αρτια εκπαιδευμένο; κουτάβι


mathousalix

Well-Known Member
9 Ιανουαρίου 2009
803
1
καλα δεν ξερω αν το εχει τυχει καποιος ολο και θα το εχετε τυχει λογω μακροχρονιας εμπειριας απο με σκυλια αλλα πονεσε η ψυχη μου..
και να σου πω και κατι??
"μακαρι" να ηταν ενηλικο rottweiler το καθε σκυλι που πηγαινε να χτυπησει ο καθε ανιδεος βλακας για να εφαρμοσει τις κομπογιαννιτικες του μεθοδους εκπαιδευσης..(μην παρεξηθει το rott,το χρησιμοποιω σαν παραδειγμα λογω ιδιοσυγκρασιας και δυναμης που εχει σαν ενηλικο σκυλι)
 




denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Ωραία. Πρώτα το κατάστρεψε τελείως (ΜΟΝΙΜΑ, μην νομίζεται πως αυτό ξεπερνιέται ποτέ!) και μετά το "πάσαρε" αλλού.

Δεν μπορούσε ο μαλάκ@ς να το πασάρει "ακέραιο";;;

Η περισσότεροι το κάνουν από φόβο (χτυπούν τα κουταβάκια τώρα που μπορούν), αν και υπάρχει κι η ηλίθια φήμη πως έτσι γίνεται "άγριο". Τίποτα δεν απέχει περισσότερο από την αλήθεια. Σκύλος που έχει μεγαλώσει με ξύλο, μόνο το αφεντικό του έχει πιθανότητες να δαγκώσει κάποια μέρα. Και αυτό ΟΧΙ από θάρρος, αλλά από καθαρά ένστικτο της επιβίωσης.

Ωραίος άντρας πες του! Να χτυπάει ένα μωρό! Να τον δω να κάνει το ίδιο σε ενήλικο Ροτβάιλερ, και τι στον κόσμο... ο αγριόφλωρος!

Να βάλει φουστίτσα πες του από μένα, και να έρθει να με βρει. Έχω ένα "κουταβάκι" που θέλει λίγο ξύλο!:cool:
:p :p :p
 


marcia

Well-Known Member
18 Δεκεμβρίου 2008
642
124
Φοβερή ιστορία mathousalix, καλύτερα που τον έδωσε, δεν μπορώ να καταλάβω τι σκέφτονται και πως δεν φοβούνται οτι κάποια μέρα το σκυλί τους μπορεί να έχει επιθετικές τάσεις. Συν οτι το ξύλο με εφημερίδα είναι πολύ διαδεδομένη μέθοδος και άπειρες φορές το έχω ακούσει να το λένε. Αίσχος:mad:!
 


mathousalix

Well-Known Member
9 Ιανουαρίου 2009
803
1
η αληθεια ειναι οτι τους αξιζει να παθουν πολυ χειροτερα απο τον τρομο που ενιωσε το κουταβι..
αλλα δυστυχως τετοια γνωση μεταφερεται καθημερινα απο στομα σε στομα..
αστικοι μυθοι που κανεις δεν φροντισε να τους επαληθευσει γιατι στο μυαλο του καθενος δεν ειναι μυθος..ειναι μια πραγματικοτητα..
ειναι κατι που νομιζουν οτι το ξερουν..
οτι δεν επιδεχεται αμφισβητηση αυτη η μεθοδος..
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Έχω δει κουτάβι να "καταστρέφεται" έτσι μπροστά στα μάτια μου. Δεν μπορώ να σας περιγράψω το πόσο στεναχωρέθηκα. Τι ΚΡΙΜΑ.

Μωρό Ακίτα. Από 2 εως 4ων μηνών, ήταν ένα φυσιολογικότατο, "θρασύτατο", κοινωνικότατο, ισοροποιημένο κουτάβι. Ιδιοκτήτες, ένα αξιολάτρευτο ζευγαράκι που το υπεραγαπούσε.

