Απαντηση ΚΟΕ

[kango1]

Μα denis εκεί πας γιατί θέλεις ένα σκυλί 2 κιλά..
(Που είσαι λούνα..)
Αλλα είναι και το μοναδικό εκτροφείο στην ελλάδα που έχει maltez αυτήν την στιγμή..
Εγώ που δεν θέλω 2 κιλά αλλα θέλω 4 πρέπει να κάνω την συζήτηση του παραλογου μαζί της?
και δεν καταλαβαίνω..,δεν υπάρχει κάποιος αρμοδιος που να μου διασφάλισει την ποιότητα όσον αφορά την αποφυγή byb αλλα να με παραπέμπει σε έναν έντιμο εκτροφέα ..

Γιατι αν είναι να πάρω και εγώ ένα κανις με ένα κόκερ να βγάλω ένα γκριφόν..να το ονομάσω το γκριφόν της kango και να με κατατάξουν σαν εκτροφέα της γκριφόν της kango..,ποια η διαφορα με αυτην που πουλαει toy maltez οπου με παραπεμπει σε αυτην ο ιδιος ο κοε....
Πως αυτή μοσχοπουλάει maltez 2 κιλά ισχυρίζοντας ότι αυτό είναι το πρότυπο και είναι απλά το toy..
Δεν καταλαβαίνω το χάνω λίγο..

 

[denis]

Θές να προτείνεις μία λύση εκτός από το να λές ότι δεν γίνεται αυτό ?

Εγώ έχω και την λέω συνεχώς σε κάθε post και συνεχίζεις να λές "αυτά δεν γίνονται" και περί κιλών ...

Πές πως λύνεται αυτό κατά τη γνώμη σου λοιπόν. Πώς θα διασφαλιστείς από τον ΚΟΕ ότι ο εκτροφέας είναι "ποιοτικός" ?

 

[kango1]

Ωραια ποιος εγρινει εναν "εκτροφεα" για να γινει εγγεκριμμενο?
Ποια ειναι η διαδικασια?
Δεν γινονται ελεγχοι?

 

[denis]

ΟΧΙ.

Αρα να γίνονται έλεγχοι πρίν γραφεί κάποιος ? Ελεγχοι γέννας φυσικά. Να είναι υπό δοκιμή για πχ 3 γεννες ο οποιοσδήποτε ?

Καλή πρόταση. ΜΕΤΑ πώς μπορεί κανείς να τον ελέγξει ? ΔΕΝ μπορεί. Στο εξωτερικό πολύ δυνατοί όμιλοι φυλών κάνουν αυτές τις δουλειές, μιλάμε για οργανισμούς ,με τεράστια οργάνωση και πάθος στο ανθρώπινο δυναμικό τους.

Αλλη μια πρόταση όπως ξαναείπα είναι τα χρωματιστά pedigree. Σκυλιά που θα έχουν διακριθεί σε εκθέσεις και αγώνες εργασίας θα έχουν το Χ χρώμα και τα άλλα θα είναι πχ μπλέ. Επειδή δεν μπορεί τα "καλά" σκυλιά να κάνουν 3000 ευρώ αλλά θα συνεχίσουν να κάνουν 1.500, αυτομάτως τα άλλα θα είναι φτηνότερα, και δεν θα μπορούν να κοροιδεύουν τον κόσμο οι επιτήδειοι, αυτό που είναι και το σημαντικότερο.

 

[tassos277]

Eπειδη εχω νοιωσει στην καμπουρα μου την αυστηροτητα του ελεγχου του ΚΟΕ στην νομιμοτητα του πεντιγκρι σκυλιου εισαγωγης (δεν επροκειτο περι πλαστου απο πετ σοπ -καθε αλλο), φανταζομαι οτι ελεγχος υπαρχει και λειτουργει στο βαθμο που μπορει να λειτουργησει. Για παραδειγμα σιγουρα ο ΚΟΕ δεν μπορει πρακτικα να ταυτισει το συγκεκριμενο Σι-Τζου με το συγκεκριμενο πεντιγκρι εκτος να κανει τεστ DNA, αλλα ειμαι αρκετα σιγουρος οτι αυτο το πεντιγκρι ειναι αρκουντως νομιμα εκδοθεν και με αυτη την εννοια οχι πλαστο. Μπορει ομως να ανοικει στο σκυλακι στο διπλανο κλουβι-αυτη ειναι και η ευθυνη που αναλαμβανει οποιος παιρνει κουταβι απο τετοιες "πηγες"-αλλα σιγουρα δεν ειναι ευθυνη που ειναι μεσα στις πρακτικες δυνατοτητες του ΚΟΕ και κανενος κυνολογικου ομιλου.

