Eξετάσεις εργασίας Retriever


George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
238
0ΜΙΛΟΣ ΡΙΤΡΙΒΕΡ ΕΛΛΑΔΟΣ (Ο.Ρ.Ε.)


RETRIEVER CLUB OF GREECE (R.C.G.)



ΕΞΕΤΑΣΗ ΦΥΣΙΚΩΝ ΠΡΟΣΟΝΤΩΝ


(Προϋπόθεση για Πρωταθλητή Ελλάδος)



1. ΕΞΕΤΑΣΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΠΟΙΗΣΗΣ

Τα σκυλιά σε ομάδες των 3 ή 4 (θηλυκά και αρσενικά) ηλικίας 9 (εννέα) μηνών και άνω, πλησιάζουν μεταξύ τους, ενώ τους κρατάει με λουρί ο ιδιοκτήτης τους, ώστε να διαπιστωθεί εάν υπάρχει δείγμα επιθετικότητας. Κάθε ένδειξη έστω και η παραμικρή επιθετικότητα σημαίνει αποβολή.

2. ΕΞΕΤΑΣΗ ΗΡΕΜΙΑΣ

Θα ακουστεί από μακριά (20 μέτρα) μια βολή από όπλο 6 ή 9 χιλ. που θα μας δείξει εάν το σκυλί πάσχει από κροτοφοβία.

3. ΕΞΕΤΑΣΗ ΟΣΦΡΗΣΗΣ

Τοποθετεί ο κριτής το κλουβί με το ζωντανό θήραμα σε σημείο της επιλογής του, με ευνοϊκό άνεμο προς τον σκύλο. Ο ιδιοκτήτης περνά τον σκύλο του κοντά στο κλουβί, σε απόσταση που υποδεικνύει ο κριτής και εξετάζεται το ενδιαφέρον του ως προς την μυρωδιά του θηράματος.

4. ΕΞΕΤΑΣΗ ΕΠΑΝΑΦΟΡΑΣ

Ο σκύλος κάθεται ενώ ο ιδιοκτήτης του τον κρατάει από το λουρί. Το ομοίωμα πετιέται κατ’ εντολή του κριτή και όταν δώσει ο κριτής εντολή να φύγει ο σκύλος, ο ιδιοκτήτης του βγάζει το λουρί. Το ομοίωμα πετιέται σε μία απόσταση όχι λιγότερο από 7 έως 15 μέτρα, σε έδαφος με μέτρια βλάστηση και δυσκολία ώστε να μην είναι απόλυτα ορατό από το σημείο εκκίνησης του σκύλου. Εάν η επαναφορά δεν είναι τέλεια στο χέρι, δεν θεωρείται σοβαρό λάθος. Το ζητούμενο είναι η ικανότητα του σκύλου για την ανεύρεση και επαναφορά.

ΕΞΕΤΑΣΗ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΣΚΥΛΩΝ ΕΠΑΝΑΦΟΡΑΣ (ΕΕΣΕ)


(Προϋπόθεση για International Champion)




1. ΕΞΕΤΑΣΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΠΟΙΗΣΗΣ

Τα σκυλιά σε ομάδες των 3 ή 4 (θηλυκά και αρσενικά) ηλικίας 9 (εννέα) μηνών και άνω, πλησιάζουν μεταξύ τους, ενώ τους κρατάει με λουρί ο ιδιοκτήτης τους, ώστε να διαπιστωθεί εάν υπάρχει δείγμα επιθετικότητας. Κάθε ένδειξη έστω και η παραμικρή επιθετικότητα σημαίνει αποβολή.


2. ΕΞΕΤΑΣΗ ΕΠΑΝΑΦΟΡΑΣ ΑΠΟ ΤΟ ΕΔΑΦΟΣ

Ο σκύλος κάθεται δίπλα στον χειριστή του χωρίς να φοράει λουρί. Το θήραμα πετιέται κατ’ εντολή του κριτή και όταν ο κριτής το επιτρέψει, ο χειριστής δίνει στον σκύλο την εντολή να το επαναφέρει. Το θήραμα πετιέται σε μία απόσταση όχι λιγότερο από 15 μέτρα, σε έδαφος με μέτρια βλάστηση και δυσκολία ώστε να μην είναι απόλυτα ορατό από το σημείο εκκίνησης του σκύλου. Κατά την διάρκεια της πορείας του σκύλου προς το θήραμα θα ακουστεί από μακριά (20 μέτρα) μια βολή από όπλο 6 ή 9 χιλ. Η επαναφορά πρέπει να είναι τέλεια στο χέρι.