Έμενε σε πολυκατοικία που έμενα κι εγώ και το είδα την ημέρα που το κατατρόμαξε ένας βλάκας που ήρθε πελάτης στο μαγαζί του ζευγαριού. Το ότι του επιτέθηκε ξένος (και μάλιστα άντρας μεγαλόσωμος) σε ηλικία μόλις 4ων μηνών, τον σημάδεψε (ψυχικά) για πάντα. Ποτέ δεν το ξεπέρασε. Δεν το χτύπησε, αλλά του έκανε μια απίστευτα τρομοκρατική επίθεση (έτρεξε καταπάνω του με τα χέρια ορθάνοιχτα ουρλιάζοντας σαν μανιακός). Αν το έκανε σε ενήλικο άνθρωπο, έτσι από το πουθενά, πιθανώς να πάθαινε ΕΜΦΡΑΓΜΑ.

Έβλεπα τον σκύλο μέχρι να πάει 9 ετών. Ποτέ δεν ξαναβρήκε το θάρρος του και έζησε όλη του τη ζωή, μισή, ως "μισός" σκύλος. Ακόμη και με γυναίκες, αν του μίλαγες (όσο πιο γλυκά μπορούσες) το έβαζε στα πόδια...

Τα κουτάβια χρειάζονται την προστασία μας. Όπως ακριβώς και τα μωρά.
Γι αυτό λέω συνέχεια για εκείνα: "ΔΕΝ είναι σκύλος, είναι ΚΟΥΤΑΒΙ!".

Στην σημερινή εποχή της έντονης "κοινωνικοποίησης", δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό.
Δεν φτάνει μόνο εμείς να μην χτυπάμε τους σκύλους μας. Πρέπει να προσέχουμε και τι εμπειρίες παίρνει κι από τον υπόλοιπο κόσμο... τα παιδάκια... τους ξένους... τα πάντα.
Και πολύ περισσότερο όσο είναι ακόμη μόνο κουτάβια.
 


foibos

Well-Known Member
12 Ιανουαρίου 2009
7.527
18
Εγώ να ρωτήσω γιατί το έκανε αυτό ο τύπος στο κουτάβι;;
Και μάλιστα σε κουτάβι που δεν ήταν δικό του;;;;Και τα αφεντικά του πως αντέδρασαν;;;;:confused::confused::confused::confused::confused:
Όχι γιατί αν ερχόταν κάποιος και το έκανε στο κουτάβι μου, έτσι στο άσχετο κιόλας, ακόμη θα τον κυνηγούσα!!!!:mad::mad::mad::mad::mad:
 


Chloe

Well-Known Member
14 Δεκεμβρίου 2006
8.324
30
42
Αθήνα
prigipissa-straydog.blogspot.com
Πρέπει να προσέχουμε και τι εμπειρίες παίρνει κι από τον υπόλοιπο κόσμο... τα παιδάκια... τους ξένους... τα πάντα.
Δυστυχώς... και τα άλλα σκυλιά. Ξέρω σκύλαρο 2 ετών τώρα, μεγαλόσωμο, δυνατό, μυώδη, με κάτι δοντάρες τεράστιες (ημίαιμο μαύρο γερμανικό ποιμενικό) ο οποίος όσο ήταν κουτάβι έφαγε τόσο "ξύλο" από άλλα σκυλιά της αγέλης, που κυκλοφορεί μονίμως με την ουρά κάτω απ' τα σκέλια και ζει τη ζωή του κολλημένος στη γωνίτσα του.
 


mathousalix

Well-Known Member
9 Ιανουαρίου 2009
803
1
και δεν ξεπερνιουντε αυτες οι φοβιες??
σε συζητηση για φοβικα σκυλια που ειναι ετσι ο χαρακτηρας του διαβασα οτι δεν ξεπερνιεται σε σκυλι που εχει δημιουργηθει η φοβια μετεπειτα??
 


iro

Well-Known Member
6 Μαρτίου 2008
174
0
Λογικά πολλά πράγματα θα παίξουν ρόλο στο αν θα ξεπεράσει ένα σκυλί τέτοιες καταστάσεις αλλά η ηλικία που είναι κουτάβι είναι πολύ σημαντική για το τι σκυλί θα έχουμε στη συνέχεια...
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
'Εχει δίκιο η Iro.
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Παίζει ρόλο η ηλικία που "τραυματίστηκε" το κουτάβι,
η φυλή του (κάποιες είναι πιο ευαίσθητες)
το συγκεκριμένο κουτάβι (κάποια είναι πιο ευαίσθητα)
το πως μεγαλώνει (τι "καλό" έχει δει μέχρι να δει το κακό; )
και φυσικά η ένταση της "τρομάρας" και ποιός/τι την προκάλεσε.

