Η ζωή με ένα σκυλί byb

[PXM-DANBULL]

@Kouros, φωτοβολίδες ξέρω και γω να ρίχνω. Το ότι άνθρωποι σαν τον Raymond Oppernheimer ή τον David Harris ήταν κάτι παραπάνω από συνταξιούχοι βιβλιοθηκάριοι, για την συμβολή τους στην φυλή, δεν χρειάζεται η δική μου άποψη.
Τώρα το να ασχοληθώ με τα Gull Terrier και Bully Kutta του Πακιστανούς byb, (video2 σε ένα...) εγώ δεν θα το κάνω. Άλλωστε οι πολλοί ψαγμένοι θα τα βρουν από μόνοι τους. Άσε που είναι και δύσκολη η εισαγωγή από Ινδία και Πακιστάν.

 

[genie]

Περιέγραψε τι ακριβώς εννοείς πρόβλημα, και όχι γενικά και αόριστα πρόβλημα...

1) Σκυλί που δεν ταιριάζει στο πρότυπο
2) Σκυλί με πρόβλημα υγιείας (ή σαφή προδιάθεση για πρόβλημα)
3) Σκυλί που έβγαλε ακατάλληλους απογόνους
4) Σκυλί που δείχνει από πολυ μικρό καποιο προβλημα συμπεριφοράς

 

[mariakala]

Γιατί υπάρχουν πολλές φυλές που κάνουν την ίδια εργασία. Η εργασία και το ταμπεραμέντο από μόνα τους δεν μπορούν να διαχωρίσουν φυλές. Η ειδοποιός διαφορά, καλώς ή κακώς, είναι η μορφολογία. Εκτός αν υπάρχει άνθρωπος που πιστεύει ότι υπάρχουν 400 διαφορετικές εργασίες και καλούπια χαρακτήρα.

Το δέχομαι αυτό που λες άρα η μορφολογία ήρθε να συμπληρώσει την εργασία ούτως ώστε να διαχωριστούν οι φυλές... άρα θα έπρεπε κατά την ταπεινή μου πάλι γνώμη

1. Να μην διαχωρίζεται η εκτροφή σε εργασιακές και μορφολογικές γραμμές και

2. Να μην υπάρχουν ξεχωριστές εκθέσεις για μορφολογία και εξετάσεις εργασίας

Κατά συνέπεια για να λέμε ότι ένα σκυλί είναι πρότυπο της εκάστοτε φυλής θα πρέπει να πληρεί και τις 2 προϋποθέσεις με πολύ ελάχιστες εξαιρέσεις σκυλιών που δημιουργήθηκαν ως pet

προσπαθώ να εκφράσω αυτό που έχω στο μυαλό μου αλλα δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή

 

[PXM-DANBULL]

1) Σκυλί που δεν ταιριάζει στο πρότυπο
2) Σκυλί με πρόβλημα υγιείας (ή σαφή προδιάθεση για πρόβλημα)
3) Σκυλί που έβγαλε ακατάλληλους απογόνους
4) Σκυλί που δείχνει από πολυ μικρό καποιο προβλημα συμπεριφοράς

Αποσύρεται απο την εκτροφή, παραμένει στον εκτροφέα, ή χαρίζεται.

 

[sea-mol]

@mariakala
Κατανοητή γίνεσαι.
Μην ξεχνάς, ότι φυλές που μπορούν να εκτελέσουν εργασία, η οποία μπορεί να δοκιμαστεί με εξετάσεις, υποχρεούνται βάσει του προτύπου τους να περάσουν αυτές τις εξετάσεις. Ρητά "με εξετάσεις εργασίας".

 

[genie]

Αποσύρεται απο την εκτροφή, παραμένει στον εκτροφέα, ή χαρίζεται.

Πόσο ποσοστό σκυλιών είναι στο πρότυπο αυστηρα και χωρίς "ψεγάδια"; Ξέρει κανείς;

 

[mariakala]

Δεν το ξεχνώ γιατί δεν το γνωρίζω καν

υπάρχει κάποιο κείμενο να μου παραθέσεις η κάποιο thrent στο forum η όταν θα έχεις όρεξη να επεκταθείς σε αυτό?

