Γατα... Ε, και;






sakann

Well-Known Member
25 Σεπτεμβρίου 2011
1.641
6
Θεσσαλονίκη
Ρε παιδιά, μία απορία είχε ο άνθρωπος βασιζόμενη σε καθαρή παρατήρηση για μία κλασική συμπεριφορά αναφορικά με την αλληλεπίδραση σκύλου γάτας!! Έλεος!! Ούτε είπε ποτέ ότι αρέσκεται να παρακολουθεί σκύλους να ξεκοιλιάζουν γάτες ούτε τίποτα και το εξηγεί τόσες σελίδες τώρα!!
+ 100
 


Lumpie

Well-Known Member
25 Απριλίου 2009
404
3
Χαλάνδρι
Καλησπερα σε όλους τους φίλους του φορουμ...

Πριν απο καμια 10αρια μερες απεκτησα ενα θηλυκό ΓΠ, την Αύρα!

Η συμπεριφορά της και ο χαρακτήρας της ειναι πολύ καλά, δεν εχει φοβίες, ειναι θαραλλέα, πολυ πιστη και υπάκουη αλλα και πολυ παιχνιδιάρα...

ΔΥΟ πραγματα δεν ενδιαφέρουν καθόλου την Αύρα... Το ένα οι οι μπάλες... οκ! δεν μου λέει κατι...

Αυτο που μου κανει όμως ιδιαίτερη εντυπωση ειναι το γεγονος, οτι στην Αύρα, ούτε οι γάτες δεν κάνουν ουδεμία εντύπωση! Δεν τους δίνει καμία, μα καμία σημασία...

Μπορει να γαυγίσει σε περαστικους, παιδάκια, αλλους σκύλους... αλλα οι γατες περνανε απο διπλα και... τιποτα!

Πριν 4 μερες ξεφυγε απο την προσοχη μου, πλησιασε μια γατα και πηγε να την μυρίσει... Εβαλε τοσο κοντα το προσωπο της που η γατα παραλιγο να της βγάλει το ματι!

Αυτο και σε συνδιασμό με μία κουβεντα που ακουσα στον δρόμο: "Μα τι εχουνε παθει τα σκυλιά τελευταία... βλεπουν γατες και δεν δινουν καμία σημασία", με εβαλαν σε σκέψεις!

Έχετε παρόμοια εμπειρία; Αλλάζει αυτο οταν μεγαλώσει ο σκύλος;

Φταίει το Τσέρνομπίλ; :p

Σωστά ανησυχείς.
Το ότι οι σκύλοι δεν ενδιαφέρονται πια για γάτες είναι εκτροφικά λάθη.
Μπορούμε τους περισσότερους σκύλους να τους μάθουμε να συνηπάρχουν με γάτες όπως κάνουν κάποιοι εκτροφείς πριν ακόμα δώσουν τα σκυλιά αλλά το να μην δίνουν καμία σημασία όταν δεν έχουν εκπαιδευτεί σε αυτό τότε είναι άστα να πάνε. Μάπα το καρπόύζι. Σε κάποια πράγματα είμαι πολύ αυστηρή και έναν τέτοιο σκύλο ποτέ δεν θα τον έβαζα σε αναπαραγωγική διαδικασία.
Γνωρίζω πολλούς εκτροφείς που έχουν γάτες ώστε λίγο ή πολύ να συνηθίζουν στην ιδέα τα σκυλιά και να μην τις κυνηγάνε τόσο. Αυτό το θεωρώ σωστό.
Ενας άλλος λόγος που έχουν γάτες είναι να τσεκάρουν αν ο σκύλος είναι για δωρεά ή για πώληση ανάλογα την αντίδρασή του.
 


maxinikol

Well-Known Member
17 Απριλίου 2012
1.091
87
ολιγον τι κουφο μου ακουγεται αυτο αν και με βολευει η θεωρια ως προς το προτυπο μια και ο δικος μου ανεχεται τη γατα μας στο σπιτι αλλα εξω δε θελει να τις δει ουτε ζωγραφιστες ενω δεν ενισχυω τετοια συμπεριφορα και μου τη σπαει αφανταστα.
 


