Διαφορές εργασιακού και μορφολογικού

[kkranis]

@ Tricky

Βασίλη, η προσωπική και μόνο γνωμη μου (όποια αξία μπορεί να έχει αυτή) είναι ότι εδώ και κάποιες δεκαετίες οι άνθρωποι έχουμε μπερδέψει το τι ζητάμε από τις διάφορες φυλές.

Ας μιλήσω για το Γερμανικό Ποιμενικό, μιας και έχει αναφερθεί έντονα σε τελευταίες συζητήσεις. Ο Γερμανικός Ποιμενικός ήταν πρωτίστως ένας σκύλος εργασίας, ο οποίος μπορούσε να ζήσει υπό προϋποθέσεις και μαζί με την οικογένεια.

Η τεράστια δημοτικότητά του, δημιούργησε ένα αγορστικό κοινό, το οποίο δε νοιαζόταν στην καλύτερη, ή ακόμα χειρότερα δεν επιθυμούσε τις εργασιακές ικανότητες της φυλής, αλλά εστιαζόταν στη συντροφικότητα και την εμφάνιση.

Ήθελαν δηλαδή ένα σκύλο συντροφιάς με την εμφάνιση ενός Γ/Π. Και αυτό έγινε

Αν η εκτροφή του Γ/Π είχε μείνει εκεί που ήταν παλαιότερα, θα είχαμε μόνο σκυλιά που θα μπορούσαν να δουλεύουν σε υψηλό επίπεδο, με τους λίγους ανθρώπους που θα μπορούσαν να τα χειρίζονται, τόσο στα βουνά, όσο και μέσα στο σπίτι.

Όσον αφορά το club και τα σκυλιά του, ναι υπάρχουν τα εργασιακά από κάποια κορυφαία εκτροφεία, υπάρχουν και τα μορφολογικά. Επειδή όμως στο club κάνουμε hobby και όχι πρωταθλητισμό, τα σκυλιά μπορούν να ανταπεξέλθουν στις χαμηλές απαιτήσεις μας.

Και φυσικά χαιρόμαστε όλοι μαζί

 

[Tricky]

Όσον αφορά το club και τα σκυλιά του, ναι υπάρχουν τα εργασιακά από κάποια κορυφαία εκτροφεία, υπάρχουν και τα μορφολογικά. Επειδή όμως στο club κάνουμε hobby και όχι πρωταθλητισμό, τα σκυλιά μπορούν να ανταπεξέλθουν στις χαμηλές απαιτήσεις μας.

Και φυσικά χαιρόμαστε όλοι μαζί

Αυτο θα επρεπε να ειναι αρκετο ... ο πρωταθλητισμος σε οτιδηποτε με σκυλο αποτελει κατα τη γνωμη μου την αποθεωση του ''εξανθρωπισμου'' του σκυλου (χωρις φυσικα να το θεωρω κακο)

 

[George A]

η μορφολογια σε πρωτο πλανο ειναι στα σπορ

σε δευτερο πλανο ειναι στη μορφολογικη εκτροφη που το γουστο ειναι στο πρωτο πλανο

η μορφολογία της κάθε φυλής καθορίζεται στο ένα και μοναδικό στάνταρ που υπάρχει.

οταν δημιουργήθηκε οι φυλές δεν παίζανε Schutzhund, δεν υπήρχε αυτό το πράγμα, τα σκυλιά φτιάχτηκαν να τραβάνε αμαξίδια, να φυλάνε κοπάδια και περιουσίες, μερικά απο αυτά τα σκυλιά που εσείς λέτε εργασιακά και που μπορείς να μετρήσεις τα κόκαλα τους απο 200 μέτρα θα πέθαιναν απο καρδιά εαν τα έβαζες να κουβαλήσουν ένα βάρος .