Συνήθως ένα μικρό κουτάβι, όπως ακριβώς και ένα μικρό ανθρώπινο παιδί, αν τρομάξει ΠΟΛΥ, αλλάζει μέσα του για πάντα. Το πόσο το αφήνω στην φαντασία σας...

...υπάρχει συνήθως ευρύ περιθώριο βελτίωσης, αλλά μάλλον σε πολύ, πολύ λίγες περιπτώσεις μπορεί να το ξεπεράσει τελείως (σαν να μην είχε γίνει). Κατά κανόνα, αν το κουτάβι δεν δείχνει να το έχει ξεπεράσει την ίδια ακριβώς ημέρα, χλωμό να το κάνει ποτέ 100%.

Και ναι, έχει δίκιο η Chloe, πρέπει να προσέχουμε ΠΑΡΑ πολύ και τους σκύλους που πλησιάζουν το μικρό μας. Δεν ξέρω πως να το τονίσω αυτό αρκετά.
Πολύ ακολουθούν το "άστα, ζώα είναι, θα τα βρούνε!".
Διαφωνώ κάθετα. Κάποιες φορές δεν ΘΕΛΟΥΜΕ να βρούνε ΤΙΠΟΤΑ. Πειράζει;
Δεν θέλω να μου "χαλάσει" κανείς σκύλος το κουτάβι μου, προκειμένου να τα πάνε καλά στο μέλλον.

Αυτό που δεν ανέφερε η Chloe, αν και υποψιάζομαι πως το ξέρει ΠΟΛΥ καλά, είναι πως αν ένα κουτάβι το τρομάξει/μαλώσει πολύ ένας ενήλικος σκύλος, μπορεί να μεγαλώσει και να γίνει υπερ του δέοντος επιθετικό. "Φίλα τα ρούχα σου" που λέμε...

Γενικώς πρέπει να προσέχουμε ΠΟΛΥ τα σκυλάκια μας μέχρι να χρονίσουν (και λίγο παραπάνω για τις πολύ μεγαλόσωμες φυλές). Μετά, αντέχουν/ανταπεξέρχονται ΠΟΛΥ πιο εύκολα σε άσχημες καταστάσεις κι εμπειρίες.

Τέλος, όσο αφορά την εκπαίδευση σκύλων, χίλιες φορές να μου φέρεις ένα κακομαθημένο, "τσαμπουκαλίδικο" σκύλο με μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του, και να του μάθω "γράμματα", παρά ένα που του κόπηκαν τα φτερά ως κουτάβι.

Στο πρώτο μπορώ να μάθω σχεδόν ότι μπορείς να φανταστείς.
Με το δεύτερο όμως έχω πολύ λίγα περιθώρια.
 


kango1

Well-Known Member
27 Σεπτεμβρίου 2007
11.313
16
ATHENS
Eδώ θέλω να ρωτήσω κάτι..

O δικός μου ήταν τυχερός μαζί και εμείς..
Γιατί αν και δεν ξέρουμε τι κοινωνικοποίηση έγινε πριν τους 7 μήνες μιας και τον βρήκαμε στον δρόμο.., τον πήγαμε σε αυτό το cumping όπου μας έκανε τεραστια δουλειά και από θέμα τουαλέτας αλλα και τρελή κοινωνικοποίηση με σκυλιά μωρά και ανθρωπους.

Αν και δεν κάναμε λοιπόν ιδιαίτερο face control, αλλα σταθήκαμε τυχεροί γιατί κάναμε παρέες με pitbull ημίαιμα rott και γενικά κυρίως μεγαλόσωμες ράτσες.., μας ερωτεύτηκε και μια pitbullina..:eek::eek::maria:, αυτή ξάπλα με ανοιχτά τα πόδια και ο δικός μου μπόμπιρας και αθεόφοβος να της γλείφει την κοιλια..,η πλήρης υποταγή..και εντελως γελοιο ενα westie με ενα πιτμπουλ κατω τεζα με καβαλα το westie να την γλυφει..

