"Φυσικές" (πρωτόγονες) φυλές


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.410
6.538
Τα θέματα και οι απορίες που δημιουργούνται βλέποντας φωτογραφίες φυλών από το παρελθόν έχουν, πιθανόν, μία βασική εξήγηση. Αυτά τα σκυλιά είναι «φυσικές φυλές», είναι «πρωτόγονες φυλές» σκύλων, είναι τύποι σκύλων που δεν δημιουργήθηκαν κάτω από κάποιο αυστηρό εκτροφικό πρόγραμμα. Δεν επιλέχθηκαν από εκτροφείς για συγκεκριμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά, δεν προσπαθούσαν να ακολουθήσουν ένα, λιγότερο ή περισσότερο, αυστηρό, πρότυπο φυλής.

Αυτά τα σκυλιά δημιουργήθηκαν από την χρήση. Δημιουργήθηκαν από χωρικούς, από νομάδες, από τσομπάνηδες, από ψαράδες, από κυνηγούς… Δημιουργήθηκαν σε αυλές (όχι «πίσω αυλές» και όχι για χρήμα) και σε στάνες και είναι, κατά ένα ισχυρό ποσοστό, δημιουργήματα φυσικής επιλογής για προσαρμογή σε συγκεκριμένες «δουλειές», σε συγκεκριμένο περιβάλλον και συγκεκριμένες συνθήκες.

Βέβαια, όλα αυτά τα «συγκεκριμένα» δεν συναντώνται αποκλειστικά και μόνο σε αυστηρά μοναδικές και οριοθετημένες περιοχές του πλανήτη. Δεν θα πρέπει να μας εκπλήσσουν οι τρομερές, πολλές φορές, ομοιότητες σκύλων διαφορετικών χωρών, όπου η κάθε χώρα θεωρεί την φυλή «εθνική» και τις αποδίδει και άλλο όνομα (φυσικά).

Περά από το ότι τα σημερινά σύνορα δεν έχουν απόλυτη ταύτιση με τα σύνορα του παρελθόντος (400-600 χρόνια πριν ή ακόμα και 2000 χρόνια πριν), πέρα από τις όποιες μετακινήσεις υπήρχαν (δυσκολότερες και σπανιότερες όσο πάμε πίσω χρονολογικά, αλλά υπήρχαν) στις οποίες συνόδευαν και σκύλοι, υπάρχουν (ή υπήρχαν) σε πολλά μέρη του κόσμου παρόμοιες ανάγκες και παρόμοιες συνθήκες που δημιούργησαν «παρόμοιους» σκύλους.

Εξάλλου, ομοιότητες παρατηρούμε ακόμα και στη μουσική, στα ήθη και τα έθιμα και σε πολλά άλλα πράγματα, με πολύ μακρινούς πολιτισμούς, με μακρινές χώρες. Πόσο μάλλον με πιο κοντινές ή γειτονικές.

Για χρόνια ολόκληρα, λοιπόν, για γενιές και γενιές, σκύλοι σε όλο τον κόσμο κάνουν τις ίδιες δουλειές και υπόκεινται στην εμπειρική επιλογή των ανθρώπων που πρωταρχικό, αν όχι μοναδικό, κριτήριο είχαν την χρήση και απόδοση, αλλά και την προσαρμογή στις συνθήκες. Έτσι είναι φανερό και ευδιάκριτο πως αυτές, οι φυσικές φυλές, αναπτύχθηκαν και στην Ελλάδα όπως σε κάθε άλλη χώρα. Για αυτό θα βρούμε πολλές ομοιότητες στα σκυλιά των Βαλκανίων ή ακόμα και σε σκύλους από το Τουρκμενιστάν, το Καζακστάν ή το Τατζικιστάν.

Παρακάτω μερικές φωτογραφίες από ποιμενικά σκυλιά. Κεντρικής Ασίας, Ελληνικά Ποιμενικά, Μολοσσούς της Ηπείρου, Ποιμενικό της Μπουκοβίνα, Καρπάθιος Ποιμενικός, Βουλγαρικό Karakachan, Κροατικό Tornjak, Σέρβικο Srpski Pastirski Pas, Περσικό Ghadrejani…

Φωτογραφίες «σύγχρονες» διότι με παλαιότερες θα ήταν ακόμα πιο εμφανείς οι ομοιότητες και/ή πιο δύσκολος ο διαχωρισμός.

bosn.jpg bucovina.jpg ell.poim..jpg Ellinikos Poimenikos.jpg kar.jpg kata.jpg M.Eipirou.jpg poimenikos.jpg srednjeazijski ovcar.jpg Srpski pastirski.jpg
 








canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.410
6.538
Η αλήθεια είναι πως θα μπορούσε να γίνει η ίδια ερώτηση για οποιαδήποτε από τις φυλές που ανέφερα και να αμφισβητηθεί η "γνησιότητα", η "ποιότητα", η "καθαροαιμία", κ.ο.κ. οποιουδήποτε σκύλου που απεικονίζεται στις φωτογραφίες παραπάνω.