vrmode

Well-Known Member
27 Νοεμβρίου 2006
8.123
10.078
Athens
Για να γινω πιο συγκεκριμενος.... Πειτε μου πως εβγαλε ο vrmode το παρακατω συμπερασμα;
Το συμπέρασμα συνήθως δεν γράφεται με ερωτηματικό στο τέλος.
Μάλιστα, είθισται οι φράσεις που έχουν ερωτηματικό στο τέλος, να συνιστούν ...ερωτήσεις! :)

Και μιας και θίγεται το θέμα περί prey drive, έχω να καταθέσω το εξής:
Τις προάλλες συζητούσαμε με τη θεία μου την Κούλα – ενώ μου έλεγε τον καφέ – για το prey drive του σκύλου μου, που ενώ δεν κηνυγάει γάτες, κυνηγάει ποντίκια και σαμιαμίδια. Χθες το βράδυ μάλιστα o σκύλος σαβούριασε μια πεταλούδα, την οποία προηγουμένως είχε κυνηγήσει και η γάτα (γατίσιο prey drive?) γεγονός που μας προβλημάτισε ακόμη περισσότερο εμένα και τη θεία Κούλα. Τελοσπάντων η θεία Κούλα – επειδή στον καφέ έβλεπε ένα μεγάλο P και μετά ένα D- μου είπε ότι θα το συζητήσει πάλι στον Εσπερινό με τις φίλες της διότι το prey drive τις έχει απασχολήσει πολύ τελευταία. Να προσθέσω ότι θεία Κούλα δεν έχει σκύλο, αλλά θεωρεί ότι το prey drive είναι μείζον θέμα ακόμη κι αν δεν έχεις σκύλο, ή είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να κοιτάξεις στο σκύλο σου. Μάλιστα η θεία Κούλα στις τελευταίες εκλογές ψήφισε prey drive αφού προηγουμένως πρόγκηξε κάτι γάτες στο προαύλιο του εκλογικού κέντρου για να «μπει στο κλίμα».
 


l.Kyveli

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2011
15.642
7.751
Το συμπέρασμα συνήθως δεν γράφεται με ερωτηματικό στο τέλος.
Μάλιστα, είθισται οι φράσεις που έχουν ερωτηματικό στο τέλος, να συνιστούν ...ερωτήσεις! :)

Και μιας και θίγεται το θέμα περί prey drive, έχω να καταθέσω το εξής:
Τις προάλλες συζητούσαμε με τη θεία μου την Κούλα – ενώ μου έλεγε τον καφέ – για το prey drive του σκύλου μου, που ενώ δεν κηνυγάει γάτες, κυνηγάει ποντίκια και σαμιαμίδια. Χθες το βράδυ μάλιστα o σκύλος σαβούριασε μια πεταλούδα, την οποία προηγουμένως είχε κυνηγήσει και η γάτα (γατίσιο prey drive?) γεγονός που μας προβλημάτισε ακόμη περισσότερο εμένα και τη θεία Κούλα. Τελοσπάντων η θεία Κούλα – επειδή στον καφέ έβλεπε ένα μεγάλο P και μετά ένα D- μου είπε ότι θα το συζητήσει πάλι στον Εσπερινό με τις φίλες της διότι το prey drive τις έχει απασχολήσει πολύ τελευταία. Να προσθέσω ότι θεία Κούλα δεν έχει σκύλο, αλλά θεωρεί ότι το prey drive είναι μείζον θέμα ακόμη κι αν δεν έχεις σκύλο, ή είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να κοιτάξεις στο σκύλο σου. Μάλιστα η θεία Κούλα στις τελευταίες εκλογές ψήφισε prey drive αφού προηγουμένως πρόγκηξε κάτι γάτες στο προαύλιο του εκλογικού κέντρου για να «μπει στο κλίμα».
Χαχαχαχχααααααααααααααα!!!!
 


maxinikol

Well-Known Member
17 Απριλίου 2012
1.091
87
για ναχουμε να ασχολιομαστε ...

Τι ειναι λοιπον τα drives?
Τα drives ειναι θα μπορουσαμε να πουμε η κινητηρια δυναμη του σκυλου,μια ωθηση. Μια εμφυτη ωθηση που τον κανει να εχει συγκεκριμενες αντιδρασεις οσον αφορα καποια συγκεκριμενα πραγματα.Παραθετω μια λιστα με καποια βασικα drives για να καταλαβετε μονοι σας τι εννοω.