Πως τελικά μπορείς να ξέρεις αν θα τα πάνε καλά τα σκυλιά και άρα πως θα πετύχεις την κοινωνικοποιηση η οποια είναι πολύ βασική?

Δεν είμαι της θεωρίας να τα βρούνε τα σκυλιά, ειδικά σε ένα τσακωμό..
 


Afroditi

Well-Known Member
29 Δεκεμβρίου 2008
509
0
Θεσσαλονίκη,Αθήνα
Η απάντηση της Dr.Zhivago είναι η δικαίωση μου σε απαντήσεις που έδινα όταν συζητούσαμε για το τι μπορούμε να συναντήσουμε στη βόλτα κ τις αμφίβολες διαθέσεις των μεγαλόσωμων σκύλων..
Κ συμφωνώ κ εγώ πως είναι πολύ σημαντικά τα ερεθίσματα που δέχεται το κουτάβι τους πρώτους μήνες της ζωής του κ σε συνδιασμό με άλλα πράγματα,για το τι χαρακτήρα θα διαμορφώσει.
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Πως τελικά μπορείς να ξέρεις αν θα τα πάνε καλά τα σκυλιά και άρα πως θα πετύχεις την κοινωνικοποιηση η οποια είναι πολύ βασική?
Με σκύλους που βλέπεις πρώτη φορά ΔΕΝ μπορείς να ξέρεις.

Εδώ, δεν ξέρουν τον χαρακτήρα τους ούτε οι ιδιοκτήτες τους πολλές φορές!:p Αυτό είναι ακόμη πιο πιθανό όταν ο σκύλος τους είναι νεαρός (8-18 μηνών).

Το καλύτερο που μπορείς να κάνεις όταν συναντήσεις σκύλο λυτό στην βόλτα σου (και έχεις κουτάβι) είναι να ζητήσεις ευγενικά να δέσει ο άλλος ιδιοκτήτης τον σκύλο του στο λουρί, έτσι ώστε να γνωριστούν κάτω από μερικό έλεγχο. Θα συμφωνίσει όμως; 9 στις 10 φορές όχι, γιατί είναι παπ@ρας. Αν δεν ήταν δεν θα άφηνε τον σκύλο του να σε πλησιάσει (απροσκάλεστα) εξ αρχής.

Εγώ δεν αφήνω κουτάβι να συναναστρέφεται/παίζει με ΚΑΝΕΝΑΝ άγνωστο σκύλο εκτός αν είναι κουτάβι κι εκείνος. Θα πρέπει να ξέρω τον ενήλικο σκύλο και πως είναι καλός με κουτάβια (τσεκαρισμένα) για να επιτρέψω "πολλά-πολλά".

Από την άλλη όμως δεν κάνω υστερίες. Σε βόλτα με λουρί επιτρέπω στο κουτάβι να μυριστεί με σκύλους, αλλά για ΛΙΓΟ και φεύγουμε. Και έχω να πω πως είναι ΑΠΕΙΡΟΙ οι λυτοί ενήλικοι σκύλοι που έχω διώξει γιατί άρχισαν να δείχνουν επιθετική συμπεριφορά στο κουτάβι (χωρίς λόγο φυσικά) και ήταν πολύ μακριά ο ιδιοκτήτης για να κάνει κάτι.

Γρυλίσματα, σήκωμα τρίχας, σφήξιμο του σώματος κλπ.... Δεν θα κάτσω εγώ να υποστώ εγώ το κακομαθημένο σκύλο του καθένα που δεν μπορεί να κρίνει πότε ο σκύλος του ΕΝΟΧΛΕΙ (στην καλύτερη περίπτωση, γιατί μπορεί να κάνει και χειρότερα). Και αν είναι μακριά ο ιδιοκτήτης του σκύλου που "τσαμπουκαλεύεται" στο κουτάβι, αναγκαστικά δεν μπορώ να τον περιμένω να έρθει να τον δέσει. Και ούτε έχω περιέργεια να δω τι θα γίνει αν τους "αφήσω να τα βρούνε".