Μπορείς να μου δώσεις κι ένα παράδειγμα στα γρήγορα κάνα 2 τέτοιων φυλων? έρχεται κι άλλη ερώτηση μετά από αυτό

 

[Kouros]

@Kouros, φωτοβολίδες ξέρω και γω να ρίχνω. Το ότι άνθρωποι σαν τον Raymond Oppernheimer ή τον David Harris ήταν κάτι παραπάνω από συνταξιούχοι βιβλιοθηκάριοι, για την συμβολή τους στην φυλή, δεν χρειάζεται η δική μου άποψη.
Τώρα το να ασχοληθώ με τα Gull Terrier και Bully Kutta του Πακιστανούς byb, (video2 σε ένα...) εγώ δεν θα το κάνω. Άλλωστε οι πολλοί ψαγμένοι θα τα βρουν από μόνοι τους. Άσε που είναι και δύσκολη η εισαγωγή από Ινδία και Πακιστάν.

Eγω φιλε δεν εριξα καμια φωτοβολιδα..Τους τυπους που περιγραφεις δεν τους ξερω..(Raymond Oppernheimer κτλ) αλλα σιγουρα οι κριτες που ειναι στις εκθεσεις εδω και στην ευρωπη ειναι καποιες συμπεθερες και οχι σιγουρα οι κυριοι που αναφερεσαι..
Αυτο που βλεπεις στο βιντεο ειναι η υλοποιηση του προτυπου που εχει γραφτει για αυτη τη ρατσα..
Τωρα αυτα για byb τα λενε αυτοι που πληρωσαν στους εκτροφεις φυκια για μεταξωτες κορδελες..θελανε να παρουνε ταυρο και πηρανε μαλτεζ...
Με το συμπαθειο..

 

[sea-mol]

Για παράδειγμα κοίτα το πρότυπο για τα Γερμανάκια που αναφέρει: "With working trial." στο classification.
http://www.fci.be/Nomenclature/Standards/166g01-en.pdf

Και αντίστοιχα στον κανονισμό αναπαραγωγής του ελληνικού ομίλου Γερμανικού Ποιμενικού:

4. ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΤΗΤΟΣ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΣ - ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΣ


ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΤΗΤΟΣ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΣ:

Ακολουθείται η εξής αξιολογική διαφοροποίηση.


4.1 «ΕΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΙ ΣΚΥΛΟΙ» για αναπαραγωγή. Ως «εγκεκριμένοι σκύλοι» για σκοπούς αναπαραγωγής χαρακτηρίζονται όλοι οι καταχωρημένοι στο Ελληνικό Γενεαλόγιο του Κ.Ο.Ε. , οι οποίοι κατά την ημερομηνία επίβασης έχουν βαθμίδα εκπαίδευσης κατά τον κανονισμό Εξετάσεων ( ήτοι SchH 1-3 , IPO 1-3, HGH, ή ότι άλλο αναγνωρισμένο ως ισότιμό τους ) , έχουν την σφραγίδα ‘α’ ελεύθερος δυσπλασίας στο Γενεαλογικό τους Χάρτη και επιπρόσθετα έχουν λάβει χαρακτηρισμό τουλάχιστον ΚΑΛΟΣ σε Έκθεση Μορφολογίας ή για όσο χρονικό διάστημα κρίνεται αυτό αναγκαίο από το Δ.Σ. του Κ.Ο.Γ.Π.Ε. , σκύλοι οι οποίοι έχουν περάσει την Εθνική Εξέταση Ικανότητος Πρωταθλητή ( Ε.Ε.Ι.Π.) , έχουν λάβει χαρακτηρισμό τουλάχιστον ΚΑΛΟΣ σε έκθεση Μορφολογίας και έχουν την σφραγίδα ‘α’ ελεύθερος δυσπλασίας ισχίου (HD). Όταν ξεκινήσει η διαδικασία διάγνωσης στην Ελλάδα, να φέρουν επίσης την σφραγίδα (ED)‘α’= ελεύθερος δυσπλασίας αγκώνων και DNA στο Γενεαλογικό τους Χάρτη.