3. ΕΞΕΤΑΣΗ ΕΠΑΝΑΦΟΡΑΣ ΑΠΟ ΤΟ ΝΕΡΟ


Ο σκύλος κάθεται δίπλα στον χειριστή του χωρίς λουρί. Το ομοίωμα πετιέται κατ’ εντολή του κριτή στο νερό σε βάθος που δεν πατάει ο σκύλος. Μετά από εντολή του κριτή ο χειριστής τον στέλνει να το επαναφέρει. Ο σκύλος πρέπει να μπει στο νερό, να κολυμπήσει μέχρι το ομοίωμα, να το πάρει και να το φέρει στο χέρι του χειριστή του πριν τινάξει το νερό από πάνω του.

[video=youtube;SBM3rFeJqx8]http://www.youtube.com/watch?v=SBM3rFeJqx8[/video]
 


lastbreath

Well-Known Member
21 Δεκεμβρίου 2009
491
0
επιτρεπετε ο χειριστης να μιλαει στο σκυλο του τυπου:ελα αγορι μου φερτο εδω??
 


George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
238
επιτρέπεται να κάνει οτι μπορεί για να γίνει η επαναφορά, ακόμα και να κάνει οτι έπαθε κρίση επιληψίας


(εκτός εαν πέσουμε σε αυστηρό κριτη)
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Γιωργο, μποριες να μας εξηγησεις για ποιο λογο γινεται τεστ κοινωνικοποίησης και επιθετικότητας?
Εννοω, τι σημαινει για μια πραγματικη κατασταση. Αν υπαρχουν πολλα κυνηγοσκυλα, να μην εμπλακουν μεταξυ τους?

Σημ. Η εξεταση κοινωνικοποιησης που περιγραφεται στο αρθρο είναι στην ουσια εξεταση για ελεγχο παρουσιας dog aggression.

Η κοινωνικοποιηση είναι κατι πολύ πιο γενικο και ο ελεγχος αυτης θα ηταν πολύ πιο περιπλοκος.
 


George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
238
Χαρη οι εξετάσεις εργασίας είναι για ριτρίβερ, κανένα ριτρίβερ δεν πρέπει να δείχνει την παραμικρή επιθετικότητα προς αλλα σκυλια η ανθρώπους, είναι πολύ βασικό οι πρωταθλητές της φυλής να έχουν σωστό χαρακτήρα.
(με βάσει αυτά που είδα στις τελευταίες εκθέσεις μορφολογίας, κάποια σκυλιά δύσκολα θα περάσουν αυτό το τεστ)
 


Amaliaz

Well-Known Member
23 Οκτωβρίου 2009
10.131
4.808
Χαρη οι εξετάσεις εργασίας είναι για ριτρίβερ, κανένα ριτρίβερ δεν πρέπει να δείχνει την παραμικρή επιθετικότητα προς αλλα σκυλια η ανθρώπους, είναι πολύ βασικό οι πρωταθλητές της φυλής να έχουν σωστό χαρακτήρα.
(με βάσει αυτά που είδα στις τελευταίες εκθέσεις μορφολογίας, κάποια σκυλιά δύσκολα θα περάσουν αυτό το τεστ)
Ποσο σωστο αυτο που εγραψες....
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Φανταζομαι αυτο (ο τιτλος πρωταθλητη ριτρίβερ) θα ειναι και ενα συν στην οποιαδηποτε πιθανοτητα αναπαραγωγης.
 