εαν έχεις ενα σκυλί που μπορεί να κουβαλήσει βάρος, να φυλάξει πρόβατα ή να προστατέψει την περιουσία σου έχεις ενα τυπικό δείγμα της φυλής, MONO το δάγκωμα του μανικιού δεν καθορίζει το εργασιακό σκυλί.

Είναι λάθος η εκτροφή με μόνο σκοπό το πολύ υψηλό drive και ταπεραμέντο, πόσοι είναι οι ιδιοκτήτες που μπορούν να χειριστούν έναν τέτοιο σκύλο?

 

[kkranis]

Είναι λάθος η εκτροφή με μόνο σκοπό το πολύ υψηλό drive και ταπεραμέντο, πόσοι είναι οι ιδιοκτήτες που μπορούν να χειριστούν έναν τέτοιο σκύλο?

Αν πάρουμε για παράδειγμα το Γ/Π, πρέπει να είναι ήρεμος σκύλος, αλλά όταν χρειάζεται να έχει διαθέσιμο και το υψηλό drive αλλά και το ταπεραμέντο.

Σε μια τέτοια στιγμή, είναι πολοί λίγοι αυτοί που μπορούν να τον χειριστούν, εφόσον ο σκύλος έχει τα χαρίσματα αυτά.

Οπότε η λογική είναι να ηρεμήσουν τον Γ/Π, έτσι ώστε να είναι ένας σκύλος για όλους.

Αυτό είναι σύμφωνο με το πρότυπο;

ΥΓ: Οι επιδόσεις ενός σκύλου στο sport (π.χ. Schutzhund/IPO) καθορίζονται από 2 παράγοντες:

Την εκπαίδευσή του αλλά και το χαρακτήρα του.

Νομίζεις ότι ένα σκυλί που "δεν το λέει η καρδιά του" θα φύγει μακρυά από το χειριστή του για να δαγκώσει σε μακρυνή; Όταν πρέπει να δαγκώσει μέσα από "μπλοκ" με το stick τι θα κάνει; Όταν δεχτεί κατά μέτωπον επίθεση από το βοηθό;

Δεν είναι τυχαίο ότι το Schutzhund δεν ήταν sport όταν δημιουργήθηκε, αλλά εξετάσεις καταλληλότητας αναπαραγωγής

 

[George A]

ας πάρουμε και μια άλλη περίπτωση έχω ας πούμε Γερμανικό ποιμενικό που μου φυλάει το κοπάδι απο τους λύκους, αλλά δεν δαγκώνει μανίκι,
είναι εργασιακός ή οχι?

εχω ένα ροτβάιλερ που δεν δαγκώνει μανίκι, αλλά μεταφέρει το καροτσάκι με τα πράγματα μου χωρίς πρόβλημα γιατί είναι μεγάλο και δυνατό, είναι εργασιακό ή οχι?

αυτό που λέω είναι οτι η χρηστικότητα του σκύλου δεν είναι απαραίτητο να φαίνεται μόνο μέσα στον στίβο απο μικρόσωμα άσχημα σκυλιά, και τα μεγαλόσωμα όμορφα σκυλιά μπορούν να δουλευουν.

 

[kkranis]

Γιώργο, δε διαφωνούμε

Το σκυλί που "πετάει" στο sport δείχνει ότι έχει την ικανότητα να εργαστεί σε απαιτητικές συνθήκες

Το σκυλί που φυλάει πρόβλατα (π.χ.) δεν το δείχνει απλά, αλλά ΤΟ ΚΑΝΕΙ κι όλας!

Ο διαχωρισμός των μορφολογικών και των εργασιακών, είναι περισσότερο για να δείξει μια τάση στο μέσο όρο.