4.2 «ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΙ ΣΚΥΛΟΙ» για αναπαραγωγή . Ως «κατάλληλοι σκύλοι» για αναπαραγωγή χαρακτηρίζονται εκείνοι οι οποίοι έχουν περάσει την Εξέταση Ικανότητος Αναπαραγωγής (KÖRUNG), με την βαθμίδα 2 (K.kl. 2)

4.3 «ΣΥΝΙΣΤΩΜΕΝΟΙ ΣΚΥΛΟΙ» Ως «συνιστώμενοι σκύλοι» για αναπαραγωγή χαρακτηρίζονται εκείνοι οι οποίοι έχουν περάσει την Εξέταση Καταλληλότητος Αναπαραγωγής (KÖRUNG) με την βαθμίδα 1 (K.kl.1)

4.4 «ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΟΙ ΣΚΥΛΟΙ» για αναπαραγωγή . Ως τέτοιοι χαρακτηρίζονται:

α) Σκύλοι που δεν απέκτησαν κάποια από τις προϋποθέσεις 4.1. έως 4.3.

β) Σκύλοι που κατεγράφησαν στο μητρώο μη αναγνωρισμένων και ημίαιμων του Κ.Ο.Γ.Π.Ε.

γ) Σκύλοι που εμφανίζουν κάποιο από τα εξής ελαττώματα:

Ø Σκύλοι με μορφολογικά ελαττώματα ή σκύλοι επιθετικοί ή νευρικοί.

Ø Σκύλοι μονόρχις ή κρυψόρχις.

Ø Με παραμορφωτική διάπλαση αυτιών ή ουράς.

Ø Με σωματικές παραμορφώσεις.

Ø Με οδοντικά ελαττώματα, ήτοι: έλλειψη ενός προγομφίου 3 και άλλο ένα οποιοδήποτε δόντι, ή 1 κυνόδοντας, ή 1 προγόμφιος 4, ή 1 γομφίος 1, ή 1 γομφίος 2, ή συνολικώς 3 δόντια και άνω. Η τυχών έλλειψη του γομφίου 3 δεν λαμβάνεται υπόψη. Εξαιρούνται οι σκύλοι στους οποίους αποδεδειγμένα αρχικώς υπήρξε έκφυση ενός ή περισσοτέρων δοντιών και αυτό έχει καταγραφεί στον Γενεαλογικό τους Χάρτη.

Ø Σκύλοι με σημαντικές χρωστικές ατέλειες ( ελαττώματα ) συμπεριλαμβανομένης και της κυανοχρωμίας.

Ø Σκύλοι με γναθικές ανωμαλίες ήτοι, προγναθικοί ή υπογναθικοί άνω των 2 χιλιοστών.

Ø Σκύλοι με απόκλιση ύψους 1 ( ενός ) cm. Αρσενικοί 66cm, Θηλυκοί 61cm.

Ø Θηλυκοί σκύλοι που γέννησαν τρεις φορές με καισαρική τομή.

Ø Σκύλοι που τους έγινε αποκοπή του κτενίτη μυός.

Ø Σκύλοι με αποδεδειγμένα βαριάς μορφής δυσπλασία.

Επίσης οι απόγονοι όλων των αναφερόμενων στον παρόντα όρο (4.4.) σκύλων δεν μπορούν να καταχωρηθούν στο Ελληνικό Γενεαλόγιο. Η λαμβανόμενη απαγορευτική απόφαση κοινοποιείται στον ιδιοκτήτη του σκύλου με συστημένη επιστολή. Κατά της απόφασης μπορεί να ασκηθεί ένσταση εντός προθεσμίας 14 ημερών από την κοινοποίηση . Για τη γενόμενη ένσταση πρέπει να επανεξεταστεί από 2 (δύο) ακόμη Κριτές της φυλής σε Έκθεση του Κ.Ο.Γ.Π.Ε.