Ωραια αντε με το πετιγκρι το δεχομαι.......Απ τον ΚΟΕ μου δωσαν τηλ εκτροφεα σιχ τζου που πουλαει κουταβια 350 ευρω ΧΩΡΙΣ ΧΑΡΤΙΑ.ΑΠ ΤΟΝ ΚΟΕ ΒΡΗΚΑ ΤΟ ΤΗΛ ΤΟ ΞΑΝΑΛΕΩ.

 

[tassos277]

K απο την στιγμη που μου δωσε το τηλ ο ΚΟΕ αρα ειχε καταχωρημενη την γεννα ο εκτροφεας επομενως πως τα δινει χωρις χαρτια????????

 

[kango1]

Kαταρχήν μιλάω καθαρά σαν απλός πολίτης που ψάχνει να βρει το δίκιο του και έναν αρμόδιο φορέα που να μπορεί να στηριχτεί για τις επιλογές του..
Με πιάνει απελπισία όταν αντιλαμβάνομαι ότι ναι μεν να αποφεύγουμε τις εφημερίδες για να με παραπέμψει ίδιος ο κόε σε έναν στην ουσία byb..

Δεν καταλαβαίνω πως γίνετε ένας
byb εγκεκριμένος..και πως εκμεταλλεύεται ο byb ότι είναι γραμμένος στον κόε την και καλά διασφάλισης "ποιότητας" του..,εισβάρος στην ουσία και στην αξιοπιστία και του ιδιου του κόε και μετά χάνοντας την εμπιστοσύνη του ενας μελλοντικος ιδιοκτητης στον κοε ,που μαζί με τα ξερα άντε να βρείς τα χλωρά..

Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνουν πριν οι ελεγχοι και κάποιοι ελεγχοι τακτικά στα ίδια τα εκτροφεία..
Γιατί να είναι δύσκολο?
Μην ξεχνάς denis ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα εντοπίζεται σε αυτούς που θέλουν ένα απλό pet που δεν εχουν τοσες γνωσεις για να δουν την παγιδα και όχι σε αυτούς που θα θέλουν σκυλιά που θα έχουν διακριθεί σε αγώνες και σε εκθέσεις..
Συνήθως ο απλός κόσμος την πατάει..
Φυσικά θα πρέπει να υπάρχει μια αξιοκρατία και όσον αφορά την διαβάθμιση των σκυλιών αυτών όπως λες ,ανάλογα την ποιότητα τους οσον αφορα τις τιμες στο καθε ενα.

 

[BasKal]

Tassos -καταγγειλέ τον στον ΚΟΕ οτι πουλάει χωρίς χαρτια - μπορεί να γινει ερευνα.
Ο ΚΟΕ δεν μπορει να ξερει τι κανει ο καθενας, ποσα κουταβια δηλωνει κλπ.
Το να μην σου δωσει χαρτια καταχωρημενου κουταβιου δεν επιτρεπεται-oσον αφορα τον KOE.
Μπορει να τα παρακρατα για δικους του λογους - πχ για να μην μπορεις να κανεις γεννα η επιβαση σαν ΒΥΒ "με χαρτια".
Εμενα μου εχουν κανει ελεγχους σε γεννες. Ελεγχος δειγματοληπτικα γινεται.
Αλλα δεν ειναι δυσκολο να "κρυψει" κανεις κουταβια αν κρινει οτι τον συμφερει. Οπως επισης και να "προσθεσει" -κατι που ειναι ΠΟΛΥ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ. Δεν μπορει ομως ο ΚΟΕ να ευθυνεται για την Ηθικη του καθενος, ουτε να κανει το μπατσο.
Απο την αλλη τον ΚΟΕ τον συμφερει να καταγραφονται ολα τα κουταβια γιατι εισπραττει απο την εκδοση του πεντιγκρι.Αρα δυσκολα να "καλυπτει" αυτους που δεν δηλωνουν ολα τα κουταβια.