Μπορεί να υπάρχει και βάση για αυτό, μα το μόνο σίγουρο είναι πως πολλοί άνθρωποι (ανάμεσα τους και οι ιδιοκτήτες αυτών των σκύλων) είναι σίγουροι για την "καθαροαιμία" τους και την φυλή στην οποία ανήκουν.

Εγώ δε θέλω να πάρω θέση και να μπω σε αυτή, την συγκεκριμένη, συζήτηση για το ποιο από τα παραπάνω είναι τι και κατά πόσο. Ας πούμε πως τα παραπάνω σκυλιά "φέρονται ως"... :)
 


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.410
6.538
Σαν έξτρα υλικό για την συζήτηση, παραθέτω και κάποιες φωτογραφίες του σκύλου που "φέρεται ως" Μακεδονικός Ποιμενικός Καραμάν (Macedonian Karaman).

2011MactdoniaKaraman.jpg kara.jpg kara00.jpg karaman.jpg karaman00.jpg karaman10.jpg
 
  • Like
Reactions: johnk




ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.051
1.809
58
ΑΘΗΝΑ
Δεν ήθελα να οδηγήσω την κουβέντα σε γνησιότητες, καθαροαιμίες ή οτιδήποτε αντίστοιχο, έκπληξη εξέφρασα. Απλά δεν περίμενα εδώ μέσα να ονομάσει κάποιος ΜτΗ παρδαλό σκυλί.
 


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.410
6.538
Όπως είπα, δεν θέλω να μπούμε σε αυτή την διαδικασία και προσωπικά δεν θα μπορούσα να επιχειρηματολογήσω υπέρ ή κατά.

Αυτό ίσως είναι και αυτό που θέλω να πω... Πως αυτοί που επέλεγαν τα σκυλιά τότε, αλλά ακόμα και σήμερα σε κάποιες περιοχές (παγκοσμίως) δεν είχαν ψηλά στην λίστα με τις προτεραιότητες τους το χρώμα, την θέση των αυτιών, το πως φέρεται η ουρά, κ.α.

Απλά, ζευγάρωναν "τα καλά σκυλιά", αυτά που έκαναν για την "δουλειά", αυτά που άντεχαν τις κακουχίες, αυτά που δεν είχαν πολλές απαιτήσεις και κυρίως αυτά που... ζούσαν.

Εμείς (οι επόμενες γενιές, που δεν θέλαμε/χρειαζόμασταν τα σκυλιά για τους ίδιους λόγους) ψάξαμε να βρούμε μορφολογικά χαρακτηριστικά που διαχώριζαν αυτά τα ζώα (που μας άρεσαν ή όχι), ψάξαμε να βρούμε (ή δημιουργήσαμε) ιστορικές αναδρομές και συνδέσεις με το παρελθόν "ίσα με την αρχαιότητα", δώσαμε εθνικό χαρακτήρα και σημασία, δώσαμε όνομα στην "φυλή". Με το "εμείς" δεν εννοώ μόνο εμάς εδώ ή μόνο εμάς τους Έλληνες. Στο "εμείς" συμπεριλαμβάνω τον σύγχρονο άνθρωπο, τον εκτροφέα σκύλων, τον "λάτρη", κ.α.

Για αυτό και όσο πάμε πίσω χρονικά δεν έχουμε τόσες πολλές φυλές, έχουμε κάποιους τύπους, έχουμε κάποια σκυλιά που επιτελούν κάποιο έργο (πολλές φορές όχι μόνο ένα). Για αυτό και αν αφήσουμε τα σκυλιά "μόνα τους" παρατηρούμε την τάση της ομοιογένειας (λίγο ή πολύ) σε μορφολογία (αδέσποτα σκυλιά 3ης-4ης γενιάς, "παρίες", feral dogs) που προσαρμόζετε στο περιβάλλον και τις ανάγκες.