Έχω δει εργασιακά που δεν είναι και τπτ το ιδιέταιρο από θέμα χαρακτήρα και μορφολογικά που είναι "τούρμπο". Αυτά όμως είναι εξαιρέσεις

 

[Νικος]

το 1879 στο μαλιν απο οπου καταγεται το μαλινουα αποφασισαν στον ομιλο της φυλης οτι επειδη δεν υπηρχαν πια προβατα θα επικεντρονωταν η εκτροφη του μαλινουα σε μια εργασια που εκαναν ηδη τα μαλινουα παραλληλα με την ποιμενικη . Τα μαλινουα απο παντα ηταν και σκυλοι προστασιας και δημιουργηθηκε το πρωτο ρινγκ σπορ

αν τα κοκκαλα φαινονται και απο τα 15χμ δεν εχει καμια σημασια .Το περισεουμενο λιπος δεν δινει αντοχη , αντιθετως , τα μαλια που εχουν και κοκκαλα εχουν και αντοχη και εκρηξεις και δυναμη . Η αντοχη δειχνει αποθεματα ενεργειας αρα το λιπος που εχουν φτανει , οι εκρηξεις ειναι αναεροβια ασκηση και δειχνει καλη καρδια και φυσικη κατασταση ...

Ουτε το μαλινουα που κανει σπορ πληρωνεται καπως , ουτε το ροττ που μεταφερει καροτσια και ουτε ο οδηγος τυφλων . Ολα γουσταρουν και ΜΠΟΡΟΥΝ πρωτα απο ολα να κανουν αυτο που κανουν

η ομορφια ειναι υποκειμενικη κυριε Γιωργο και επωφελει κυριως ακαλιεργητα κοριτσακια να βγουν στην τηλεοραση ή να παντρευτουν εφοπλιστες , με τους σκυλους ομως δεν μπορω να καταλαβω τι σχεση εχει

 

[Νικος]

η μορφολογία της κάθε φυλής καθορίζεται στο ένα και μοναδικό στάνταρ που υπάρχει.

επειδη ολες οι φυλες φτιαχτηκαν για να κανουν και μια δουλεια και επειδη ολα τα μαλινουα , ενα " καλος " το εχουν δεν μας λετε τα λαμπραντορ μιας και το εφερε η κουβεντα που εχουν και το ΒΟΒ πως τα πανε στο κυνηγι ;

 

[George A]

είσαι πολύ μπερδεμένος και έχεις πολλή έπαρση μετά το μοντεριλίκι.
ξεμπερδέψου μόνος σου

 

[Νικος]

δεν ξερουμε τι να πουμε ;
τι συντονιστικη κινηση εκανα τελευταια που δειχνει αυτη την επαρση ;

 

[Νικος]

είσαι πολύ μπερδεμένος και έχεις πολλή έπαρση μετά το μοντεριλίκι.

ετυχε και τελευταια εχω ορεξη να γραψω , τελευταια δεχτηκα να γινω και μοντ τι να κανουμε , καποια στιγμη θα το βουλωσω παλι για κανενα διμηνο μετα θα ξαναγραψω ... και παει λεγοντας

 

[Tricky]

εαν έχεις ενα σκυλί που μπορεί να κουβαλήσει βάρος, να φυλάξει πρόβατα ή να προστατέψει την περιουσία σου έχεις ενα τυπικό δείγμα της φυλής, MONO το δάγκωμα του μανικιού δεν καθορίζει το εργασιακό σκυλί.

Είναι λάθος η εκτροφή με μόνο σκοπό το πολύ υψηλό drive και ταπεραμέντο, πόσοι είναι οι ιδιοκτήτες που μπορούν να χειριστούν έναν τέτοιο σκύλο?

αυτό που λέω είναι οτι η χρηστικότητα του σκύλου δεν είναι απαραίτητο να φαίνεται μόνο μέσα στον στίβο απο μικρόσωμα άσχημα σκυλιά, και τα μεγαλόσωμα όμορφα σκυλιά μπορούν να δουλευουν.

Θα συμφωνησω απολυτα με τα παραπανω ...