Πριν ομως προχωρησουμε στα drives θεωρω σωστο να διευκρινιστουν καποιοι συγκεκριμενοι οροι ,που και αυτοι χρησιμοποιουνται συχνα στην εκπαιδευση σκυλων ειδικοτερα οταν μιλαμε για σκυλια φυλαξης.

Ταμπεραμεντο-οταν αναφερομαστε στο ταμπεραμεντο ενος σκυλου,εννοουμαι την ιδιοσυγκρασια του καθε σκυλου και την σταση που εχει απεναντι στην ζωη.

Θαραλαιο-ειναι ενα σκυλι που δεν δειχνει φοβιες απεναντι σε αγνωστα αντικειμενα,ανθρωπους η νεες καταστασεις.

Σκληρος(σκυλος)- αναφερομαστε στον τροπο με τον οποιο αντιδρα ενας σκυλος σε μια αρνητικη κατασταση-εμπειρια.δηλαδη το κατα ποσο θα τον επηρεασει αρνητικα και το ποσο γρηγορα θα το ξεπερασει

Ηπιος (σκυλος)- ειναι ενας σκυλος ο οποιος χρειαζεται πολυ μεγαλυτερ χρονικο διαστημα για να ξεπερασει μια αρνητικη εμπειρια.

Εκπαιδευσιμοτητα-εκτος ολων των αλλων που εχουμε πει πανω σε αυτο το θεμα,εκπαιδευσιμοτητα ειναι η φυσικη ταση που εχει ενας σκυλος για να ευχαριστησει τον αρχηγο της αγελης του(χειριστη).


Τα drives που θα ακουσετε πιο συχνα να χρησιμοπουνται ειναι:


Hunt drive-ειναι η εμφυτη ταση που εχει ο σκυλος να κυνηγησει κατι ακομη και οταν αυτο εχει βγει εκτος του οπτικου του πεδιου.

Tracking drive-ειναι η εμφυτη ταση που εχει ενας σκυλος να ακολουθησει μια οσμη στο εδαφος η οποια μπορει να προερχεται απο ανθρωπο,ζωο,κ.λ.π.

Air scent drive -ειναι η εμφυτη ταση που εχει ενας σκυλος ακολουθησει μια οσμη στον αερα.

Retrieve drive-ειναι η εμφυτη ταση που ενας σκυλος να επαναφερει θηραματα,αντικειμενα στον χειριστη του.

Prey drive-ειναι η εμφυτη ταση που εχει ενας σκυλος να δαγκωσει η και να σκοτωσει τη θηραμα του.

Fight drive–ειναι η εμφυτη ταση που εχει ενας σκυλος για να μπει σε σωματικη αντιπαραθεση με τον αντιπαλο του.

Guard drive- ειναι η εμφυτη ταση που εχει ενας σκυλος για να απωθησει-αποτρεψει καποιον εισβολεα να εισελθει στο χωρο του,γαβγιζοντας,γρυλιζοντας η δαγκονωντας.

Protection drive- ειναι η εμφυτη ταση που εχει ενας σκυλος να προστατεψει την αγελη του(οικογενεια-χειριστης).


Rank drive – ειναι η εμφυτη ταση που εχει ενας σκυλος για να ανεβει θεση στην ιεραρχια της αγελης του(οικογενειας).

Play drive- ειναι η εμφυτη ταση που εχει ενας σκυλος για σωματικη επαφη και παιχνιδι με τα υπολοιπα μελη της αγελης του(οικογενεια).

Survival/Flight drive-ειναι η εμφυτη ταση που εχει ενας σκυλος να ξεφευγει απο πραγματικους η φανταστικους κινδυνους.

Homing drive-ειναι εμφυτη ταση που εχεις ενας σκυλος να επιστρεψει στη περιοχη του και την αγελη του(οικογενεια-χειριστη του).

Pack drive-ειναι η εμφυτη ταση που εχει ενας σκυλος για συναισθηματικη επαφη με τα υπολοιπα μελη της αγελης του(οικογενεια-χειριστης)

Αctivity drive- ειναι η εμφυτη ταση που εχει ενας σκυλος να ειναι ενεργητικος να τρεχει,να σκαβει,να πηδαει κ.λ.π.

Food drive-ειναι η εμφυτη ταση που εχει καθε σκυλος για να τραφει.