Θα μπορούσαμε να πούμε πως άλλαξαν οι ανάγκες και οι απαιτήσεις του ανθρώπου (του "πολιτισμένου" ή "δυτικού", διότι υπάρχουν και σήμερα κάποιοι που συνεχίζουν να έχουν τις ίδιες ανάγκες και απαιτήσεις) σε σχέση με τον σκύλο και δεν είναι πλέον τόσο "πραγματικές" όσο "ψυχικές" (δεν ξέρω αν μπορώ να το κάνω κατανοητό).
 


ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.051
1.809
58
ΑΘΗΝΑ
Καμία αντίρρηση επί της ουσίας, όλα τσοπανόσκυλα είναι.
Αν και οι τσοπαναραίοι πάντα κάναν κάποιες επιλογές, έστω και με διαφορετικά κριτήρια, σε σημείο τα "νταμάρια" ορισμένων να είναι άμεσα αναγνωρίσιμα.
Και κρίνοντας από αυτά που βλέπω, μάλλον καλύτερα τα πήγαιναν.
 




canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.410
6.538
α) Ο κάθε ένας, με αφορμή και βάση αυτά που έγραψα αρχικά, μπορεί να επικεντρωθεί και να σχολιάσει ότι επιθυμεί, ότι τον ενδιαφέρει περισσότερο.

β) Ενώ όλα τα άλλα είναι ξεκάθαρο ποια είναι... :D
 
  • Like
Reactions: johnk


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
α) Ο κάθε ένας, με αφορμή και βάση αυτά που έγραψα αρχικά, μπορεί να επικεντρωθεί και να σχολιάσει ότι επιθυμεί, ότι τον ενδιαφέρει περισσότερο.
Δημιουργήθηκαν από χωρικούς, από νομάδες, από τσομπάνηδες, από ψαράδες, από κυνηγούς… Δημιουργήθηκαν σε αυλές (όχι «πίσω αυλές» και όχι για χρήμα) και σε στάνες και είναι, κατά ένα ισχυρό ποσοστό, δημιουργήματα φυσικής επιλογής για προσαρμογή σε συγκεκριμένες «δουλειές», σε συγκεκριμένο περιβάλλον και συγκεκριμένες συνθήκες.
Φυσική επιλογή δεν πιστεύω....ότι ήθελε ο τσοπάνος έπνιγε, ότι ήθελε κράταγε. (Εκτός από ένα γνωστό μου που ανέβηκε σε ένα λόφο και χάρισε την τοκετοομάδα στην μάνα γαία, να κρατήσει αυτή όσα θέλει, και αυτός να πάρει το εκλεκτό. Και πήρε το τρίτο, όχι το κουτάβι).

Επίσης στις "προ μορφολογικών φυλών φυλές" ξέχασες και τα σκυλιά κυνομαχιών που σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό επιλέγονταν για συγκεκριμένη δουλειά, αλλιώς παίζανε πατητή στον κουβά.
 




ISKENDER

Well-Known Member
28 Ιουνίου 2013
1.986
6.021
SALONIKI
Ο άνθρωπος επιδρούσε κατα κάποιο τροπο ενισχυτικά στην
φυσική επιλογή

Η σύγχρονη εκτροφή επιδρά ως ζωοτεχνία και λαμβάνει
παραμέτρους εκτός φυσικής επιλογής και σύγχρονες ανάγκες
πολυ μακράν της φυσικής επιλογής.
 
  • Like
Reactions: ghelly and johnk


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.410
6.538
Ο άνθρωπος επέλεγε (σε τελική φάση), αλλά ως κριτήρια είχε ποιος σκύλος αντέχει (θα αντέξει) τις συνθήκες του περιβάλλοντος (έδαφος, κλίμα, κλπ.), ποιος αντέχει (θα αντέξει) με ένα ξεροκόμματο και λίγο γάλα, με λιγοστό νερό, κ.α. και κυρίως ποιος θα αντεπεξέλθει στην όποια εργασία με μεγαλύτερη επιτυχία.

Επίσης, μην ξεχνάμε πως επέλεγε να ζευγαρώσει από τα εναπομείναντα ισχυρά και πως δεν βοηθούσε καθόλου ούτε στην επίβαση, μα ούτε και στην γέννα.

