Κάλλιο αργά παρά ποτέ :)


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
@east49

Δεν έγραψα στο θέμα σου από διακριτικότητα, αλλά όπως είδες, το ανέφερα πρώτο-πρώτο και ως απαραίτητο ανάγνωσμα, από εκεί δε πήρα και το κίνητρο να γράψω τη δική μου εμπειρία. Εξ άλλου, Εν το Παν, έλεγαν οι αρχαίοι, όλα είναι ένα. Στο θέμα σου ή στο θέμα μου, το ίδιο είναι, αρκεί να γραφτούν και να συζητηθούν κάποια πράγματα.

Στο πρώτο που αναφέρεις, εμένα δεν είχε δει ερεθιστή ούτε στον ύπνο του, όχι στον ξύπνιο του. Λουλούδια και πεταλουδίτσες ήταν η ζωή του. Από τη Μαίρη Πόππινς πήγε κατ' ευθείαν στον Εξορκιστή.

Στο δεύτερο, τι να σου πω, τα σκυλιά μας προφανώς ήταν απολύτως διαφορετικά σε αυτό το ζήτημα. Ίσως να οφείλεται στο φύλο και στη φυλή. Δεν ξέρω. Υποθέσεις μόνο μπορώ να κάνω. Αυτό με τους σκλάβους κάνω πως δεν το διάβασα.


@Yorkaddict

στο αμέσως προηγούμενο ποστ σου γράφεις για ιεραρχία
Επίσης προσωπικά, έχω μια άλλη θεώρηση σχετικά με την ανθρωποσκυλισια αγέλη και την ιεράρχηση αυτής.
και τώρα οτι
δεν πιστεύω στην ύπαρξη ιεραρχίας ανάμεσα σε μένα και τα σκυλιά μου.
Αποφάσισε.

Για εμένα, ιεραρχία υπάρχει παντού και πάντα, σε κάθε έμβια κοινότητα/αγέλη/οικοσύστημα, κοινωνία κλπ κλπ. Είναι φυσικός νόμος, συμπαντική σταθερά. Αν αυτό δεν είναι αρεστό, είναι άλλο ζήτημα. Ρώτα τον @east49 ή τον @johnk ή διάβασε τον "μισητό" Cesar και τόσους άλλους που έχουν εμπειρία ή έχουν γράψει σχετικά.

Αυτά που αναφέρεις παρακάτω πιστεύω οτι τα γράφεις γιατί δεν είχες ΕΜΠΕΙΡΙΑ αντίστοιχη. Τα γιόρκι, καλά, χρυσά και άγια, αλλά δεν μπορείς να τα πεις κυριαρχική φυλή. Δεν κάνουν επανάσταση, κι αν κάνουν περνάει απαρατήρητη. Ακριβώς όπως δεν έκανε, ή δεν κατάλαβα αν έκανε, ο άλλος σκύλος μου το γουέστι. Δεν υποκρύπτεται τίποτε αρνητικό ή μειωτικό σε αυτό, για καμιά φυλή ή άτομο. Το αντίθετο. Είναι μία διαπίστωση η οποία είναι όμως χρήσιμη γιατί μας επιβάλλει να κρίνουμε το καθ' ένα με το δικό του μέτρο και να μην τα βάζουμε όλα σε μία υποκειμενική προκρούστεια κλίνη.

Θα αναρωτιόμουν αν έχτισα μια σχέση που στηρίζεται στην εμπιστοσύνη και όχι στον εξαναγκασμό και τον φόβο μην μου πάρει τη θέση.
Συμφωνώ απολύτως στο πρώτο κομμάτι. Μέχρι τώρα πάντως δεν έχω γνωρίσει κανένα που να φοβάται οτι το κουτάβι του θα του πάρει κάποτε τη θέση, ενώ έχω γνωρίσει πάρα πολλούς που στο τέλος το πρώην κουτάβι και νυν ενήλικος τους καπάκωσε εντελώς.

Τέλος θα τον κοίταζα στα μάτια να δω αν αυτό που νοιώθει είναι αγάπη και όχι υποταγή και φόβος.
Θα ήθελα πολύ να πιστέψω οτι αυτό που νιώθει ο σκύλος μου όταν με κοιτάζει στα μάτια είναι αγάπη. Ακόμα και λατρεία. Μερικές φορές είμαι στο τσάκ. Τότε ξαναδιαβάζω Κονραντ Λόρεντζ http://www.protoporia.gr/epithetikotita-p-53157.html ή Φλώρα Κοκκινάκη http://www.biblionet.gr/book/98933/Κοκκινάκη,_Φλώρα/Κοινωνική_ψυχολογία και ξαναβρίσκω το φως το αληθινό (LOL).