Αυτά στην θεωρία.
Πρέπει να καταλάβουν όσοι τώρα άρχισαν να ψάχνονται με αυτά τα θέματα, ότι το πρόβλημα είναι η πράξη

 

[PXM-DANBULL]

Πόσο ποσοστό σκυλιών είναι στο πρότυπο αυστηρα και χωρίς "ψεγάδια"; Ξέρει κανείς;

Όταν σε όλους τους τόνους έχει αναφερθεί ότι το πρότυπο περιγράφει το "ιδανικό", και η προσπάθεια για αυτό είναι το "ιερό δισκοπότηρο" για τον εκτροφέα, η ερώτηση για το ποσοστό των ζώων που είναι αυστηρά μέσα στο πρότυπο, πιστεύω (εγώ) ότι ίσως είναι εκ του πονηρού. Αν όχι, εγώ δεν γνωρίζω, και δεν με ενδιαφέρει.

 

[zenio]

Ναι υπάρχουν αν και κατά την γνώμη μου δεν θα έπρεπε να υπάρχουν.
Μια είναι η φυλή, στο σύνολό πρέπει να στοχεύσεις.
Αλλά επειδή είναι πάρα πολύ δύσκολο και θέλει δουλειά, πολλοί κόβουν δρόμο και εκτρέφουν με σκοπό το ένα, αδιαφορώντας για το άλλο.

Εγώ πιστεύω ότι γίνεται, ότι είναι εφικτό να γίνει, αρκεί να βρεις τα κατάλληλα υλικά που θα σε βοηθήσουν να το πετυχεις.
Και φυσικά υπάρχουν αυτά τα υλικά.

Αρα ουσιαστικα λες οτι, αυτοι που στοχευουν στην εργασια κοβουν δρομο προσπερνοντας τη μορφολογια, και αντιστοιχα αυτοι που στοχευουν στη μορφολογια κοβουν δρομο προσπερνοντας την εργασια, το ποσο και το πως ναι οκ συζητισιμα, γενικα μιλαμε.

Αρα εγω καταλαβαινω το εξης: Αν δε θες να κοψεις δρομο αλλα να τα πετυχεις και τα δυο, περα απο το ψαξιμο το διαβασμα τα υλικα και ολα τα καλα, χρειαζεσαι και εναν "ικανο" αριθμο γεννων...δεν μπορει να γινει αυτο στις 5 γεννες, ειδικα αν μιλαμε για διαφορετικα αιματα κτλ κτλ...Σωστα;

Το δέχομαι αυτό που λες άρα η μορφολογία ήρθε να συμπληρώσει την εργασία ούτως ώστε να διαχωριστούν οι φυλές... άρα θα έπρεπε κατά την ταπεινή μου πάλι γνώμη

1. Να μην διαχωρίζεται η εκτροφή σε εργασιακές και μορφολογικές γραμμές και

2. Να μην υπάρχουν ξεχωριστές εκθέσεις για μορφολογία και εξετάσεις εργασίας

Κατά συνέπεια για να λέμε ότι ένα σκυλί είναι πρότυπο της εκάστοτε φυλής θα πρέπει να πληρεί και τις 2 προϋποθέσεις με πολύ ελάχιστες εξαιρέσεις σκυλιών που δημιουργήθηκαν ως pet

προσπαθώ να εκφράσω αυτό που έχω στο μυαλό μου αλλα δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή

Νομιζω οτι αυτο που περιγραφεται εδω ειναι το ανωτατο επιπεδο εκτροφης συμφωνα με τον Yorkaddict σε εντελως ιδεατο/υποθετικο/ουτοπικο επιπεδο εστω...ε;

@mariakala
φυλές που μπορούν να εκτελέσουν εργασία, η οποία μπορεί να δοκιμαστεί με εξετάσεις, υποχρεούνται βάσει του προτύπου τους να περάσουν αυτές τις εξετάσεις. Ρητά "με εξετάσεις εργασίας".

Πως υποχρεουνται; Απο ποιον; Θεωρητικα το λες...ετσι;

 

[genie]

Όταν σε όλους τους τόνους έχει αναφερθεί ότι το πρότυπο περιγράφει το "ιδανικό", και η προσπάθεια για αυτό είναι το "ιερό δισκοπότηρο" για τον εκτροφέα, η ερώτηση για το ποσοστό των ζώων που είναι αυστηρά μέσα στο πρότυπο, πιστεύω (εγώ) ότι ίσως είναι εκ του πονηρού. Αν όχι, εγώ δεν γνωρίζω, και δεν με ενδιαφέρει.

