντας παρακολουθήσει την μετέπειτα ανάπτυξη των σκύλων αυτών που είχα δώσει σεφίλους πριν κλείσουν τους 2 μήνες , δεν παρατήρησα κανένα πρόβλημα ούτε στηνανάπτυξη, ούτε στη συμπεριφορά τους. Τέλος, ο όμιλος φίλων ελληνικούποιμενικού, απαιτεί να δίδονται μετά τους δύο μήνες.
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
α) τα κουτάβια των 35 ημερών έχουν ακολουθήσει στην φύλαξη?:eek:

β)Τι σημαίνει ο ΟΦΕΠ "απαιτεί" να δίνονται στους δύο μήνες? (από τις εδώ μέσα περιπτώσεις πάντως, όλα νωρίτερα δόθηκαν)

γ)Εσύ που λειτουργείς και σαν ερασιτέχνης εκτροφέας πως και τα δίνεις νωρίτερα?
 


ΟΡΘΟΣ

Well-Known Member
12 Ιουλίου 2011
264
0
Αττική

α) σε αυτή την ηλικία τριγυρίζουν ήδη σεένα κτήμα, παρακολουθώντας τις κινήσεις των γονέων. Με καμάρι διαπιστώσαμε ότικάποια από αυτά γάβγιζαν όταν έμπαιναν μέσα στον χώρο άγνωστα πρόσωπα

β) ο ΟΦΕΠ, απαιτεί τα κουτάβια που θα δοθούναπό σύζευξη την οποία έχει εγκρίνει, να δοθούν μετά τους 2 μήνες

γ) για πρακτικούς λόγους των ιδιοκτητών τους,έδωσα δύο κουτάβια λίγο μικρότερα από 2 μηνών και μεγαλύτερα από 45 ημερών, ενώκάποια άλλα που παρέμειναν περισσότερο από 2,5 μήνες, ήταν υπέροχα, δεθήκαμεμαζί τους και δυσκολευτήκαμε να τα αποχωριστούμε. Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότιγια τα ζώα ήταν το καλύτερο
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
αργότερα και των δύο μηνών είναι καλύτερα ακόμη.......

μέχρι τους 3 όμως

αλλά όχι και πρίν τους 2 μήνες......

το ότι δεν δεχόταν το νέο αφεντικό δεν έχει να κάνει...........
 




ΟΡΘΟΣ

Well-Known Member
12 Ιουλίου 2011
264
0
Αττική
μέχρι τους 3 όμως
αλλά όχι και πρίν τους 2 μήνες......
το ότι δεν δεχόταν το νέο αφεντικό δεν έχει να κάνει...........
Βέβαια χρειάζεται να είμαστε και πρακτικοί. Τα σκυλάκια τα δίνω κατά κύριο λόγο σε οικογέννειες με μικρά συνήθως παιδιά, οι οποίες ζουν σε σπίτια με μεγάλο εξωτερικό χώρο. Διευκρινίζω, μεγάλο χώρο. Όχι αυλές. Αυτό, γιατί πιστεύω ότι ο ελληνικός ποιμενικός είναι πολύ ευτυχισμένος μέσα σε οικογένειες και πως η τάση να τον παίρνουν καλά σπίτια θα βοηθήσει στο να δημιουργήσει καλό όνομα, το οποίο κατ' επέκταση θα βοηθήσει στην διάδοση του είδους.
Όπως αντιλαμβάνεσαι, είναι δύσκολο να δώσεις ένα σκανταλιάρικο γομαράκι 3 μηνών και 20 κιλών σε μία οικογένεια με 1 τετράχρονο και ένα εξάχρονο κοριστάκι.
Άλλο να εξοικιωθεί με το σκυλάκι, περνώντας μία φάση που είναι "του χεριού του", γιατί σε διαβεβαιώ μετά τους 3-4 μήνες σταματάει να είναι για ένα τόσο μικρό παιδάκι.
Δεν ζούμε σε έναν κόσμο ιδανικό....
 


