Ελ. Ποιμενικός - Μία Ράτσα;

[ΟΡΘΟΣ]

για εκτροφή ποιμενικών σκύλων και για ποιμενικούς σκύλους γενικότερα

 

[tangerin]

Σε συνέχεια τωνερωτημάτων και των σημειώσεων των φίλων sevah, tangerine, sea-mol, tsak, phili-pakis, κλπ., προτείνω να συζητήσουμε το ζήτημα το οποίοετέθη, εάν δηλαδή πιστεύω ότι ο ελληνικός ποιμενικός είναι ένα είδος:
View attachment 23930Ετυμολογικά, θααποφύγω να ορίσω το είδος, θα ήθελα όμως να τοποθετηθώ με μία απλή σκέψη. Σεμία όσο το δυνατόν πιο κλειστή φυλή ανθρώπων, όπως για παράδειγμα οιΣαρακατσαναίοι, ή οι Ashanti στην Αφρική, υπάρχουν περισσότερο ή λιγότερο μεγαλόσωμοι, λεπτοί καιχονδροί, με προγούλια ή χωρίς, δυνατοί ή όχι, κ.ο.κ. Γιατί λοιπόν θέλουμε ταμέλη μίας ράτσας σκυλιών να μοιάζουν πολύ περισσότερο μεταξύ τους από ότι ταμέλη μίας ράτσας ανθρώπων; Πιστεύω ότι ηεμπορευματοποίηση του σκύλου, εκείνη που τον αντιμετωπίζει σαν προϊόν προς πώληση,οδήγησε στο να δημιουργηθούν από τις φάμπρικες της εκτροφής, ζώα – φωτοτυπίες, προκειμένου να είναι αναγνωρίσιμα. Έτσι, ο πλούσιοςαστός που όταν παντρεύεται πηγαίνει στα προάστια, αγοράζει μαζί με την μεζονέτακαι έναν «Μπετόβεν», η μία «Λάσσυ» τα οποία πρέπει να είναι όπως στο έργο… Ελάχιστοιιδιοκτήτες σκύλων γνωρίζουν τι σημαίνει να μεγαλώνεις ένα ζώο πριν την απόκτησήτου. Μερικοί δεν καταφέρνουν ποτέ να γίνουν καλά αφεντικά, όπως και κάποιοιάλλοι να γίνουν καλοί γονείς.

Κατά την άποψήμου η πολύ κοντινή ομοιότητα των ζώων τηςίδιας ράτσας είναι πιθανόν προϊόν εμπορικής εκμετάλλευσης, αμφιβάλω εάν υπήρχεπαλιά και δεν είμαι βέβαιος ότι είναιεπιθυμητή. Εξάλλου ο ικανοποιητικός φαινότυπος ενός σκύλου εργασίας, δεν αντιστοιχείαπαραίτητα και σε εξίσου ικανοποιητική εργασιακή ικανότητα. Για τον ποιμενικό,εργασιακή ικανότητα σημαίνει άγρυπνη φύλαξη, κινητικότητα και ικανότητα καταδίωξηςεπί μακρόν και συμπλοκής. Αυτό το ξέρει ο ποιμένας κυρίως και όσοι εξ’ υμών έχουνσκύλο που αντιμετώπισε εισβολέα.

Προσωπικά υποψιάζομαιότι πρόκειται για ένα είδος με μικρές διαφορές ανά περιοχή, λόγω της κλειστήςαναπαραγωγής, που μέσα του έχει όλη την πληροφορία του τσομπανόσκυλου τωνβουνών μας. Στα σκυλιά μου βλέπω να συνυπάρχουν χαρακτηριστικά που είναιπερισσότερο έντονα σε κάποιους άλλους ποιμενικούς που έχω δει. Το πιο ενδιαφέρονείναι ότι τα κουτάβια μεταξύ τους έχουν αρκετές διαφορές και ότι αποτελούν ένασυνδυασμό χαρακτηριστικών των γονέων και των παππούδων τους με χαρακτηριστικά,που ήταν καλά κρυμμένα στο DNA τους.