Breeding drive-ειναι η εμφυτη ταση που εχει καθε σκυλος για τη διαιωνιση του ειδους του.
 


AchiTG

Well-Known Member
15 Σεπτεμβρίου 2012
238
1
Το συμπέρασμα συνήθως δεν γράφεται με ερωτηματικό στο τέλος.
Μάλιστα, είθισται οι φράσεις που έχουν ερωτηματικό στο τέλος, να συνιστούν ...ερωτήσεις! :)

Και μιας και θίγεται το θέμα περί prey drive, έχω να καταθέσω το εξής:
Τις προάλλες συζητούσαμε με τη θεία μου την Κούλα – ενώ μου έλεγε τον καφέ – για το prey drive του σκύλου μου, που ενώ δεν κηνυγάει γάτες, κυνηγάει ποντίκια και σαμιαμίδια. Χθες το βράδυ μάλιστα o σκύλος σαβούριασε μια πεταλούδα, την οποία προηγουμένως είχε κυνηγήσει και η γάτα (γατίσιο prey drive?) γεγονός που μας προβλημάτισε ακόμη περισσότερο εμένα και τη θεία Κούλα. Τελοσπάντων η θεία Κούλα – επειδή στον καφέ έβλεπε ένα μεγάλο P και μετά ένα D- μου είπε ότι θα το συζητήσει πάλι στον Εσπερινό με τις φίλες της διότι το prey drive τις έχει απασχολήσει πολύ τελευταία. Να προσθέσω ότι θεία Κούλα δεν έχει σκύλο, αλλά θεωρεί ότι το prey drive είναι μείζον θέμα ακόμη κι αν δεν έχεις σκύλο, ή είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να κοιτάξεις στο σκύλο σου. Μάλιστα η θεία Κούλα στις τελευταίες εκλογές ψήφισε prey drive αφού προηγουμένως πρόγκηξε κάτι γάτες στο προαύλιο του εκλογικού κέντρου για να «μπει στο κλίμα».
Samiamidi -drive... ;)
 


AchiTG

Well-Known Member
15 Σεπτεμβρίου 2012
238
1
ολιγον τι κουφο μου ακουγεται αυτο αν και με βολευει η θεωρια ως προς το προτυπο μια και ο δικος μου ανεχεται τη γατα μας στο σπιτι αλλα εξω δε θελει να τις δει ουτε ζωγραφιστες ενω δεν ενισχυω τετοια συμπεριφορα και μου τη σπαει αφανταστα.
Εγω παλι, αυτο το προτυπο θεωρω "φυσικο"
Το να μπορει να ζησει με γατες που εχει "μαθει" και εχει συνηθισει, αλλα οταν βλεπει καποιες αλλες "αγνωστες" να της θελει να της κυνηγησει...

Σωστά ανησυχείς.
Το ότι οι σκύλοι δεν ενδιαφέρονται πια για γάτες είναι εκτροφικά λάθη.
Μπορούμε τους περισσότερους σκύλους να τους μάθουμε να συνηπάρχουν με γάτες όπως κάνουν κάποιοι εκτροφείς πριν ακόμα δώσουν τα σκυλιά αλλά το να μην δίνουν καμία σημασία όταν δεν έχουν εκπαιδευτεί σε αυτό τότε είναι άστα να πάνε. Μάπα το καρπόύζι. Σε κάποια πράγματα είμαι πολύ αυστηρή και έναν τέτοιο σκύλο ποτέ δεν θα τον έβαζα σε αναπαραγωγική διαδικασία.
Γνωρίζω πολλούς εκτροφείς που έχουν γάτες ώστε λίγο ή πολύ να συνηθίζουν στην ιδέα τα σκυλιά και να μην τις κυνηγάνε τόσο. Αυτό το θεωρώ σωστό.
Ενας άλλος λόγος που έχουν γάτες είναι να τσεκάρουν αν ο σκύλος είναι για δωρεά ή για πώληση ανάλογα την αντίδρασή του.
Εγω Lumpie, αυτο το πραγμα δεν το ειχα ξαναδει, και μου φανηκε περιεργο...

Μπορει ομως στα εκτροφεια να το κανουν αυτο για να τσεκαρουν ποσο εντονο ειναι το prey drive του σκυλου...