George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
238
Φανταζομαι αυτο (ο τιτλος πρωταθλητη ριτρίβερ) θα ειναι και ενα συν στην οποιαδηποτε πιθανοτητα αναπαραγωγης.
εμ γι αυτο είναι το πεντιγκρι, το βλέπουμε και ξέρουμε περίπου τι έχουμε στα χέρια μας.
 


apnea5909

Well-Known Member
1 Δεκεμβρίου 2009
145
0
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
apnea5909.webs.com
George A να σε ρωτησω κατι.... Ο δικος μου ενος ετους με την στοιχειωδη ''αποτυχημενη'' βασικη υπακοη που εχει εχει ενα απορτ πολυ καλο...εννοωντας για τα δικα μου γεγονοτα οτι θα φυγει μακρια να παει να φερει αυτο που θα πεταξω εκτος και ειδικα εντος νερου.... (ο Viper τον ειδε εχτες).

1ον. Τι γινεται αν ο Ερμης δεν ερθει απευθειας σε εμενα αλλα κοντοσταθει για λιγο....
2ον. Πως μαθαινεις να μην τιναχτει και να ερθει απευθειας σε εσενα...? (πρακτικα ρωταω)
3ον. Ο δικος μου ο Ερμης μιας και δεν εχει χαρτια, αλλα νομιζω και μου εχουν πει αλλοι με Ριτριβερ καθως και κυνηγοι με απορτιαρικα που τον εχουν δει επι το εργο σε λιμνη οτι εχει τα προσοντα για να παρει μερος σε εναν διαγωνισμο, πιστευεις οτι αξιζει να παρει μερος σε κατι τετοιο η θα γελαει και το παρδαλο κατσικι αν αντι για το πουλι(dummy) παει να μυρισει το πισινο της θηλυκιας που καθεται παραπερα... (αν και δεν θα παει αλλα λεμε) Συνοπτικα... το επιπεδο του αγωνα ειναι επιπεδου κυνηγων με απορτιαρικα που τα χανει το ματι σου και επαναφερουν απο την Ν.Αφρικη τη μπαλα του μουντιαλ η ενας αρχαριος χομπιστας σαν εμενα μπορει να παρει μερος και να εχει μια εστω τυπικη παρασταση....?


Απο οσο ειχα ψαχτει δεν χρειαζονται χαρτια αλλα νομιζω ο σκυλος πρεπει να ειναι αστειρωτος αν δεν κανω λαθος.... κατι τετοιο ειχα διαβασει σε ενα αρθρο του ο.φ.υ.ρ.ε (επιφυλασσομαι μπορει να λεω χαζομαρες για το αστειρωτος)
 


spyrou

Well-Known Member
13 Νοεμβρίου 2008
858
6
George A να σε ρωτησω κατι.... Ο δικος μου ενος ετους με την στοιχειωδη ''αποτυχημενη'' βασικη υπακοη που εχει εχει ενα απορτ πολυ καλο...εννοωντας για τα δικα μου γεγονοτα οτι θα φυγει μακρια να παει να φερει αυτο που θα πεταξω εκτος και ειδικα εντος νερου.... (ο Viper τον ειδε εχτες).

1ον. Τι γινεται αν ο Ερμης δεν ερθει απευθειας σε εμενα αλλα κοντοσταθει για λιγο....
2ον. Πως μαθαινεις να μην τιναχτει και να ερθει απευθειας σε εσενα...? (πρακτικα ρωταω)
3ον. Ο δικος μου ο Ερμης μιας και δεν εχει χαρτια, αλλα νομιζω και μου εχουν πει αλλοι με Ριτριβερ καθως και κυνηγοι με απορτιαρικα που τον εχουν δει επι το εργο σε λιμνη οτι εχει τα προσοντα για να παρει μερος σε εναν διαγωνισμο, πιστευεις οτι αξιζει να παρει μερος σε κατι τετοιο η θα γελαει και το παρδαλο κατσικι αν αντι για το πουλι(dummy) παει να μυρισει το πισινο της θηλυκιας που καθεται παραπερα... (αν και δεν θα παει αλλα λεμε) Συνοπτικα... το επιπεδο του αγωνα ειναι επιπεδου κυνηγων με απορτιαρικα που τα χανει το ματι σου και επαναφερουν απο την Ν.Αφρικη τη μπαλα του μουντιαλ η ενας αρχαριος χομπιστας σαν εμενα μπορει να παρει μερος και να εχει μια εστω τυπικη παρασταση....?