Μην παρεξηγήσεις το ύφος μου, φαίνεται αλλά δεν είναι εριστικό. Αντίθετα, σέβομαι ιδιαίτερα κάθε αντίθετη άποψη και αποζητώ τον καλοπροαίρετο και τεκμηριωμένο αντίλογο. Αναμένω λοιπόν την ανταπάντησή σου (y)
 


Aslan

Well-Known Member
12 Μαϊου 2014
1.024
1.882
Αθήνα, Φλύα
Aπό το αντρίκειο σταυροπόδι στον ύπνο θεωρώ αν είχες βγάλει τον Γκούναρ "Βάγγο" ή "Μάγκα" ή κάτι αντίστοιχο όλοι θα καταλαβαίναμε τους λόγους...Είναι ένας πανέμορφος μικρός θεούλης,καλωσήρθες και να χαίρεσαι την όμορφη οικογένεια!
Συμφωνω, μονο το κομπολόι του λειπει!
 
  • Like
Reactions: d-friend and johnk


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Aπό το αντρίκειο σταυροπόδι στον ύπνο θεωρώ αν είχες βγάλει τον Γκούναρ "Βάγγο" ή "Μάγκα" ή κάτι αντίστοιχο όλοι θα καταλαβαίναμε τους λόγους...Είναι ένας πανέμορφος μικρός θεούλης,καλωσήρθες και να χαίρεσαι την όμορφη οικογένεια!
Ευχαριστώ πολύ !!
Ονοματοδοτήθηκε πριν το σταυροπόδι :ROFLMAO:
 
  • Like
Reactions: d-friend




Chris K.A.

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2014
566
1.037
42
Aθήνα
By the way & μιας και το πέταξες στο εισαγωγικό σου κείμενο,κάποια στιγμή θα συζητηθεί το (μικρό) κεφάλαιο bully kutta ελαφρώς πιο αναλυτικά στο φόρουμ,ενδιαφέρουσα περίπτωση αλλά τρομερά δύσκολη για παραπάνω από έναν λόγους,είναι από τις φυλές που μελετώ αυτόν τον καιρό

Σχετικά με τη συμπεριφορά του Μπρούνο,έχω σοβαρές ενστάσεις (έχοντας στο νου μου την υπέροχη σχέση σας,όπως την περιέγραψες) ότι ήθελε να σε φάει.Καθείς με τους κάλους του,αλλά αυτό μου χτύπησε κάπως,ειδικά απο άνθρωπο που γράφει τόσο καλά όσο εσύ και προτείνει και ενδιαφέροντα βιβλία,όπως αυτά που πρότεινες.Έχω δει τι σημαίνει ακραίο συναίσθημα για ζημιά από τεράστιο σκύλο προς μέλος της οικογένειας,έχω ζήσει και το μετά,που οι σχέσεις δεν ήταν back to normal όπως στη δική σου περίπτωση ποτέ ξανά,οπότε φαντάζομαι ότι πιάνεις το νόημα αυτού που θέλω να πω
 


Aslan

Well-Known Member
12 Μαϊου 2014
1.024
1.882
Αθήνα, Φλύα
Φιλε @AGRIAN καλως ηρθες και απο εμενα και να χαιρεσαι την αγελη σου! Ανυπομονω και εγω για τις μελλοντικες δημοσιευσεις σου!!;)

Αυτο που θελω να προσθεσω ειναι πως εχω την εντυπωση οτι καθε κυριαρχικος σκυλος[και οποιοσδηποτε σκυλος οταν οι καταστασεις το ευνοουν] ανεξαρτητου φυλης ειναι εν δυναμη ενας μεγαλος επαναστατης λογω λαθος χειρισμων του "αρχηγου"[το bold δεν ειναι παντα απαραιτητο]. Αυτο που πιθανον να αλλαζει ειναι η συχνοτητα εμφανισης των επαναστασεων απο φυλη σε φυλη και εχει να κανει σιγουρα με τον λογο που δημιουργηθηκε και εκτρεφεται. Δηλαδη περισσοτερες πιθανοτητες εχει να κανει επανασταση ενα cane corso απο ενα yorkshire terrier, αλλα πιστεψε με, μολις κανει την επανασταση του ενα yorkie μονο απαρατηρητη δεν περναει. :p
 


Chris K.A.