 

[DjSoukis]

Όσο λάθος είναι να μπαίνει κάποιος σε ένα φόρουμ και να ζητά 4-5 ονόματα εκτροφέων για να πάρει το σκύλο του , λίγο λιγότερο λάθος είναι να στέκετε στα 4-5 ονόματα που θα του δώσει ο ΚΟΕ χωρίς να κρίνει και ο ίδιος και χωρίς να το ψάξει περαιτέρο.

Υπάρχει όμως μικρότερο ρίσκο να πέσει σε παγίδα αυτός που θα απευθυνθεί στον όποιο όμιλο , από αυτόν που θα πάρει μια εφημερίδα ή θα κάνει βόλτα στα μαγαζιά.

Και τελικά οι προτάσεις βελτίωσεις ποιές είναι?

Να καταργηθεί ο ΚΟΕ?...Μάλλον όχι.

Οπότε πως μπορεί να βελτιωθεί?...

 

[ROTTIE]

Το θεμα έχει συζητηθεί και παλαιοτερα εδώ:
ΚΟΕ και κυνολογική αναβάθμιση

 

[silk]

Παρακολουθώ την συζήτηση και θα ήθελα αν έχει την καλοσύνη κάποιος να μου εξηγήσει κάποια πράγματα ώστε να ενημερωθώ καλύτερα. Διάβασα το καταστατικό αλλά ακόμα έχω κάποιες απορίες.

1. Στον ΚΟΕ υπάρχουν εργαζόμενοι ή όλοι είναι εθελοντές?

2. Οι εθελοντές ή εργαζόμενοι περνούν κάποιες είδους "εξετάσεις" ή όποιος θέλει πάει όπου να ναι?

3. Στην τηλεφωνική εξυπηρέτηση είναι κριτήριο ή όχι η τηλεφωνήτρια να έχει κυνολογικές γνώσεις όσον αφορά τα πρότυπα των φυλών?
Κυρίως εννοείται των πιο διαδεδομένων.

4. Η χρηματική υποστήριξη του ΚΟΕ από που προέρχεται?
Μόνο από αυτά που λέει το καταστατικό? Οι δωρεές μπορεί να προέρχονται από οπουδήποτε? Ο δωρητής μπορεί να απαιτήσει έμμεσα ή άμεσα διαφήμιση της εταιρείας του αν έχει ή αν είναι εκτροφέας να παραγκωνίσει κάποιον άλλο όταν κάποιος ζητάει λίστα με εκτροφείς? Έχει γίνει ποτέ κάτι τέτοιο, και αν ναι ποια τα μέτρα που λήφθηκαν ώστε να μην ξαναγίνει?
Η διαφήμιση μπορεί να είναι και μαύρη εννοείται.

5. Τα μέλη του συμβουλίου εκλέγονται όπως διάβασα. Αυτό που δεν διάβασα είναι από ποιους ελέγχονται. Ελέγχονται?

Αυτά για αρχή .

 

[DjSoukis]

1. Στον ΚΟΕ υπάρχουν εργαζόμενοι ή όλοι είναι εθελοντές?

Αν αναφέρεσε σε αυτούς/ες που σηκώνουν τα τηλέφωνα , είναι εργαζόμενοι και λογικά υπάρχουν και άλλοι.

2. Οι εθελοντές ή εργαζόμενοι περνούν κάποιες είδους "εξετάσεις" ή όποιος θέλει πάει όπου να ναι?

Σε ποιούς αναφέρεσε?...Σε όσους απαντούν τα τηλέφωνα?
Αν ναί τότε όχι , δεν περνούν...γραμματειακή υποστήριξη είναι.

3. Στην τηλεφωνική εξυπηρέτηση είναι κριτήριο ή όχι η τηλεφωνήτρια να έχει κυνολογικές γνώσεις όσον αφορά τα πρότυπα των φυλών?
Κυρίως εννοείται των πιο διαδεδομένων.

Όχι βέβαια!...Όπως αν πάρεις στην ΕΥΔΑΠ δε το σηκώνει υδραυλικός , αν καλέσεις στο ΙΚΑ δε το σηκώνει γιατρός , κλπ.