 

[Νικος]

Αλλη μια φορα γιατι το μαλινουα δεν ειναι μονο το μανικι και γιατι το μανικι δεν ηταν ενα καπριτσιο του σημερα

το 1879 στο μαλιν απο οπου καταγεται το μαλινουα αποφασισαν στον ομιλο της φυλης οτι επειδη δεν υπηρχαν πια προβατα θα επικεντρονωταν η εκτροφη του μαλινουα σε μια εργασια που εκαναν ηδη τα μαλινουα παραλληλα με την ποιμενικη . Τα μαλινουα απο παντα ηταν και σκυλοι προστασιας και δημιουργηθηκε το πρωτο ρινγκ σπορ

αν τα κοκκαλα φαινονται και απο τα 15χμ δεν εχει καμια σημασια .Το περισεουμενο λιπος δεν δινει αντοχη , αντιθετως , τα μαλια που εχουν και κοκκαλα εχουν και αντοχη και εκρηξεις και δυναμη . Η αντοχη δειχνει αποθεματα ενεργειας αρα το λιπος που εχουν φτανει , οι εκρηξεις ειναι αναεροβια ασκηση και δειχνει καλη καρδια και φυσικη κατασταση ...

Ουτε το μαλινουα που κανει σπορ πληρωνεται καπως , ουτε το ροττ που μεταφερει καροτσια και ουτε ο οδηγος τυφλων . Ολα γουσταρουν και ΜΠΟΡΟΥΝ πρωτα απο ολα να κανουν αυτο που κανουν

 

[Promitheas]

Νίκο, επίτρεψέ μου να σου δείξω που ακριβώς βρίσκεται το στρεβλό σημείο το οποίο αλλοιώνει όλη την εικόνα τόσο αυτήν που έχεις εσύ όσο και αυτήν που έχουν πολλοί άνθρωποι που αποκαλούν τις εκθέσεις καλλιστεία.

η ομορφια ειναι υποκειμενικη κυριε Γιωργο και επωφελει κυριως ακαλιεργητα κοριτσακια να βγουν στην τηλεοραση ή να παντρευτουν εφοπλιστες , με τους σκυλους ομως δεν μπορω να καταλαβω τι σχεση εχει

Η μορφολογία του σκύλου ορίζεται από αντικειμενικά κριτήρια και όχι υποκειμενικά όπως η ομορφιά. Η τελευταία έχει καθαρά αισθητικό υπόβαθρο το οποίο δρομολογείται από προσωπικά βιώματα και τα οποία με την σειρά τους διαμορφώνουν τα προσωπικά γούστα... ενώ η πρώτη ορίζεται από ένα γραπτό και μετρήσιμο - σε απόλυτους αριθμούς - πρότυπο!

 

[Νικος]

αυτό που λέω είναι οτι η χρηστικότητα του σκύλου δεν είναι απαραίτητο να φαίνεται μόνο μέσα στον στίβο απο μικρόσωμα άσχημα σκυλιά, και τα μεγαλόσωμα όμορφα σκυλιά μπορούν να δουλευουν.

εγω σε αυτο αναφερομουν Σωτηρη που το γραφει ενας εκτροφεας

 

[TARA]

εγώ στο μόνο που διαφωνώ με τον George A είναι η κρίση του για τα μάλι ως ''μικρόσωμα άσχημα σκυλιά''.....
μάλλον θα έλεγα..''μεσαίου μεγέθους όμορφα σκυλιά''....

 

[George A]

εγώ στο μόνο που διαφωνώ με τον George A είναι η κρίση του για τα μάλι ως ''μικρόσωμα άσχημα σκυλιά''.....
μάλλον θα έλεγα..''μεσαίου μεγέθους όμορφα σκυλιά''....