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2014
566
1.037
42
Aθήνα
και ο Messi ένα μέτρο και ένα μίλκο είναι με πλατφόρμες και τα χέρια στην ανάταση,αλλά όλοι βλέπουμε τι κάνει από τότε που έκανε την "επανάστασή" του...έριξε και στα αυτιά στον δυνατότερο και ψηλότερο Ροναλντίνιο,γιατί στο Καμπ Νου there can be only one
οπότε στηρίζω @Aslan
 


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Ενταξει παντως ομως μεταξυ σοβαρου κι αστειου αν εβλεπα, μετα απο αυτα που εχω δει, ενα γιορκι να..... επαναστατει, μαλλον θα πεθαινα στο γελιο παρα να το επαιρνα σοβαρα!
Δεν νομιζω δε οτι θα μπορουσα να του αντιπαρατεθω!!

Μπορει εν δυναμει ο καθε σκυλος να κανει την..... επανασταση του, αλλα σιγουρα δεν εχουνε ολες οι επαναστασεις την ιδια σοβαροτητα η αντιμετωπιση.
 
  • Like
Reactions: AGRIAN


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
@east49
Αυτό με τους σκλάβους κάνω πως δεν το διάβασα.
(y)
Δεν το γραφω κακοπροαιρετα παρα με χιουμοριστικη διαθεση, ισως δεν το καταλαβες, αλλα θα στο κανω εικονα.:

Η μανα μου ακομα υποσυνειδητα "σεβεται" την σκυλα. Ειναι ο ανθρωπος που θα της κανει τα χατηρια κ δεν θα την μαλωσει ποτε μα ποτε μα ποτε.....
Οτι θελει η σκυλα κ ξερει οτι απο μενα δεν θα το παρει, το απαιτει απο την μανα μου.
Χαρακτηριστικο παραδειγμα οτι μπορει ανετα να την ξυπνησει στις 4 το πρωι να την κανει να της ανοιξει την πορτα να ριξει μια ματια εξω κ μετα να την παρατησει στην πορτα κ να γυρισει να κοιμηθει μαζι μου.
Γιατι το κανει; Πραγματικα πιστευω για πλακα. Για να δει αν ο "σκλαβος" ειναι ακομα καλοπροαιρετος.
Ειναι το αντιθετο απο αυτο που γραφαμε πριν "η σκυλα επειδιωκει την συγκρουση με την μανα μου, αλλα η μανα μου δεν ειναι διατεθημενη να συγκρουστει"
Οταν η σκυλα μου τεντωνεται αν τυχει κ σπρωξει την μανα μου, η μανα μου κανει περα "το καημενο το σκυλακι δεν χωραει, στριμωχνεται"
Μεγαλες ατακες.....

Σε στιγμες ομως που η σκυλα εχει κληθει να διαλεξει ποιον θα προστατευσει, την μανα μου δεν την "φυλαει"
με την εννοια του ορου, αλλα μπαστακωνεται μπροστα μου.
Στην τελικη σε αυτο τον εισβολεα, κατι πρεπει να του δωσουμε να τον κατευνασουμε.... Ε παρε την κυρα-Μαρια κ ασε ησυχο το αφεντικο μου, γιατι το αφεντικο ειναι μονο ενα......

Φυσικα εγω δεν εμπλεκομαι στην μεταξυ τους σχεσεις (παγια αρχη της απαθειας) κ οσο οι δυο τους τα βρισκουνε ας κανουνε οτι καταλαβαινουνε.....
 
  • Like
Reactions: Lavernne




Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Καλημέρα!
στο αμέσως προηγούμενο ποστ σου γράφεις για ιεραρχία

"Επίσης προσωπικά, έχω μια άλλη θεώρηση σχετικά με την ανθρωποσκυλισια αγέλη και την ιεράρχηση αυτής."

και τώρα οτι
"δεν πιστεύω στην ύπαρξη ιεραρχίας ανάμεσα σε μένα και τα σκυλιά μου."

Αποφάσισε.
Η αναφορά στην "ιεράρχηση" έγινε για να προσδιορίσω αυτό με το οποίο διαφωνώ.
Κάτι που νόμιζα πως ήταν ευδιάκριτο στην συνέχεια του πρώτου μου μηνύματος.
Ισως έπρεπε να βάλω εισαγωγικά ή να γράψω "την υποτιθέμενη κατ'εμέ ιεράρχηση".
Η ουσία ωστόσο παραμένει.
Διαφωνώ με το όλο αυτό concept και θεώρηση.