4. Η χρηματική υποστήριξη του ΚΟΕ από που προέρχεται?
Μόνο από αυτά που λέει το καταστατικό?

Δεν γνωρίζω κάτι παραπάνω...Εσύ?

Οι δωρεές μπορεί να προέρχονται από οπουδήποτε?

Και ναί και όχι.

Ο δωρητής μπορεί να απαιτήσει έμμεσα ή άμεσα διαφήμιση της εταιρείας του αν έχει ή αν είναι εκτροφέας να παραγκωνίσει κάποιον άλλο όταν κάποιος ζητάει λίστα με εκτροφείς? Έχει γίνει ποτέ κάτι τέτοιο, και αν ναι ποια τα μέτρα που λήφθηκαν ώστε να μην ξαναγίνει?

Όχι και δεν γνωρίζω να έχει γίνει (βέβαια δεν γνωρίζω και πολλά).

5. Τα μέλη του συμβουλίου εκλέγονται όπως διάβασα. Αυτό που δεν διάβασα είναι από ποιους ελέγχονται. Ελέγχονται?

Από αυτούς που εκλέχθηκαν και από τον ΔΚΟ υποθέτω.

Βέβαια δεν υπάρχει και κάποιος αρμόδιος να σου δώσει επίσημες απαντήσεις (από όσο ξέρω τουλάχιστον) , το θέμα είναι πως θα αξιολογήσεις εσύ τις απαντήσεις , που εξυπηρετούν/αποσκοπούν οι ερωτήσεις και γενικότερα γιατί χανόμαστε σε συνομωσίες , διαπλεκόμενα , κλπ. ενώ τα όποια προβλήματα είναι απλά και ευδιάκριτα?

 

[kango1]

Όσο λάθος είναι να μπαίνει κάποιος σε ένα φόρουμ και να ζητά 4-5 ονόματα εκτροφέων για να πάρει το σκύλο του , λίγο λιγότερο λάθος είναι να στέκετε στα 4-5 ονόματα που θα του δώσει ο ΚΟΕ χωρίς να κρίνει και ο ίδιος και χωρίς να το ψάξει περαιτέρο.

Υπάρχει όμως μικρότερο ρίσκο να πέσει σε παγίδα αυτός που θα απευθυνθεί στον όποιο όμιλο , από αυτόν που θα πάρει μια εφημερίδα ή θα κάνει βόλτα στα μαγαζιά.

Και τελικά οι προτάσεις βελτίωσεις ποιές είναι?

Να καταργηθεί ο ΚΟΕ?...Μάλλον όχι.

Οπότε πως μπορεί να βελτιωθεί?...

Φυσικά ένα μέρος της ευθύνης μας ανάλογη και εμάς που πριν κάνουμε την οποιαδήποτε ενεργεια χωρις καποια σχετικη ερευνα πάμε κατευθείαν στο οτιδήποτε μας πουν.
Δηλαδή όταν εγώ ρώτησα την συγκεκριμένη εκτροφέα και μου είπε ότι δίνει maltez 2 κιλά και αυτό είναι το πρότυπο ,θα ήταν καθαρά δικη μου ευθύνη αν το έπαιρνα, χωρίς να ξέρω τι θέλω και αυτό που θέλω πως είναι και ποια είναι τα γενικά και ειδικά χαρακτηριστικά της φυλης που εχω διαλεξει.
Αυτό λοιπόν είναι ευνόητο.
Αλλα υπάρχει και μια μερίδα ανθρωπων, ένας ηλικωμένος π.χ που δεν εχει πρόσβαση στο internet και με λίγα λόγια ενώ ξέρει γιατί θέλει maltez γιατί μπορεί π.χ. να είχε πριν20 χρονια που τότε ίσχυαν αλλα και ήταν αλλα τα δεδομένα, να έχει μείνει εκεί.
Σε αυτήν την κατηγορια δεν μπορώ να ρίξω ευθύνες αν γίνει θύμα εξαπάτησης.