Τελος παντων, εγω θα περιμενω κανα-δυο μηνες και αμα δω οτι συνεχίζει, (θα λεω οτι ειμαι τυχερος που δεν με τραβαει οταν βλεπει γατα, αλλα) θα ανυσυχω και λιγο... :)
 
Last edited:


maxinikol

Well-Known Member
17 Απριλίου 2012
1.091
87
AchiTG
ειναι μικρη λεμε η δικια σου. και ο δουκας οταν τον εφερα σπιτι να παιξει ηθελε με τη γατα,μεγαλωνοντας εφαγε τη φλασια.φταιει βεβαια και αυτη η στριντζω που τον τακτοποιησε και του χαρισε μερικα παρασημα στη μουρη και στο πισινο.τωρα απλα τη γαυγιζει καμμια φορα σα να τη μαλωνει ,τη κυνηγαει καμμια φορα σα παιχνιδι(λεω εγω) αλλα οταν φευγω απο το σπιτι δε τους αφηνω ποτε στον ιδιο χωρο. την ανεχεται για χαρη μου.
 




vrmode

Well-Known Member
27 Νοεμβρίου 2006
8.123
10.078
Athens
Τελος παντων, εγω θα περιμενω κανα-δυο μηνες και αμα δω οτι συνεχίζει, (θα λεω οτι ειμαι τυχερος που δεν με τραβαει οταν βλεπει γατα, αλλα) θα ανυσυχω και λιγο... :)
Nα ανησυχείς ...γιατί???
 


AchiTG

Well-Known Member
15 Σεπτεμβρίου 2012
238
1
Nα ανησυχείς ...γιατί???
Μηπως δεν εχει ενισχυμένο το prey drive ή καποιο αλλο ενστικτο...
Αλλα οπως μου ειπαν οι περισσοτεροι εδω μεσα, μαλλον φταει που ειναι μικρη ακομα...

Δεν θελω να της κυνηγαει ρε παιδια, αλλα οχι και να μην τους δίνει καμια σημασια... ας σηκωσει κανενα αυτακι! ας τεντωσει κανενα μπροστινο ποδι κατω!

Λιγη αξιοπρέπεια τελος παντων!!! :p
 
Last edited:


silver

Well-Known Member
20 Ιουνίου 2012
813
1
Αθήνα
Nα ανησυχείς ...γιατί???
Γιατί έτσι! Μια εξήγηση δόθηκε εδώ
Όταν ένα brand new μέλος (και το τονίζω αυτο) ξεκινά με διατυπώσεις όπως αυτή στο post #3, συνεχίζει με το παράδειγμα της γαζέλας και του τοξοπλάσματος παίρνει και τις ανάλογες απαντήσεις μια και οι πιθανότητες να πρόκειται για άλλη μία περίπτωση troll είναι μάλλον αυξημένες. Αν η κουβέντα συνέχιζε από το πρώτο post χωρίς τα πιό πάνω θα είχε μάλλον διαφορετική τροπή.
Από κει και πέρα υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο γνωρίζω και σέβομαι τις όποιες ιδιαιτερότητες της φυλής και στην αγωνία να τις δω σ' ´ενα κουτάβι 3-4 μηνών.
Ασχολούμενος (πολύ) με τη φυλή που μ' ενδιαφέρει έχω αντίστοιχα παραδείγματα ιδιοκτητών που ενοχλούνται με το κουτάβι τους που δεν γαυγίζει π.χ. σε κάθε άγνωστο και άρα δε θα γίνει φύλακας σύμφωνα με τη λανθασμένη εικόνα που έχουν σχηματίσει.
Ειναι ενα ενστικτο σαν ολα τα αλλα.. οταν δεν το βλεπεις να βγαινει αναρωτιέσαι.
Δεν το ειδα και (μαλλον κακως) αναρωτήθηκα...

Παντως θα συμφωνήσω απολυτα μαζι σου οτι "Η κοινή λογική δεν είναι και τόσο κοινή"!
Εννοείται. Όλοι συμφωνούν με τον κανόνα στον οποίο υπόκεινται
 


vrmode

Well-Known Member
27 Νοεμβρίου 2006
8.123
10.078
Athens
Μηπως δεν εχει ενισχυμένο το prey drive ή καποιο αλλο ενστικτο...
Αλλα οπως μου ειπαν οι περισσοτεροι εδω μεσα, μαλλον φταει που ειναι μικρη ακομα...