Με ενοχλέι αφάνταστα το πόσοι κυκλοφορούν με τους σκύλους τους λυτούς στην Ελλάδα, με ΜΗΔΕΝ υπακοή και συχνά απαράδετκη συμπεριφορά. Είναι πολλοί άνθρωποι που εθελοτυφλούν τόσο πολύ, που δεν ακούν καν τον σκύλο τους που γρυλίζει, ή νομίζουν πως το κάνει αυτόν τον θόρυβο το κουταβάκι.... η ιστορίες είναι αμέτρητες.

Είναι σοβαρότατο πρόβλημα (οι απαράδεκτοι λυτοί σκύλοι) το οποίο παραμένει και στην ενηλικίωση των μικρόσωμων σκύλων. Βλέπετε όταν το κουτάβι σου φτάσει τα 60 κιλά, όλοι οι "παπ@ρες" δένουν τα σκυλιά τους σε δευτερόλεπτα μόλις σε δουν σε βόλτα.

Αν όμως το τελικό βάρος του κουταβιού σου είναι τα 4 κιλά, δεν ασχολιούνται καθόλου με το τι του κάνει ο κακομαθημένος τους σκύλος (παρά μόνο αν φάνε κάποια μήνυση).

Νομίζω πως φύγαμε από το θέμα, όμως πρέπει να πω πως αν είχα μικρόσωμο σκύλο (ή κουτάβι) στην Αθήνα και δεν ήμουν εκπαιδεύτρια σκύλων, θα φρόντιζα να βγαίνει βόλτα με έναν μεγαλόσωμο σκύλο/φίλο/προστάτη κάποιου γείτονα. Και ΔΕΝ αστειεύομαι.

Στα ωραία πάρκα είναι ακόμη χειρότερα τα πράγματα... Προφανώς συμφωνούν οι ιδιοκτήτες μικρόσωμων μαζί μου, γιατί τους βλέπεις πολύ σπάνια στα πάρκα. Ποτέ δηλαδή.
Αμαρτία δεν είναι;
 


BLUE

Well-Known Member
4 Ιουνίου 2008
278
0
Ακριβώς Dr Zhivago όπως τα λες είναι...
Εγώ τσακώνομαι κάθε μέρα με ηλίθιους ιδιοκτήτες που αφήνουν τα σκυλιά τους ελεύθερα...:mad:
Μια φορά άρχισα τα γλυκόλογα μ΄έναν μ@λ@κ@ που αφήνει σε μόνιμη βάση το σκύλο του (Dogo argentino 3 ετών) χωρίς λουρί και χωρίς περιλάιμιο (αν έχει το θεό του...)Μου έλεγε ότι εγώ είμαι παράξενη με τον Dante (ήταν τότε 8 μηνών) που δεν τον κοινωνικοποιώ σωστα...
Μου είπε δε και μ'έκανε έξαλλη να του βάλω και μια κορδέλλα...
Και βέβαια δε δένει τον σκύλο του ο οποίος καβαλάει τον Dante πριν προλάβω να φύγω με αποτέλεσμα ο Dante ν' αρχίσει τα γρυλλίσματα και αυτός να δαγκώνει τη ράχη του...
Καταλαβαίνεις τη συνέχεια, μας άκουσε όλη η γειτονιά...Και γύρισε και είπε κιόλας ότι να έχει ένα σημαδάκι ο σκύλος μου και το έκανε ο δικός σου...
Τώρα λοιπόν πάλι τσακώνομαι κάθε μέρα διότι εγώ τον έχω στο λουρί και έρχονται διάφορα λυτά κι αυτός αρχίζει και γρυλλίζει και φωνάζω εγώ μαζεύετε τα μη τ΄αρπάξει...
Αυτοί το :-({|=:-({|=:-({|=](*,)
 


kango1

Well-Known Member
27 Σεπτεμβρίου 2007
11.313
16
ATHENS
Σε ευχαριστω πολυ Dr.Zhivago και εμενα με εκνευριζουν παρα πολυ οταν εχουν λυτα τα σκυλια τους.
Αρα θελει πολυ μεγαλη προσοχη τα σκυλια με τα οποια θα κοινωνικοποιησεις το σκυλι σου και στην ουσια ειναι δυσκολο εργο με την εννοια αντε να βρεις ενα σωστο σκυλι που..ποτε δεν ξερεις..!!:):)
 