Φυσικά και δεν είναι καλύτερη επιλογή οι εφημερίδες και δε πρέπει να οδηγηθούμε σε τέτοιο συμπέρασμα.
Αλλα δεν μπορούμε με τόσα συμβάντα να θεωρήσουμε εντελώς αγνό τον κόε.
Η πιο σωστή λύση προς το παρόν για τον ίδιο τον ιδιώτη ,είναι να έχει γνώσειςς στο τι ζητάει και τι απαιτεί από τον κάθε εκτροφέα.

Τώρα τι προτείνω εγώ οσον αφορα τον κοε?
Να γίνονται ελένχη πριν γραφτούνε οι καθε εκτροφεις στον κόε.
Να υπάρχει μια πιο σωστή σειρά.
και να γίνονται ελενγοι σε τακτά διαστήματα τα εκαστοτε εκτροφεία.
Αυτό δεν είναι μια πρόταση?

και νομίζω ότι τα ερωτήματα μας είναι εύλογα.

Δεν τίθεται θέμα πρότασης μιας και προτάσεις όλοι νομίζω έχουμε.
Είναι θέμα τελικά ποιος έχει την ευθύνη..

 

[DjSoukis]

kango1 όλοι έχουμε μερίδιο στην ευθύνη!

Ο ηλικιωμένος μπορεί internet να μην έχει (που γιατί όχι) αλλά και βιβλία υπάρχουν και υπήρχαν και έντυπα (άλλα καλά , άλλα λιγότερο καλά) και άνθρωποι που μπορούν να βοηθήσουν (έστω μέσω του γνωστού της γνωστής)...και στο κάτω-κάτω αν δεν υπάρχει τίποτα από τα παραπάνω , ο ηλικιωμένος κύριος θα γίνει μέρους του ποσοστού που πάντα θα υπάρχει και θα την πατάει.

Πως θα βοηθούσε ο πολύ καλύτερα οργανωμένος ΚΟΕ τον εν λόγο κύριο?
Θα πήγαινε στο σπίτι του να του κάνει επίδειξη καλών εκτροφέων?

Κάπως θα έπρεπε να πληροφορηθεί ο ηλικιωμένος κύριος και την ύπαρξη του ΚΟΕ.

Ο ενημερωμένος πολίτης , καταναλωτής , άνθρωπος είναι πάντα η καλύτερη λύση και αυτό είναι μία μεγααααλη κουβέντα...

Ναί οι έλεγχοι είναι μια πρόταση.
Να γίνουν εντατικότεροι , τα κριτήρια αυστηρότερα , κλπ. όλα αυτά απαιτούν χρόνο , δυναμικό και χρήμα άρα και αλλαγές σε πολλά άλλα επίπεδα...Marketing , ενημέρωσης , προώθησης , οργάνωσης , κλπ.

Μακάρι να γίνουν μια μέρα όλα...χρόνια τώρα δεν έχουν γίνει και σημαντικά βήματα βέβαια , άρα έχει μεγάλο ποσοστό ευθύνης.

Δεν ψάχνω συνομωσίες και διαπλοκές , βλέπω απλά το αποτέλεσμα και απλά φροντίζω τα του εαυτού μου και του δικού μου μερίδιου της ευθύνης.

 

[kango1]

Οσο εμείς θα πηγαίνουμε σαν πρόβατα εν ελέη θεού στο τι μας λένε οι άλλοι, άλλο τόσο αυτή η αγορά με συνωμοσίες η μη θα επαναπαύεται στο οποιδήποτε σύστημα.
Σίγουρα κατά κάποιον τρόπο η λύση είναι στα χερια μας..

 

[BasKal]

Ο ΚΟΕ απασχολει υπαλληλους. Απο οτι θυμαμαι υπηρχε ασυμβιβαστο στις ιδιοτητες "υπαλληλος ΚΟΕ" και "τακτικό μελος ΚΟΕ" δεν ξερω αν αυτο εχει αλλαξει.