Απο οσο ειχα ψαχτει δεν χρειαζονται χαρτια αλλα νομιζω ο σκυλος πρεπει να ειναι αστειρωτος αν δεν κανω λαθος.... κατι τετοιο ειχα διαβασει σε ενα αρθρο του ο.φ.υ.ρ.ε (επιφυλασσομαι μπορει να λεω χαζομαρες για το αστειρωτος)
καταρχην μην ντεπεσαι και μην κολοσεις να πας μολις δεις ποσοι γελοιοι θα ειναι χειροτεροι απο εσενα θα καταλαβεις τι εννοω
2 ον οσον αφορα το τιναγμα παρε ενα λουρι 10 μετρο και οταν παει να τιναχτει διωρθονε τον με ενα τραβηγματακι οταν εκτελει σωστα επιβραβευσε τον
 


George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
238
κατ αρχάς δεν ξέρω εαν ο ΚΟΕ θα σου βγάλει βιβλιάριο εργασίας, πρεπει να ρωτήσεις.

1ον. Τι γινεται αν ο Ερμης δεν ερθει απευθειας σε εμενα αλλα κοντοσταθει για λιγο....
2ον. Πως μαθαινεις να μην τιναχτει και να ερθει απευθειας σε εσενα...? (πρακτικα ρωταω)

Αυτα είναι εκπαίδευση , δεν γίνεται να την κάνεις την ώρα της εξέτασης το έχεις δουλέψει με το σκυλί πολύ πριν.

3ον. Ο δικος μου ο Ερμης μιας και δεν εχει χαρτια, αλλα νομιζω και μου εχουν πει αλλοι με Ριτριβερ καθως και κυνηγοι με απορτιαρικα που τον εχουν δει επι το εργο σε λιμνη οτι εχει τα προσοντα για να παρει μερος σε εναν διαγωνισμο, πιστευεις οτι αξιζει να παρει μερος σε κατι τετοιο η θα γελαει και το παρδαλο κατσικι αν αντι για το πουλι(dummy) παει να μυρισει το πισινο της θηλυκιας που καθεται παραπερα... (αν και δεν θα παει αλλα λεμε) Συνοπτικα... το επιπεδο του αγωνα ειναι επιπεδου κυνηγων με απορτιαρικα που τα χανει το ματι σου και επαναφερουν απο την Ν.Αφρικη τη μπαλα του μουντιαλ η ενας αρχαριος χομπιστας σαν εμενα μπορει να παρει μερος και να εχει μια εστω τυπικη παρασταση....?

οχι τα πράγματα είναι πιο χαλαρά, οτι γράφει το κείμενο. Βέβαια η ζωηράδα και η θέληση επιβραβευεται.
 


apnea5909

Well-Known Member
1 Δεκεμβρίου 2009
145
0
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
apnea5909.webs.com
Ειναι λιγο καπως διοτι σε ενα διαγωνισμο του οφυρε που ειδα ....χαζεψα με τα επανιελ που ελεγα ο δικος μου να παει να κανει τι εκει... φιγουρα περαντζαδα και σκυλογνωριμιες???? Βλεπω τα επανιελ του κουνιαδου μου στη συρο και χαζευω....αν και μια φορα που πηγα για κυνηγι (παρατηρητης μονο ) με τον ερμη... τον αφησε να παει να απορταρει.... πηγε το βρηκε οχι σε 5 οπως το επανιελ...σε 15 λεπτα με εμας να εχουμε παει στο σημειο που επεσε μεσα σε ξεφωτο και με ελαχιστη βλαστηση να τον ψιλοβοηθαμε και το εφερε... δεν το αφησε παρα μονο στην 10 φορα που του ειπα την εντολη.... 1η φορα βεβαια ζωντανο θηραμα...και ειχε σαλταρει....
Αλλα συγκρινοντας τα επανελακια που λιωνουν στο κυνηγι ο δικος μου νομιζω οτι ειναι ακομα στο βρεφικο σταδιο...
Μηπως να τον στειλω συρο να κυνηγαει....? για εντατικα μαθηματα??????ΧιΧιχιιχιχιχιχχι
 


apnea5909

Well-Known Member
1 Δεκεμβρίου 2009
145
0
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
apnea5909.webs.com
κατ αρχάς δεν ξέρω εαν ο ΚΟΕ θα σου βγάλει βιβλιάριο εργασίας, πρεπει να ρωτήσεις.