Sara

Well-Known Member
27 Δεκεμβρίου 2008
7.737
1.479
Illinois, USA
Λυπάμαι, αλλά έχω την ακριβώς αντίθετη άποψη. Ο Όμιλος Φίλων Ελληνικού Ποιμενικού κάνει πολύ σοβαρή, ανεκτίμητη, δουλειά, η οποία θα έπρεπε να έχει γίνει πριν πολλές δεκαετίες στην χώρα μας, από το ίδιο το κράτος. Δεν πρόκειται για κερδοσκοπικό οργανισμό. Τα κουτάβια διατίθενται σε καθαρά συμβολική τιμή, τέτοια που ούτε τα έξοδα μίας εκτροφής δεν καλύπτονται. Τέλος, το κουταβάκι είναι εμφανέστατα γνήσιος ελληνικός ποιμενικός.

Χμμμ, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για τον ΟΦΕΠ και θα γκρινιάξω κι εγώ για το κράτος. Όμως δεν είναι απαραίτητη η συνδρομή του όπως βλέπω να γίνεται και στην Αμερική. Π.χ. ποτέ δεν ανακατεύτηκε το κράτος, ούτε ως ομοσπονδία, ούτε σε επίπεδο πολιτείας, στην αναγνώριση των Αυστραλέζων Ποιμενικών που είναι αμιγώς αμερικανικά σκυλιά παρά το όνομά τους. Απλώς τα συζητήσανε μεταξύ τους οι ιδιωτικοί σύλλογοι και τα σωματεία, κάνανε ομολογουμένως καλή δουλειά και τελικά αναγνωρίστηκαν και οι σκύλοι. Βέβαια βοηθάει το κράτος με την έννοια ότι συνεργάζεται με τους συλλόγους πάντα ο σερίφης για τα αδέσποτα και η νομοθεσία παρέχει φορολογικές απαλλαγές σε πολλές περιπτώσεις όπου αρμόζει.

Επίσης έχεις δίκιο για το ότι οι ΕΠ χρειάζονται χώρο. Εδώ στην Αμερική μάλιστα είτε πάρεις σκύλο από εκτροφέα, είτε από σωματείο αδέσποτων, έρχονται και σου κάνουν επιθεώρηση στο σπίτι μέσω του δικτύου τους πριν σε εγκρίνουν. Ακόμα κι αν ο εκτροφέας μένει π.χ. στο Κολοράντο και ο αγοραστής στη Νέα Υόρκη. Το κάνουν συνήθως μέσω του συλλόγου που στέλνει τους ντόπιους. Και αν ικανοποιηθούν ότι είσαι εντάξει, σε εγκρίνουν και μετά πρέπει να πας ο ίδιος να πάρεις το σκύλο.
 
Last edited:


foibos

Well-Known Member
12 Ιανουαρίου 2009
7.527
18
Φίλε μου ΟΡΘΟΣ, αν μιλούσες για κουτάβια που δίνονται σε βοσκούς θα έλεγα ότι δεν είναι απαγορευτική αυτή η ηλικία, αλλά εφόσον μιλάμε για οικογένειες, είμαι κάθετα αντίθετος!

Με το να απομακρυνθεί ένα κουτάβι, ανεξαρτήτως φυλής, νωρίτερα από τους 2 μήνες από την τοκετοομάδα και την μητέρα του είναι μέγα σφάλμα!

Κι αντί να προσφέρεις στους μελλοντικούς ιδιοκτήτες ένα πλάσμα του χεριού τους, λόγω αρχικού μεγέθους, το πιθανότερο είναι να τους προσφέρεις ένα κατά πολύ δυσκολότερο κουτάβι κι έναν μελλοντικό μπελά, έως και κίνδυνο, αφού το σκυλί δεν θα έχει τα πολυτιμότερα μαθήματα συμπεριφοράς που μπορεί να αποκτήσει!Κι αυτά μπορεί να τα αποκτήσει μόνο από την μάνα του και τα αδέλφια του και είναι σχεδόν αδύνατο να αναπληρώσει ένας άνθρωπος, με ελάχιστες ίσως εξαιρέσεις κάποιους πάρα πολύ έμπειρους κυναγωγούς!
Κι όλα αυτά, αν και ισχύουν για όλες τις φυλές, υπερπολλαπλασιάζονται όταν μιλάμε για πρωτόγονους ορεινούς ποιμενικούς!