 

[tassos277]

Παντως η δικη μου εμπειρια απο τον ΚΟΕ,οπως επισης και αλλων 3 φιλων μου που ψαχνουμε αυτη την περιοδο για σκυλο ηταν Ε Λ Ε Η Ν Η.Δεν απανταν στα τηλ ΠΟΤΕ,ακομα και αν απαντησουν δε σε εξηπηρετουν ΠΟΤΕ,και για να σου δωσουν 2 τηλ εκτροφεων πρεπει να περημενεις 1 μηνα το λιγοτερο.Και μαλιστα εγω πηρα τηλ και εστηλα και μεηλ πανω απο 10 φορες και τελικα την απαντηση την πηρα μετα απο καυγα αγανακτησμενος απο τις τοσες μερες αναμονης,και μαλιστα μου απαντησε χωρις να κοιταξει τιποτα(ουτε χαρτια ουτε η/υ) ετσι απλα απαντησε για να ξεμπερδευει με το θεμα.Η απαντηση ηταν αρνητικη(οτι δεν υπαρχει εκτροφεας)ενω ολες τις αλλες φορες μου λεγε θα σου στηλουμε με μεηλ λιστα.Ε αμα ηξερε οτι δεν υπαρχουν εκτροφεις γιατι δε το λεγε απο την πρωτη μερα και επρεπε να περασει ενα μηνας και ενας καυγας για να απαντησει???Και αμα κρινω και απο τα τηλ που εδωσε στους γνωστους μου,που ηταν ολοι τους ΒΥΒ,αμφιβαλω ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ για την διαφανεια του.........Και για οσους λενε οτι Ο ΚΟΕ δεν ειναι υπευθηνος για το αν ειναι καλος ο εκτροφεας Ε ΤΟΤΕ ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ............το μονο που ακουω ειναι μη παρεις απο αγκελια,μη παρεις απο πετ σοπ,μη παρεις απο ΒΥΒ,παρε τον ΚΟΕ αλλα μην το εμπιστευεσαι και πολυ,απο αυτον τον εκτροφεα μην παρεις δεν ειναι καλος μην παρεις απο κει μη παρει απο δω.............πληρωσε 3000 ευρω και πανε στην αγγλια να παρεις αλλα και εκει ακομα προσεχε(Ε Λ Ε Ο Σ) Ε απο που τελικα να περνουμε???????????????? μωρε καλα εκανε η κοπελα πηρε τον σκυλο της απο οπου τον πηρε πληρωσε εβγαλε και πετιγκρι τον εγραψε και στον ΚΟΕ μεθαυριο θα κανει και κουταβια θα τα γραψει και αυτα στον ΚΟΕ θα τα πουλησει και κανα 900ρι ευρω !!!!!!!ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ εκανε αυτο μας αξιζει!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[denis]

Το μόνο που μπορεί να κάνει ένας γνωρίζοντας την κατάσταση είναι να συνεχίσει να παραπέμπει στον ΚΟΕ όπου είναι και το σωστό, ώστε η διογκωμένη και δικαιολογημένη αγανάκτιση του κόσμου να βελτιώσει τελικά τα πράγματα.

 

[S13]

το μονο που ακουω ειναι μη παρεις απο αγκελια,μη παρεις απο πετ σοπ,μη παρεις απο ΒΥΒ,παρε τον ΚΟΕ αλλα μην το εμπιστευεσαι και πολυ,απο αυτον τον εκτροφεα μην παρεις δεν ειναι καλος μην παρεις απο κει μη παρει απο δω.............πληρωσε 3000 ευρω και πανε στην αγγλια να παρεις αλλα και εκει ακομα προσεχε(Ε Λ Ε Ο Σ) Ε απο που τελικα να περνουμε????????????????

Πολυ απλο.
Πριν απφασισεις να παρεις σκυλο μαθε μερικα βασικα πρραγματα για την φυλη που σε ενδιαφερει και για το πως να ξεχωριζεις τον καλο εκτροφεα απο τον byb και μετα απευθηνσου στον ΚΟΕ η ψαξε σε γνωστα εκτροφεια του εξωτερικου.
Τωρα με το internet τα πραγματα ειναι πολυ πιο απλα απο οτι ηταν πριν απο 10-15 χρονια.

 

[kokoni]

Ε απο που τελικα να περνουμε????????????????

Αχ Ελλάδα σ' αγαπώ
και βαθιά σ' ευχαριστώ
γιατί μ' έμαθες και ξέρω
ν' ανασαίνω όπου βρεθώ
να πεθαίνω όπου πατώ
και να μην σε υποφέρω

η πιό on topic δήλωση για 9 στα 10 τόπικ σε 9 στα 10 ελληνικά φόρουμ

καλημέρα σε όλους και ειρήνη υμίν και ημίν