Aυτο είναι αυθαίρετο συμπέρασμα που έβγαλες εσύ και Νίκος
το "μικρόσωμα άσχημα σκυλιά" και το "μεγαλόσωμα όμορφα σκυλιά" δεν αναφέρονται σε κάποια φυλή
αλλά στην τάση των "εργασιακών" να κάνουν γρήγορα και ελαφριά σκυλιά που κάνουν την δουλειά τους στον εργασιακό στίβο αποτελεσματικά και με όσο γίνεται περισσότερο ταχύτητα, ενώ δεν τους ενδιαφέρει η σωστή μορφολογία της φυλής.

Ετσι γίνεται ο διαχωρισμός των φυλών, κανένα τυπικό μορφολογικά σκυλί (εννοώ εξαίρετο) δεν θα μπορεί να συναγωνιστεί στον εργασιακό στίβο τα μέτρια η εκτός προτύπου εργασιακά σκυλιά τα οποία φτιάχτηκαν για αυτό που κάνουν ακριβώς.

Οπως και αντίστοιχα κανένα εργασιακό δεν θα έχει καμμία τύχη στον εκθεσιακό στίβο.

Τέλος. Διαχωρισμός φυλής

 

[TARA]

το αυθαίρετο συμπέρασμα που έβγαλα εγώ δεν κατάλαβα ;
έχω μιλήσει επανειλημμένος για την ανάγκη να εκτρέφονται φυλές σύμφωνα με το μορφολογικό τους πρότυπο και τον εργασιακό τους χαρακτήρα -σε όσες φυλές υπάρχει.......

τώρα τι να κάνω και εγώ που μερικοί ''υπερηφανεύονται'' ότι έχουν ''μικρά άσχημα σκυλιά '' και αυτός είναι κατά την γνώμη τους ο λόγος που είναι και καλά...

 

[Tricky]

το 1879 στο μαλιν απο οπου καταγεται το μαλινουα αποφασισαν στον ομιλο της φυλης οτι επειδη δεν υπηρχαν πια προβατα θα επικεντρονωταν η εκτροφη του μαλινουα σε μια εργασια που εκαναν ηδη τα μαλινουα παραλληλα με την ποιμενικη . Τα μαλινουα απο παντα ηταν και σκυλοι προστασιας και δημιουργηθηκε το πρωτο ρινγκ σπορ

Η αποφαση παρθηκε το 1897 , οχι το 1879.

Τα ring sports υπηρχαν απο πιο παλια και ηταν σαν παραστασεις , οπου ο κοσμος πληρωνε για να βλεπει τις ασκησεις ...σαν τσιρκο το ειχαν.
Επισημα σπορ εγινε μετα το 1900.

 

[Νικος]

τα ρινγκ σπορ υπηρχαν και σαν παραστασεις

παραλληλα ομως τα μαλινουα ειχαν " καθηκον " να προστατευουν και απο ζωοκλεφτες και η αστυνομια τα χρησιμοποιουσε απο τοτε (και αλλα βελγικα ποιμενικα αναλογα την περιοχη , απλα τωρα τα αλλα τα κανανε μεγαλα και ομορφα aja1: )

οι διαφορες ομαδες διαγωνιζονταν απο τοτε ( υπαρχουν ακομα καποιες ομαδες εργασιας απο τοτε μεχρι σημερα )

στην αρχη απλα η καθε ομαδα δουλευε ενα σεναριο και με γενικοτερα κριτηρια κερδιζε αυτη που αποφασιζαν οτι εκανε καλυτερη δουλεια . Το 1900 απλα αποφασισαν τους κανονες και το σεναριο που θα ειχε ιδιους κανονες για ολους


George A μαλινουα 40 κιλα σε εκθεση μορφολογιας δεν θα δεις ποτε νομιζω , ουτε τα μαλινουα που κανουν σπορ ειναι απαραιτητα μικρα , δες λιγο απο NVBK πρωταθλημα εκτος FCI - ουπς -λιγο γαλλικο ρινγκ - εκτος FCI - , campagne - εκτος FCI - , να δεις τα μικρα σκυλια ...