Απο οτι ειχα ρωτησει ''Οχι τον Κοε'' σου βγαζουν....

1ον. Τι γινεται αν ο Ερμης δεν ερθει απευθειας σε εμενα αλλα κοντοσταθει για λιγο....
2ον. Πως μαθαινεις να μην τιναχτει και να ερθει απευθειας σε εσενα...? (πρακτικα ρωταω)

Αυτα είναι εκπαίδευση , δεν γίνεται να την κάνεις την ώρα της εξέτασης το έχεις δουλέψει με το σκυλί πολύ πριν.

Το θεμα ειναι οτι θελω να το κανω μονος μου και οχι να απευθυνθω σε καποιον εκπαιδευτη...αλλωστε δεν εχω καημο ουτε καποιο οφελος απτην πρωτια.... για την εμπειρια και την εξασκηση των φυσικων χαρισματων/δημιουργιας της φυλης του ενδιαφερομαι. Δημιουργηθηκε και γουσταρει να κανει απορτ και αυτο πρεπει να κανει...καπως ετσι το σκεφτομαι

3ον. Ο δικος μου ο Ερμης μιας και δεν εχει χαρτια, αλλα νομιζω και μου εχουν πει αλλοι με Ριτριβερ καθως και κυνηγοι με απορτιαρικα που τον εχουν δει επι το εργο σε λιμνη οτι εχει τα προσοντα για να παρει μερος σε εναν διαγωνισμο, πιστευεις οτι αξιζει να παρει μερος σε κατι τετοιο η θα γελαει και το παρδαλο κατσικι αν αντι για το πουλι(dummy) παει να μυρισει το πισινο της θηλυκιας που καθεται παραπερα... (αν και δεν θα παει αλλα λεμε) Συνοπτικα... το επιπεδο του αγωνα ειναι επιπεδου κυνηγων με απορτιαρικα που τα χανει το ματι σου και επαναφερουν απο την Ν.Αφρικη τη μπαλα του μουντιαλ η ενας αρχαριος χομπιστας σαν εμενα μπορει να παρει μερος και να εχει μια εστω τυπικη παρασταση....?

οχι τα πράγματα είναι πιο χαλαρά, οτι γράφει το κείμενο. Βέβαια η ζωηράδα και η θέληση επιβραβευεται.
Απο αυτη αλλο τπτ...
 


katerina k.

Well-Known Member
11 Σεπτεμβρίου 2009
6.204
13
Κηφισιά
Φανταζομαι αυτο (ο τιτλος πρωταθλητη ριτρίβερ) θα ειναι και ενα συν στην οποιαδηποτε πιθανοτητα αναπαραγωγης.
Οι εξετάσεις εργασίας (το πρώτο σκέλος ΕΦΥΠ), είναι υποχρεωτικές προκειμένου ο σκύλος να μπορεί να γίνει Πρωταθλητής Ελλάδας, εφόσον βέβαια έχει πάρει και ενα CAC από έκθεση του Ομίλου.
Ο Τσούφι έχει περάσει και τα δύο..πριν από 6 χρόνια. Το ΕΦΥΠ είναι σαφώς πιο εύκολο, γιατί συνήθως οι ξένοι κριτές είναι πιο ελαστικοί με τους χειριστές...θυμάμαι τη τελευταία φορά που ε΄γινε ΕΦΥΠ εδώ..ο κριτής δέχτηκε επαναφορά παιχνιδιού, κουκουναριού...τέλος πάντων οτιδήποτε άλλο εκτός του.dummy..
Στο International τα πράγματα είναι πιο αυστηρά...δεν επιτρέπεται να μιλήσεις καθόλου στον σκύλο σου, μόνο να του δείξεις τι πρέπει να κάνει με το χέρι.
Κάποια άλλη στιγμή θα σας διηγηθώ τι έγινε όταν πέρασε ο Τσούφι το International Στη Θεσσαλονίκη...μέχρι και ο κριτής γέλαγε...!!
 