Ε; Όχι είναι ειλικρινής απορία. Αν π.χ. είναι 1 στα 20 να μη σου κάτσει το κουτάβι, το καταλαβαίνω, δεν είναι πρόβλημα. Αν βρίσκεσαι (εντελως τυχαία νουμερα) με 1 τέλειο κουτάβι τη χρονιά, 3 με μικρο-ελαττώματα και 10 που δεν μπορείς να πουλήσεις ούτε να αναπαράγεις, κάτι δεν πάει καλά, και η εκτροφή θα ήταν χόμπυ για πολύ πλούσιους. Οπότε πραγματικά αναρωτιέμαι πόσο ελαστικά είναι τα πρότυπα, ποια η πιθανότητα να μην σου βγουν οι επιλογές, και τι κάνεις τότε;

 

[mariakala]

Τι λες τώρα σε ευχαριστώ πολύ πολύ @sea-mol !!! Μου ανοίγεις τα ματια σε ένα τεράστιο κεφαλαιο... Σε αυτό θα έπρεπε θεωρώ να δίνεται πολύ μεγαλύτερη σημασία!!!

 

[Yorkaddict]

1) Σκυλί που δεν ταιριάζει στο πρότυπο
2) Σκυλί με πρόβλημα υγιείας (ή σαφή προδιάθεση για πρόβλημα)
3) Σκυλί που έβγαλε ακατάλληλους απογόνους
4) Σκυλί που δείχνει από πολυ μικρό καποιο προβλημα συμπεριφοράς

Το 1 δίδεται ως πετ. Η συντριπτική πλειοψηφία των καθαροαιμων σκύλων που δίδονται από εκτροφείς ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία.
Απλά κάποιοι είναι ειλικρινείς και το λένε, ενώ άλλοι στο παρουσιάζουν σαν σούπερ ντουπερ. Οι τελευταίοι είναι αυτοί που κάνουν την χειρότερη ζημιά, διότι περνάνε εσφαλμένα μυνήματα. Και δυστυχώς είναι η πλειοψηφία.

Τα 2 και 4 είθισται να μην δίδονται.
Αλλά αν δωθούν οφείλει ο ανάδοχος να ενημερωθεί για το τι θα αντιμετωπίσει.

Το 3 συνήθως στειρωνεται και κάποιοι το δίνουν.
Αλλά σε κάθε περίπτωση το τι δίνει γενετικά, δεν επηρεάζει την ζωούλα του. Εκτός αν έχει νοσήσει και το ίδιο, οπότε πάμε στην περίπτωση 2.

 

[genie]

Το 1 δίδεται ως πετ. Η συντριπτική πλειοψηφία των καθαροαιμων σκύλων που δίδονται από εκτροφείς ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία.
Απλά κάποιοι είναι ειλικρινείς και το λένε, ενώ άλλοι στο παρουσιάζουν σαν σούπερ ντουπερ. Οι τελευταίοι είναι αυτοί που κάνουν την χειρότερη ζημιά, διότι περνάνε εσφαλμένα μυνήματα. Και δυστυχώς είναι η πλειοψηφία.

Τα 2 και 4 είθισται να μην δίδονται.
Αλλά αν δωθούν οφείλει ο ανάδοχος να ενημερωθεί για το τι θα αντιμετωπίσει.

Το 3 συνήθως στειρωνεται και κάποιοι το δίνουν.
Αλλά σε κάθε περίπτωση το τι δίνει γενετικά, δεν επηρεάζει την ζωούλα του. Εκτός αν έχει νοσήσει και το ίδιο, οπότε πάμε στην περίπτωση 2.

Οπότε τα περισσότερα σκυλιά που πωλούνται στον μέσο αγοραστή, ναι μεν δεν έχουν κάποιο κουσούρι, αλλά είναι έστω ελαφρώς εκτός προτύπου; Πολύ λογικό μου ακούγεται, και δεν μπορώ να φανταστώ ότι κανείς στην πράξη θίγεται, αλλά τυπικά δεν είναι ένα είδος "απάτης";

 

[PXM-DANBULL]

Eγω φιλε δεν εριξα καμια φωτοβολιδα..Τους τυπους που περιγραφεις δεν τους ξερω..(Raymond Oppernheimer κτλ) αλλα σιγουρα οι κριτες που ειναι στις εκθεσεις εδω και στην ευρωπη ειναι καποιες συμπεθερες και οχι σιγουρα οι κυριοι που αναφερεσαι..
Αυτο που βλεπεις στο βιντεο ειναι η υλοποιηση του προτυπου που εχει γραφτει για αυτη τη ρατσα..
Τωρα αυτα για byb τα λενε αυτοι που πληρωσαν στους εκτροφεις φυκια για μεταξωτες κορδελες..θελανε να παρουνε ταυρο και πηρανε μαλτεζ...
Με το συμπαθειο..