Παρακαλώ, εάνκάποιος γνωρίζει κάτι για το θέμα τηςομοιογένειας στον φαινότυπο των εμπορικών ρατσών φυλάκων που δεν είναι υβρίδια (γερμανικάποιμενικά, ροντβάϊλερ, κλπ), τα παλαιότερα χρόνια, να μας κατατοπίσει.

σε αλλο ποστ εγραψες:

Νομίζω ότι δεν είναι μόνο ένα είδος. Το ζήτημα είναι βέβαια να μπορέσουμε να διατηρήσουμε τα αυθεντικά είδη που υπάρχουν, τα οποία είναι αποτέλεσμα της φυσικής επιλογής και όχι των εκτροφέων όπως οι υπόλοιπες ράτσες. Σε αυτό το πλαίσιο βρίσκονται τα ελληνικά ποιμενικά. Εάν δεν τα καταφέρουμε εις το μέλλον θα επικρατήσει ένα βαλκανικό τσομπανόσκυλο, με το ωραιότατο γιουκοσλάβικο να κυριαρχεί κατά πάσα πιθανότητα και οι έλληνες θα χάσουμε ένα σημαντικό κομμάτι της παράδοσής μας και της "ψυχής" μας.

Φάσεις και αντιφάσεις, αποφάσισε για να συνεχιστεί η κουβεντα.

 

[ΟΡΘΟΣ]

Όχι, δεν συμφωνώότι φάσκω και αντιφάσκω διότι:

1) Απλώςαναρωτιέμαι και δεν τοποθετούμε

2) Ακόμη και το θέμαπου άνοιξα έχει ερωτηματικό (μία ράτσα. Συνεπώς φαίνεται καθαρά ότι παραθέτω σκέψεις χωρίς να έχω καταλήξει

3) Στην αρχή,δηλώνω ότι αποφεύγω να ορίσω το είδος ετυμολογικά. Σημασία έχει η κοινήαντίληψη για το θέμα νομίζω και

4) Άνοιξατο θέμα γιατί έχω ένα τεράστιο ενδιαφέρον για αυτό και ελπίζω ότι θα μεδιαφωτίσουν οι πιο έμπειροι

 

[tsaki]

εγω απλα θα παραθεσω φωτος απο αρχαιοελληνικα (και μη) αγαλματα...Θεωρω οτι μοιαζουν εκπληκτικα, πραγμα που κατα την ταπεινη μου αποψη σημαινει πως καποτε στον Ελλαδικο (γενικα) χωρο, επικρατουσε μια ρατσα με τα συγκεκριμενα χαρακτηριστικα
http://www.flickr.com/photos/janetfo747/2249826070/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/20945717@N05/3837354564/
http://www.life.com/image/50567206
http://www.artfund.org/artwork/8056/the-jennings-dog
http://www.bluetravelguide.com/us/oeuvre/O0025667.html
http://www.flickr.com/photos/26513945@N02/2903203312/in/set-72157622438238926/
Οι 3 τελευταίες είναι εικόνες του ίδιου αγάλματος σκύλου που βρίσκεται στο Βρετανικό Μουσείο. Πρόκειται για ρωμαϊκό αντίγραφο ελληνικού αγάλματος.
Η πρώτη είναι άγαλμα ποιμενικού που βρίσκεται στο αρχαίο νεκροταφείο του Κεραμεικού της Αθήνας. Μιλάμε δηλαδή για αττική τέχνη
Η δεύτερη , Επίσης επιτύμβιο άγαλμα από την Αττική, το οποίο βρίσκεται σήμερα στο Εθνικό Αρχαιολογικό. Πολύ μικρότερο σε διαστάσεις από το άγαλμα του Κεραμεικού.
η τρίτη φωτογραφία μαχόμενου ποιμενικού, από τον βωμό της Περγάμου (σήμερα στο Μουσείο του Βερολίνου), ο οποίος χρονολογείται στον 2ο π.Χ. αιώνα.
Εγω παρατηρω, τα κοντα και ριχτα στα πλαγια αυτια, το εντονο τριχωμα κατω απ το λαιμο και τα ποδια (μπροστα αλλα και στα καπουλια), και ενα εξτρα τριχωμα "μανδυα"απο το κεφαλι μεχρι πισω την ουρα..
κεφαλ ογκωδες, τριγωνικα αυτια, λαιμος φαρδυς και πολυ δυνατα ποδια
http://www.glyptoteket.dk/88550C0E-...5Doc?frames=no&ItemID=53378&ItemIDs=undefined
και ενα; ακομα απο μουσειο της Δανιας!
Δε ξερω, αλλα ολα αυτα τα αγαλματα μου δινουν την εντυπωση οτι προκειται για την ιδια ρατσα...αρα πολυ πιθανον να υπηρχε ΜΙΑ κατα την αρχαιοτητα, η οποια με την παροδο των αιώνων, και τις επιμιξίες διαχωρίστηκε!