marcia

Well-Known Member
18 Δεκεμβρίου 2008
642
124
Πάνω στο θέμα της κοινωνικοποίησης, να ρωτήσω τι σημαίνει σε σχέση με τα άλλα σκυλιά; Δηλαδή είναι να αφήνεις το σκύλο σου να μυρίζεται με άλλα σκυλιά ή κοινωνικοποίηση είναι το παιχνίδι καθαρά; Γιατί στην πρώτη περίπτωση υπάρχει η δυνατότητα καθημερινά αλλά στην δεύτερη φαντάζομαι πως πολλοί ιδιοκτήτες σκύλου θα αντιμετωπίζουν θέμα. Το ξέρω είναι άσχετο αλλά μιας και μιλάμε για αυτό.
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Δεν είμαι της άποψης πως όλοι οι σκύλοι πρέπει να είναι πάντα με λουρί.
Μην με παρεξηγήσετε.

Μπορεί όμως (και ΠΡΕΠΕΙ) ο καθένας μας να μάθει στον σκύλο του να έρχεται ΑΜΕΣΩΣ μόλις τον καλούμε. Ακόμη κι όταν υπάρχουν άλλοι σκύλοι στην περιοχή, ακόμη και όταν θέλει να παίξει, να ζευγαρώσει, ή να τσακωθεί μαζί τους.

Κι εγώ λυτό βγάζω τον σκύλο μου βόλτα. Μόνο που ΔΕΝ θα πλησιάσει κανέναν άνθρωπο, σκύλο, γάτο, ή οτιδήποτε συναντήσουμε στην πορεία, γιατί δεν θα τον αφήσω. Και ναι, μέχρι να μάθει, κυκλοφορούσε ΠΑΝΤΑ δεμένος. Και ναι, αν δεν μάθαινε ποτέ, θα έμενε για ΠΑΝΤΑ δεμένος στις βόλτες. Η ελευθερία είναι κάτι που κερδίζεται.

Blue, θα έχεις πρόβλημα με τον σκύλο σου. Επιθετικότητας με άλλους σκύλους (κυρίως μεγαλόσωμους).

Τον δάγκωσε ο σκύλος του "παπ@ρα" σε πολύ μικρή/ευαίσθητη ηλικία.
Προσπάθησε να αποφύγεις τελείως αυτόν τον σκύλο για πολλούς μήνες.
Επίσης, καλό θα έκανε στον Dante να κάνει μερικά ομαδικά μαθήματα υπακοής (με άλλους σκύλους στο μάθημα).
 
Last edited:


Afroditi

Well-Known Member
29 Δεκεμβρίου 2008
509
0
Θεσσαλονίκη,Αθήνα
marcia,είναι ακριβώς αυτά που είπες.
Να μυριστεί με άλλους σκύλους κ να παίξει.Οσους περισσότερους συναντήσει σε νεαρή ηλικία,τόσο το καλύτερο(όχι μαζεμένοι εννοείται:p)
Κ από εκεί κ πέρα είναι οι κοινωνικοποίηση με τους ανθρώπους διαφόρων 'μεγεθών' :p Δλδ μωρά,παιδιά κτλ.
 


marcia

Well-Known Member
18 Δεκεμβρίου 2008
642
124
Ωραία εγώ δεν τον βλέπω να παίζει και με κανένα, οπότε τι θα τον κάνω; Θα φοράω ουρά σκύλου και θα περιφέρομαι στα τέσσερα:p! Όχι οτι δεν το κάνω, να περιφέρομαι στα τέσσερα εννοώ, όχι να φοράω ουρά σκύλου, γιατί όπως είπε και η DR, τα πάρκα τα έχω ξεγράψει. Είναι τεράστια η ανασφάλεια με έναν μικρό σκύλο και νομίζω πως οι ιδιοκτήτες των μεσαίων και μεγάλων φυλών πολύ απλά δεν το αντιλαμβάνονται γιατί δεν το ζουν αλλά αυτό ανήκει σε άλλο post!
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.123
Μηνύματα
895.933
Μέλη
19.938
Νεότερο μέλος
panos95