Για αυτό και έγραψα "...κατά ένα ισχυρό ποσοστό, δημιουργήματα φυσικής επιλογής..." και όχι απόλυτα. Έστω, πολύ περισσότερο από σήμερα.

Τα σκυλιά μαχών (baiting) και όχι απαραίτητα κυνομαχιών, εννοείται ότι υπόκεινται στους ίδιους κανόνες, όπως και τα κυνηγόσκυλα, κλπ. Μην ξεχνάμε (το ανέφερα και πιο πάνω) πως η χρήση των σκύλων δεν ήταν αποκλειστικά σε μία εργασία. Για παράδειγμα, τα Κεντρικής Ασίας αν και ποιμενικά είχαν (και έχουν) πολύ μεγαλύτερη χρήση στις κυνομαχίες παρά στα κοπάδια.

Στις μάχες, ο άνθρωπος (αυτός ο απλός, εμπειρικός, σκληρός, εργάτης, αγρότης, τσομπάνης, κ.α.) διοχέτευε την ματαιοδοξία του και την περηφάνια του για το σκύλο (ίσως κάτι ανάλογο να έχουμε σήμερα με εκθέσεις και αθλήματα) και ταυτόχρονα διασκέδαζε και έβγαζε και "το κρασί του" (ή και παραπάνω). Τα σκυλιά πάλευαν με αρκούδες, με λύκους, με ταύρους, με κουνάβια, με αρουραίους, με πιθήκους, με λιοντάρια... και μεταξύ τους.

Πολλές φυλές ή τύποι σκύλων που δεν είναι χαρακτηρισμένοι ως "σκύλοι μάχης" επιδίδονταν (και σήμερα σε μικρότερο ποσοστό) και σε αυτό (Νέας Γης, Αγίου Βερνάρδου, Καυκάσου, Μάλαμουτ, κ.α.).
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Ο άνθρωπος επιδρούσε κατα κάποιο τροπο ενισχυτικά στην
φυσική επιλογή
Ενίσχυση της φυσικής επιλογής είναι:
α) Θηρευτής να ορμάει με παντελή άγνοια κινδύνου σε θήραμα που μπορεί να τον σκοτώσει για πλάκα?
β) Θηρευτής που να μην μπορεί να σκοτώσει ούτε για να επιβιώσει?
γ) none of the above?
 


ISKENDER

Well-Known Member
28 Ιουνίου 2013
1.986
6.021
SALONIKI
Ενίσχυση της φυσικής επιλογής είναι:
α) Θηρευτής να ορμάει με παντελή άγνοια κινδύνου σε θήραμα που μπορεί να τον σκοτώσει για πλάκα?
β) Θηρευτής που να μην μπορεί να σκοτώσει ούτε για να επιβιώσει?
γ) none of the above?

Μετα την εξημέρωση του σκυλου ηταν ποτε αυτος θηρευτής;

Ή βοηθός τρελού;
 
  • Like
Reactions: johnk and sis


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.410
6.538
@sea-mol

Μπερδεύεις την φυσική επιλογή (που είναι η επιβίωση και η κυριαρχία του κατάλληλου) με το ένστικτο της επιβίωσης (και άλλα ένστικτα τα οποία ενισχύσαμε ή κατευνάσαμε, ανάλογα το συμφέρον μας).

Αν σε κατάλαβα βέβαια καλά...
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
@canis
Ναι, μερικά ποιμενικά χρησιμοποιούνταν σε κυνομαχίες, μερικά κυνηγετικά σκυλιά σε φύλαξη, και μερικές μοτοσυκλέτες είναι on-off...
Τι θέλει να πει ο ποιητής?
Το θέμα είναι η αλλαγή της εκτροφής όπως ταπεινά το αντιλήφθηκα, οπότε ας ξαναπούμε ότι σε όλα τα σκυλιά,(και της κατηγορίας που ξέχασες) άλλαξε η εκτροφή.


@sea-mol

Μπερδεύεις την φυσική επιλογή (που είναι η επιβίωση και η κυριαρχία του κατάλληλου) με το ένστικτο της επιβίωσης (και άλλα ένστικτα τα οποία ενισχύσαμε ή κατευνάσαμε, ανάλογα το συμφέρον μας).

Αν σε κατάλαβα βέβαια καλά...
Μμμμ...εξήγησέ το μου λίγο
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.113
Μηνύματα
895.815
Μέλη
19.923
Νεότερο μέλος
micknaf