Προσωπικά πλέον δεν "επιτρέπω" σε κανέναν γνωστό μου να πάρει σκύλο μικρότερο των 2 μηνών, εκτός κι αν συντρέχει κάποιος άλλος λόγος, πχ αδέσποτο , μάλιστα προτείνω αν υπάρχουν κι άλλα αδέλφια, και μπορεί κι ο εκτροφέας, να μείνει 2-3 βδομάδες παραπάνω!Το ίδιο έκανα κι εγώ όταν επέλεξα σκύλο για την οικογένειά μου!
Οι διαφορές στο πόσο πιο εύκολο είναι το κουτάβι, από κάθε άποψη είναι παραπάνω από εντυπωσιακές!Ας πούμε, είναι πιθανότερο ένα μεγαλύτερο κουτάβι που έμεινε με τα αδέρφια του να έχει ήδη μαλακότερο δάγκωμα, να θέλει λιγότερη δουλειά στην κοινωνικοποίηση με σκυλιά, στην εκπαίδευση τουαλέτας και σίγουρα θα έχει έναν πιο σταθερό ισχυρό και ισορροπημένο χαρακτήρα όταν θα ενηλικιωθεί!

Επειδή από τα κείμενά σου καταλαβαίνω ότι την αγαπάς πραγματικά την φυλή, θα σου πρότεινα να καθήσεις και να το μελετήσεις το θέμα και θα δεις ότι δεν μπορεί να είναι τρελοί αυτοί που έχουν καθιερώσει αυτή την ηλικία ως το νωρίτερο που μπορεί να απομακρυνθεί ένα κουτάβι από την τοκετοομάδα!Κάτι θα ξέρουν!

Από κει και πέρα, αν η οικογένεια δεν μπορει να εισάγει σωστά το κουτάβι, στην σωστή ηλικία, στην καθημερινότητά της και να το εξοικιώσει κι αυτό με τα νεαρότερα μέλη της, αλλά και τα παιδιά με αυτό τότε ίσως θα πρέπει να ψάξεις κατά πόσο είναι η σωστή οικογένεια για έναν τέτοιο σκύλο, ανεξάρτητα από το πόσο μεγάλη είναι η αυλή που έχουν!

Ίσως πάντως και να υστερεί σε κάποια θέματα ο ΟΦΕΠ λοιπόν από ότι φαίνεται στο θέμα αυτό.....
 
Last edited:


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
Βέβαια χρειάζεται να είμαστε και πρακτικοί. Τα σκυλάκια τα δίνω κατά κύριο λόγο σε οικογέννειες με μικρά συνήθως παιδιά, οι οποίες ζουν σε σπίτια με μεγάλο εξωτερικό χώρο. Διευκρινίζω, μεγάλο χώρο. Όχι αυλές. Αυτό, γιατί πιστεύω ότι ο ελληνικός ποιμενικός είναι πολύ ευτυχισμένος μέσα σε οικογένειες και πως η τάση να τον παίρνουν καλά σπίτια θα βοηθήσει στο να δημιουργήσει καλό όνομα, το οποίο κατ' επέκταση θα βοηθήσει στην διάδοση του είδους.
Όπως αντιλαμβάνεσαι, είναι δύσκολο να δώσεις ένα σκανταλιάρικο γομαράκι 3 μηνών και 20 κιλών σε μία οικογένεια με 1 τετράχρονο και ένα εξάχρονο κοριστάκι.
Άλλο να εξοικιωθεί με το σκυλάκι, περνώντας μία φάση που είναι "του χεριού του", γιατί σε διαβεβαιώ μετά τους 3-4 μήνες σταματάει να είναι για ένα τόσο μικρό παιδάκι.
Δεν ζούμε σε έναν κόσμο ιδανικό....
κάνεις λάθος
και σοβαρό μάλιστα
 


ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.051
1.809
58
ΑΘΗΝΑ
Μιας και το θέμα ξαναζωντάνεψε, και το κουτάβι είναι πλέον 26 μηνών, ας μου επιτραπεί να τοποθετηθώ.
Περίμενα για κουτάβι από γέννα του ΟΦΕΠ 5-6 μήνες. Στο διάστημα αυτό ο όμιλος ήταν διστακτικός (τουλάχιστον) λόγω της κατοικίας μου (διαμέρισμα). Όταν τελικά πήρα το πράσινο φως υπήρχαν 2 γέννες. Μία εξ αυτών σε μοναστήρι παλαιοημερολογιτών στην Ευρυτανία. Πήγα λοιπόν στη Λαμία όπου είχαν μεταφερθεί τα κουτάβια, και είδα 2 θυληκά και 2 αρσενικά. Για όσους με γνωρίζουν, ξέρουν πόσο δύσκολο είναι να λείψω από τη δουλειά μου καθημερινή (Πέμπτη). Το Σάββατο σε τηλεφωνική μου επικοινωνία μαθαίνω πως το κουτάβι είναι μικρότερο από όσο ξέραμε (και ο όμιλος) γιατί έγινε μπέρδεμα με τις 13 μέρες που διαφέρει το Γρηγοριανό με το Ιουλιανό ημερολόγιο.
Αποφασίσαμε (χωρίς δεύτερη σκέψη) πως το κουτάβι το κρατάμε (ούτως ή άλλως η τοκετοομάδα είχε δωθεί).
Σαφώς και δεν έχω μετανιώσει για τις επιλογές μας, αλλά σαφέστατα δυσκολευτήκαμε πολύ περισσότερο.
Τέλος να τονίσω για μία ακόμη φορά πως παρ'όλες τις πραγματικά φιλότιμες προσπάθειες του ομίλου, λάθη γίνονται. Το θέμα είναι να μαθαίνουμε από αυτά και να μην τα επαναλαμβάνουμε.
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
γιατί έγινε μπέρδεμα με τις 13 μέρες που διαφέρει το Γρηγοριανό με το Ιουλιανό ημερολόγιο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ρε τι γίνεται στον κόσμο!!!

αυτό φίλε είναι δικαιολογήσιμο.........που να περιμένεις ότι μιλάμε για άλλο ημερολόγιο!!!!!!!!!!!
 


ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.051
1.809
58
ΑΘΗΝΑ
Γιατί κάποιος αντί ν'αφαιρέσει 13 ημέρς, τις πρόσθεσε. Η διαφορά που προκύπτει είναι 26 ημέρες!
 


ΟΡΘΟΣ

Well-Known Member
12 Ιουλίου 2011
264
0
Αττική
Εντάξει, το έλαβα το μήνυμα, εστίασα στο πρακτικό μέρος της υπόθεσης, παραβλέποντας το πιό σημαντικό. Δεν θα το πράξω ξανά . Εντούτοις, θα ήθελα να ρωτήσω τους φίλους που μου ασκούν κριτική στο εν' λόγω ζήτημα και παράλληλα υποστηρίζουν ότι ο ελληνικός ποιμενικός μπορεί να ζήσει σε διαμέρισμα και να κάνει "αγωγή ούρησης", εάν αντιλαμβάνονται ότι ο πειθοκαταναγκασμός στον οποίον υποβάλλουν το ζώο, το οδηγεί σε πολύ πιό δυσάρεστη "θέση" , από ότι ο κατά 10 ημέρες νωρίτερα από όσο πρέπει αποχωρισμός του ζώου από την μητέρα του. Παράλληλα, θα ήθελα κι εγώ να σχολιάσω ότι αντιλαμβάνομαι την αγάπη ορισμένων εξ' υμών για τον ελληνικό ποιμενικό, θα πρέπει όμως να εξασφαλίσουν τις ελάχιστες απαραίτητες συνθήκες για την κατάλληλη "ανατροφή" του. Γνωρίζω δε αρκετούς, όπως και εσείς φαντάζομαι, που οδηγήθηκαν - με ύποχωρήσεις - σε επιλογές συγκεκριμένου χώρου εξ' αιτίας της αγάπης τους για τα σκυλιά.
 


ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.051
1.809
58
ΑΘΗΝΑ
Οι ελάχιστες απαραίτητες συνθήκες διαβίωσης είναι εξίσου απαραίτητες (και διαφορετικές) για κάθε σκύλο, κάθε φυλής.
Απαραίτητη προυπόθεση, θεωρώ το σεβασμό των αναγκών της κάθε φυλής, είτε μιλάμε για διαμέρισμα είτε για 20 εκτάρια.
Θεωρώ δε πολύ σημαντικότερο το χρόνο που διαθέτουμε στα σκυλιά μας από το χώρο. Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως το ιδανικό δεν θα ήταν να διαθέτουμε και τα δύο.
Τέλος επειδή το θέμα σωστών συνθηκών διαβίωσης ενός Ε.Π. έχει ενδιαφέρον μήπως να ξεκινήσουμε νέο νήμα;
Ευχαριστώ
Παναγιώτης
 


Grifos

Well-Known Member
16 Απριλίου 2011
3.697
316
Δωδεκάνησα
πιστεύω ότι ο ελληνικός ποιμενικός είναι πολύ ευτυχισμένος μέσα σε οικογένειες και πως η τάση να τον παίρνουν καλά σπίτια θα βοηθήσει στο να δημιουργήσει καλό όνομα
είμαι ενάντιος σε αυτό το σκεπτικό εφ' όσον αναφερόμαστε σε Ορεινούς. Είναι σκύλος εργασίας κατά κύριο λόγο όπως και ο Καυκάσιος (δεν τον αναφέρω τυχαία, γύρω στα 1997-98 έγινε τρελή προώθηση του Καυκάσιου πόσο ιδανικός είναι σα μεγάλος αρκούδος για οικογένειες με μικρά παιδιά). Είναι κυριαρχικά ζώα εργασίας και αρκετά απόμακρα. Πιστεύω ότι το να μπουν με αυτή την προοπτική στα ''καλά σπίτια'' θα κάνει συν το χρόνο κακό στη διάδοση τους κι όχι καλό. Μπορεί να είναι λάθος το δικό μου σκεπτικό, αλλά εγώ έτσι το βλέπω.
 




foibos

Well-Known Member
12 Ιανουαρίου 2009
7.527
18
Χαίρομαι που αντιλαμβάνεσαι ότι πλεονεκτεί η παραμονή των κουταβιών περισσότερο καιρό με την τοκετοομάδα τους!

Σε καμία περίπτωση δεν έχει χειρότερη επίδραση η εκπαίδευση του σκύλου από την πρώιμη αποχώρησή του από την τοκετοομάδα, αφού η εκπαίδευση του δεν είναι τίποτα άλλο από τον ορισμών των κανόνων της αγέλης του, κάτι που συμβαίνει ούτως ή άλλως και στο κοπάδι, όπου ίσως οι κάνόνες είναι πιο απόλυτοι κι αυστηροί από ότι σε μια ανθρωποαγέλη!
Ειδικά το ζήτημα της τουαλέτας, ας πούμε, δεν είναι τίποτα άλλο από την εκμετάλλευση της έμφυτης επιλογής του σκύλου, ανεξαρτήτως φυλής, να μην λερώνει στην φωλιά του!
Χαρακτηριστικό παράδειγμα απότελούν σκυλιά που ενώ ζούν ακόμα και σε τεράστιες εκτάσεις χωρίς να κάνουν βόλτες και κάνουν τις ανάγκες τους σε αυτόν τον χώρο, μαθαίνουν πολύ εύκολα και γρήγορα, όταν για κάποιο λόγο ενήλικα πλέον αρχίσουν τις βόλτες, να μην κάνουν τις ανάγκες τους στο χώρο τους!
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.113
Μηνύματα
895.813
Μέλη
19.923
Νεότερο μέλος
micknaf