George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
238
Πως μαθαινεις να μην τιναχτει και να ερθει απευθειας σε εσενα...? (πρακτικα ρωταω)
Φυσιολογικά θα το έχει απο φυσικού του χωρίς εκπαίδευση δοκίμασε τον στο νερό να δείς.
Εαν δεν το έχει τότε το συζητάμε.
 


katerina k.

Well-Known Member
11 Σεπτεμβρίου 2009
6.204
13
Κηφισιά
Θα διαφωνήσω σε αυτό..από φυσικού του κανένα σκυλί δεν το έχει. Αυτό του το μαθαίνεις.
Και ο τρόπος είναι ένας...τον περιμένεις ακριβώς την ώρα που θα βγει από το νερό, πριν αφήσει αυτό που κρατάει στο στόμα του, τον κρατάς στην αρχή όρθιο (αργότερα του ζητάς να κάτσει) και του λες να σου αφήσει το μπαλάκι στο χέρι σου. Μόλις το αφήσει, τον επιβραβεύεις και του δίνεις την εντολή "τινάξου" η " shake" η ότι άλλο θέλεις. Μόλις τιναχτεί...πάλι επιβράβευση. Αυτό αν το κάνεις συνέχεια...σε λίγο ο σκύλος θα έρχεται να σου αφήσει πρώτα το μπαλάκι και μετά με εντολή θα τινάζεται.
 


George A

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
3.215
238
κατερίνα ο οσκαράκος μου έχει τόσο drive που δεν προλαβαίνει να τιναχτεί ...
(ελπίζω να μην με κάνει ρεζίλι)
 


katerina k.

Well-Known Member
11 Σεπτεμβρίου 2009
6.204
13
Κηφισιά
όχι, μωρέ δεν θα σε κάνει ρεζίλι...αλλά η αλήθεια είναι ότι τα σκυλιά μόλις βγούνε από το νερό..αμέσως τινάζονται...οπότε όταν αποφασίσεις να πας τον σκύλο σου για εξετάσεις εργασίας...καλό είναι το συγκεκριμένο να το έχεις σιγουρέψει σαν εντολή και να μη βασιστείς μόνο στο drive του σκύλου...
Είναι πάντως μία εύκολη εντολή...παρόλο που ο περισσότερος κόσμος πιστεύει ότι είναι πολύ δύσκολο να το μάθει ο σκύλος...ο Τσούφι το έμαθε μέσα σε μία μέρα...(και εγώ δεν φημίζομαι για την επιμονή μου στην εκπαίδευση...)..
 


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.704
3.863
39
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
Και ο σκύλος του βίντεο θέλει λίγη δουλειά ακόμη ;)

Με αφορμή μια συζήτηση που είχα σε άλλο φόρουμ... επειδή βλέπω πως ο σκύλος του βίντεο είναι "αμερικάνικου τύπου" (ξέρετε τι εννοώ). Με ενδιαφέρει πώς πέρνει ένας σκύλος τον τίτλο field-trial champion - μπορεί να το πάρει ο κάθε σκύλος που κάνει σωστά την επαναφορά, ή επιβραβεύεται και η γρηγοράδα; Αν επιβραβεύεται η γρηγοράδα, μπορεί ένας εκθεσιακός σκύλος (πάλι ξέρετε τι εννοώ ;) ) να τον ανταγωνιστεί; Γιατί βλέπω κάτι θηρία (αμερικάνικα εργασιακά λαμπ) τι πήδημα στο νερό, τι γρηγοράδα, τι... τα πιο βαριά λαμπ (τα δικά μας) όσο drive και να έχουν, μπορούν να τα κερδίσουν;
 


spyrou

Well-Known Member
13 Νοεμβρίου 2008
858
6
τα πιο βαριά λαμπ (τα δικά μας) όσο drive και να έχουν, μπορούν να τα κερδίσουν;
σε καμια περιπτωση αλλη εκτροφη η αμερικανικη αλλο η δικη μας. ειναι διαφορετικος ο σκοπος
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.114
Μηνύματα
895.816
Μέλη
19.923
Νεότερο μέλος
micknaf