Καλέ μου φίλε, ήταν και κριτές. Ειδικά ο Harris (που πέθανε πριν λίγα χρόνια) ήταν ίσως ο πιο σεβάσμιος και αυστηρός κριτής της φυλής.

Τώρα για τον ταύρο και το malteze, κοίτα να δεις που έπεσες...

Sorry για το off topic, αλλά έπεσε στην περίπτωση...

 

[sea-mol]

Πως υποχρεουνται; Απο ποιον; Θεωρητικα το λες...ετσι;

post 409

 

[dogwish]

Το ότι ένα σκυλί βγαίνει εκτός προτύπου ΔΕΝ σημαίνει ότι είναι προβληματικό λολ. Μπορεί να σημαίνει ότι έχει λίγο μεγαλύτερο κεφάλι ή ποδάρια από ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ κατασκευασμένα κριτήρια σωματοδομής του εκάστοτε προτύπου φυλής. Προφανώς ένα πετ σκυλί μπορεί και συνήθως είναι ένα υπέροχο δείγμα της φυλής. Και φυσικά δεν δίνεται τζάμπα λολ αλλά πωλείται σε χαμηλότερη τιμή (δεν μιλάμε για 200 ευρώ πάντως, 500 και πάνω).

Αυτά που χαρίζονται είναι συνήθως θηλυκές που έχουν κάνει αρκετές γέννες (εάν είναι ηθικοί οι εκτροφείς) ή σκυλιά μεγαλύτερης ηλικίας.

 

[genie]

Το ότι ένα σκυλί βγαίνει εκτός προτύπου ΔΕΝ σημαίνει ότι είναι προβληματικό λολ. Μπορεί να σημαίνει ότι έχει λίγο μεγαλύτερο κεφάλι ή ποδάρια από ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ κατασκευασμένα κριτήρια σωματοδομής του εκάστοτε προτύπου φυλής. Προφανώς ένα πετ σκυλί μπορεί και συνήθως είναι ένα υπέροχο δείγμα της φυλής. Και φυσικά δεν δίνεται τζάμπα λολ αλλά πωλείται σε χαμηλότερη τιμή (δεν μιλάμε για 200 ευρώ πάντως, 500 και πάνω).

Αυτά που χαρίζονται είναι συνήθως θηλυκές που έχουν κάνει αρκετές γέννες (εάν είναι ηθικοί οι εκτροφείς) ή σκυλιά μεγαλύτερης ηλικίας.

Αν κάποιος ψάχνει ένα σκυλί από εκτροφέα, δεν είναι και ένας από τους λόγους ότι το σκυλί θα ανταποκρίνεται στο πρότυπο; Προσωπικά έχω μία έντονη αλλεργική αντίδραση σε ανήθικες γέννες, αλλά αν βγάλουμε την ηθική έξω, υποτίθεται ότι ο εκτροφέας εγγυάται και το ότι το σκυλί είναι το κατα δύναμη "άψογο" κατά τα πρότυπα της φυλής του. Αν αυτό δεν ισχύει πάντα, τότε γνωρίζει ο πελάτης τι παίρνει; Για να το πω μια δόση υπερβολής, υπάρχουν "ποιότητες" στα κουτάβια και αγοράζεις κατά το πορτοφόλι σου;

 

[mariakala]

@sea-mol οι ερωτήσεις δεν τελειώνουν σήμερα... πως βρίσκω αντίστοιχα πρότυπα για άλλες εργασιακές φυλές? Ψάχνω στο google τους ελληνικούς ομίλους? κι αν μια φυλή δεν έχει όμιλο???