Οχι γιατί έτσι ξύπνησα ένα πρωί και είπα να το αμφισβητήσω.
Τι πιο εύκολο να ακολουθήσεις την πεπατημένη και να πορευτείς με αυτήν...
Ισως ήμουν και πιο συμπαθής έτσι...

Αλλά γιατί μετά από αρκετή μελέτη και ψάξιμο διαπίστωσα πως δείχνει να είναι ένα μοντέλο που δεν έχει στέρεες βάσεις και έχει πλέον ξεπεραστεί.

Δεν θα ήθελα να ξανααναφερθώ στον Μεχ και την όλη παρεξήγηση που είχε δημιουργηθεί με αυτά που είχε ισχυριστεί αρχικά και την μετέπειτα αλλαγή του.
Ούτε στους όρους που χρησιμοποιεί και περιγράφουν την γλώσσα σώματος των λύκων, οι οποίοι μεταφέρθηκαν αυτούσιοι στον σκύλο και χρησιμοποιούνται κατά κόρον με μια "ανθρώπινη" διάσταση και ερμηνεία.
Ούτε φυσικά σε μελέτες που εξετάζουν τις αναμεταξύ μας σχέσεις, ούτε σε τίποτα.
Ούτε στον Λόρεντς και τους παραλληλισμούς του.

Απλά πιστεύω πως για να υπάρξει μια επανάσταση, χρειάζεται και μια αφορμή, η οποία όμως έχει τις ρίζες της σε μια βαθύτερη αιτία. Αυτή την αιτία καλλιεργούμε - άθελά μας - με το να θεωρούμε τον σκύλο αμφισβητία της ξεκάθαρης θέσης μας.

Πως είναι το "σπιράλ ύφεσης" της οικονομίας που λένε;

Εδώ έχουμε ένα αντίστοιχο σπιράλ που τροφοδοτείται από την δική μας ανασφάλεια και τη διαρκή προσπάθεια επιβολής της θέσης μας.

Ενας φαύλος κύκλος.
Επιβολή-->Υποταγή (με την ανθρώπινη έννοια, όχι του Μεχ) -->Φόβος-->Αντίδραση
...και ξανά μανά επιβολή για να διορθώσουμε την αντίδραση που η δική μας επιβολή δημιούργησε.
 
  • Like
Reactions: GRDANE


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Καλημέρα!


Εδώ έχουμε ένα αντίστοιχο σπιράλ που τροφοδοτείται από την δική μας ανασφάλεια και τη διαρκή προσπάθεια επιβολής της θέσης μας.

Ενας φαύλος κύκλος.
Επιβολή-->Υποταγή (με την ανθρώπινη έννοια, όχι του Μεχ) -->Φόβος-->Αντίδραση
...και ξανά μανά επιβολή για να διορθώσουμε την αντίδραση που η δική μας επιβολή δημιούργησε.
Να σου δωσω μια δικη μου διαφορετικη σειρα αυτου του φαυλου κυκλου οπως τον αποκαλεις;
Να σου πω οτι για μενα παντως δεν ειναι φαυλος, ειναι μια σειρα γεγονοτων με αρχη κ τελος.
Πρωτο μερος:Επιβολη-Υποταγη
Δευτερο μερος: Ενισχυση της αυτοπεποιθησης του σκυλου με διαφορους τροπους κ ενισχυση του φυσικου του ενστικτου, ως μερος μια συνειδητης διαδικασιας.
(πχ σκυλος φυλαξης)
Στο τριτο μερος λοιπον αν ο σκυλος δεχτει το "υποταγη de facto" ολα παιρνουνε ηρεμα το δρομο τους.
Αν οχι η υπερβολικη αυτοπεποιθηση που εχει αποκτησει θα τον κανουνε να αμφισβητησει αυτον που προσταζει την υποταγή του, αν εχει αυτο το"κατι παραπανω" που δεν τον κανει να δεχεται πραγματα de facto.
Αλλα ξαναλεω δεν ειναι φαυλος κυκλος.
Ειναι μια σειρα γεγονοτων που καταληγουνε σε αποτελεσμα.
Τουλαχιστον εγω ετσι πιστευω.
 
  • Like
Reactions: AGRIAN




Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Δηλαδή προσπαθείς να βγάλεις αυτοπεποίθηση "γονατίζοντάς τον", όταν ταυτόχρονα βρίσκεται σε άμυνα για την ίδια του τη ζωή.
Οταν υποταχτεί πλήρως χαλαρώνουμε, αλλά έχουμε ήδη "τραυματίσει" την εμπιστοσύνη.