Δεν θελω να της κυνηγαει ρε παιδια, αλλα οχι και να μην τους δίνει καμια σημασια... ας σηκωσει κανενα αυτακι! ας τεντωσει κανενα μπροστινο ποδι κατω!

Λιγη αξιοπρέπεια τελος παντων!!! :p
Έχεις ένα σκύλο πολύ λίγο καιρό - μόλις 10-15 μέρες αν δεν κάνω λάθος; Eίσαι δηλαδή στη φάση που λέμε του ...ξεσκατίσματος! Το prey drive θά 'πρεπε να είναι το τελευταίο πράγμα που σε απασχολεί σε αυτή τη φάση. Πίστεψέ με έχουν να σε απασχολήσουν άλλα πολύ περισσότερο στη συμβίωσή σου μαζί του.

Εξάλλου, το συγκεκριμένο ζήτημα ήταν ένα από τα κριτήριά σου για να επιλέξεις το συγκεκριμένο κουτάβι; Δεν ξέρω βέβαια αν είναι κάτι αναγνωρίσιμο σε ένα κουτάβι ώστε να το θέσει κανείς ως ζητούμενο σε ένα εκτροφέα...
 


AchiTG

Well-Known Member
15 Σεπτεμβρίου 2012
238
1
Γιατί έτσι! Μια εξήγηση δόθηκε εδώ




Εννοείται. Όλοι συμφωνούν με τον κανόνα στον οποίο υπόκεινται
silver, κατι σε ρωτησα, δεν απαντησες και επανερχεσε να τονωσεις το κλιμα, κατι που το κανεις απο την αρχη...

Ειναι η τελευταια φορα που απαντω σε εσενα, δεν ξανασχολουμαι...
 


AchiTG

Well-Known Member
15 Σεπτεμβρίου 2012
238
1
Έχεις ένα σκύλο πολύ λίγο καιρό - μόλις 10-15 μέρες αν δεν κάνω λάθος; Eίσαι δηλαδή στη φάση που λέμε του ...ξεσκατίσματος! Το prey drive θά 'πρεπε να είναι το τελευταίο πράγμα που σε απασχολεί σε αυτή τη φάση. Πίστεψέ με έχουν να σε απασχολήσουν άλλα πολύ περισσότερο στη συμβίωσή σου μαζί του.

Εξάλλου, το συγκεκριμένο ζήτημα ήταν ένα από τα κριτήριά σου για να επιλέξεις το συγκεκριμένο κουτάβι; Δεν ξέρω βέβαια αν είναι κάτι αναγνωρίσιμο σε ένα κουτάβι ώστε να το θέσει κανείς ως ζητούμενο σε ένα εκτροφέα...
Ναι ρε φιλε vrmode... απο απλη περιεργια ρωτησα, αλλα ορισμενοι φροντισαν να βγαλουν την συζητηση εκτος οριων.

Πιστεψε με, αν ηξερα οτι θα φταναμε ως εδω, δεν θα ρωταγα ποτε!
 


Viviana

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2011
2.901
545
Χολαργός
Μηπως δεν εχει ενισχυμένο το prey drive ή καποιο αλλο ενστικτο...
Αλλα οπως μου ειπαν οι περισσοτεροι εδω μεσα, μαλλον φταει που ειναι μικρη ακομα...

Δεν θελω να της κυνηγαει ρε παιδια, αλλα οχι και να μην τους δίνει καμια σημασια... ας σηκωσει κανενα αυτακι! ας τεντωσει κανενα μπροστινο ποδι κατω!

Λιγη αξιοπρέπεια τελος παντων!!! :p
Γιατί το χεις πάρει τόσο πατριωτικά το θέμα κι ανησυχείς? Στο είπα και πιο πάνω ότι πολύ θα ήθελα να ήμουν στη θέση σου και να έβγαινα μια ωραία και ήσυχη βόλτα χωρίς να έχω το άγχος,και να λέω ωχ Παναγία μου μη βρεθεί καμμιά μπροστά μας!
Εξάλλου ίσως μεγαλώνοντας να τα δει διαφορετικά τα πράγματα και τότε να λες τι καλά που ήταν τότε!;)
 




Στατιστικά Forum

Θέματα
33.112
Μηνύματα
895.793
Μέλη
19.923
Νεότερο μέλος
micknaf