Είναι σαν να "ακροβατείς" ανάμεσα στην επιβίωση και την πειθαρχία με αποτέλεσμα ο φόβος της συνέπειας (για το τι θα ακολουθήσει) να οδηγεί στην εκτέλεση.
 
  • Like
Reactions: Elrandir


Chris K.A.

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2014
566
1.037
42
Aθήνα
Καλημέρα @Yorkaddict
θες να εξηγήσεις το "έχουμε ήδη "τραυματίσει" την εμπιστοσύνη",γιατί ο Ιστ δε μιλάει για κάτι τέτοιο και επίσης η εικόνα της μεγάλης του σκύλας μόνο τραυματισμένη εμπιστοσύνη δε βγάζει

Επίσης,για να μη χαλάμε το θέμα και να το γενικεύσω και λίγο,η "επιβολή-υποταγή" αφορά στον τσαμπουκά που θα βγάλει το σκυλί,όταν (και αν) έρθει η ώρα να αμφισβητήσει το νο1,το οποίο αυτονόητα θα πρέπει να καταστείλεις αν θες να περάσεις καλά τα επόμενα χρόνια μαζί του και το 2ο αφορά στα σενάρια που θα κάνει,για να μάθει και ο σκύλος και ο ιδιοκτήτης πως να αλληλοχειρίζονται κάποιες καταστάσεις.Δε βλέπω λοιπόν κάπου θέμα εμπιστοσύνης
 


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Παλικαρια ο φιλος @AGRIAN. Επελεξε να ξεχυλωσουμε το δικο του θεμα!!!!
Οποτε θα το κανουμε μεχρι να μας σταματησει....

Δηλαδή προσπαθείς να βγάλεις αυτοπεποίθηση "γονατίζοντάς τον", όταν ταυτόχρονα βρίσκεται σε άμυνα για την ίδια του τη ζωή.
Οταν υποταχτεί πλήρως χαλαρώνουμε, αλλά έχουμε ήδη "τραυματίσει" την εμπιστοσύνη.

Είναι σαν να "ακροβατείς" ανάμεσα στην επιβίωση και την πειθαρχία με αποτέλεσμα ο φόβος της συνέπειας (για το τι θα ακολουθήσει) να οδηγεί στην εκτέλεση.
Μην προσπαθεις να το αναλυσεις τοσο.
Απλοικα σαν σκυλος:
Εχω ενα αφεντικο de facto. Με πηρε με ταιζει με ποτιζει με προσεχει. Μου μαθαινει πραγματα. Μου μαθαινει να μην φοβαμαι. Μου μαθαινει καινουρια πραγματα κ οτι δεν πρεπει να φοβαμαι τιποτα. Μου μαθαινει οτι ειμαι δυνατος κ μπορω να κατακτησω τον κοσμο. Δεν φοβαμαι τιποτα. Μπορω να κατακτησω τον κοσμο! Αφεντικο, ερχομαι!!
Μαλλον μπορω να κατακτησω ολο τον κοσμο εκτος απο το αφεντικο μου.....
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Παίδες και κορασίδες, feel free να το ξεχειλώσετε όσο θέλετε. Δεν πρόκειται να σας σταματήσω με τίποτε !!
(Θα απαντώ όπου δεν θα επαναλαμβάνομαι, αλλά με μία ψιλοπίστωση χρόνου λόγω υποχρεώσεων.)
 
  • Like
Reactions: epial and johnk


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Ωραίο αυτό το τελευταίο Ιστ (y)
Ομως αναρωτιέμαι πως μπορείς να μάθεις κάποιον να μην φοβάται, όταν εσύ ο ίδιος προστάζεις την υποταγή του, όταν εσύ ο ίδιος τον φοβίζεις. (όχι εσύ προσωπικά ε;)
Εξού και τραυματισμένη εμπιστοσύνη Χρήστο.

Για να καταλάβει πως δεν μπορεί να σε κατακτήσει;
Και αν ΠΟΤΕ του δεν το σκέφτηκε γιατί εξαρχής γνωρίζει πως είσαι το de facto αφεντικό του;
Από κει ίσως ξεκινάνε όλα.
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Ρε συ τι ειναι αυτα που λέτε;o_O

Δεν πέρνετε ορεινά να βρείτε την υγειά σας;:D
Κολλάμε στο μακρύ τρίχωμα.
Ένας από τους κανόνες μου πλέον είναι : ΠΟΤΕ ξανά σκύλος με μακρύ τρίχωμα.
Ξέρω οτι θα πέσει πολύ "γαλλικό" :rolleyes:
 
  • Like
Reactions: east49