 

[sea-mol]

Tsaki με το συμπάθειο...αλλά θέλει πολύ φαντασία για να δεις ΜΙΑ ράτσα σ'αυτά τα αγάλματα πόσο μάλλον να ταυτίσεις με κάποια σημερινή...
Το τελευταίο άγαλμα, καθότι ελληνιστικής περιόδου είναι σαφώς πιο αναπαραστατικό και μπορεί να δώσει πληροφορίες, αλλά ειλικρινά...με τi σου μοιάζει?
Γιατί εμένα μου φέρνει σε μακρυμούτσουνο Rottweiler με χαίτη και σίγουρα όχι με ΕΠ....

 

[ΟΡΘΟΣ]

Ευχαριστώ πάρα πολύ για τον κόπο που έκανες. Πράγματι, τα επιχειρήματά σου είναι ισχυρότατα την στιγμή που υποστηρίζονται από τέτοια "εικόνα"

 

[tsaki]

δε ξερω ρε συ, εγω βλεπω ΠΟΛΛΕΣ ομοιοτητες και τις εξηγησα κιολας.
επισης ειπα οτι ΠΙΘΑΝΟΝ να ηταν μια ρατσα, δεν ειμαι και απολυτος!

και συμφωνω στο επακρο με οσα ειπες για τους βουλγαρικους ποιμενικους "καρακατσαν" και την πολιτικη των γειτονων μας...μωρε καλα κανεις εσυ και εχεις Μετσοβιτικο!!

 

[kokoni]

ξεφύγαμε λίγο
απο την πρόσφατη ιστορία
κοντέψαμε στην προιστορία με τον σκύλο στην Πέργαμο

να επισημάνω ότι οι γλυπτές αναπαραστάσεις δεν μπορούν να θεωρηθούν φωτογραφίες σκύλων-το κλασσικό παράδειγμα με την κόρη μου που ζωγραφίζει σκυλάκια με αυτιά γαιδάρου σας το έχω πεί?
ε
αν βρεθούν οι ζωγραφιές της κάποτε,ευτυχώς, οι τότε άνθρωποι ΔΕΝ θα πιστέψουν ότι υπήρχαν τέτοιοι σκύλοι

καλλιτεχνική αδεία ο κάθε γλύπτης με τις παραστάσεις που έχει -και το συναίσθημα που θέλει να περάσει (και συχνά και με το μάρμαρο που διαθέτει το οποίο όχι σπάνια "μιλάει" στον γλύπτη μέχρι που "σηκώνει" δούλεμα....πολλά σκυλιά μπορεί να βγούν)
μοναδική εξαίρεση οι επιτύμβιες στήλες που ήταν έργα κατα παραγγελία και ο καλλιτέχνης όφειλε (για να μην του μείνει το έργο αμανάτι) να είναι ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΟΣ

τέλοσπάντων μικρή σχέση με το θέμα μας όλα αυτά

για τους Βούλγαρους θα ήθελα να μάθω απο πού ξέρουμε αν το σκυλί που παρουσιάζουν δεν είναι αποτέλεσμα πολύ κλειστής εκτροφής 10 ή 5 ή ακόμα και 2 σκύλων που εμφάνιζαν τα επιθυμητά εμπορικά χαρακτηριστικά που έκριναν οι υπευθυνοι εκεί
και κατα πόσο θεωρείτε αυτό υγιές
κι ακόμα αν αυτό θα έχει τελικά σε βάθος χρόνου τα αποτελέσματα που θα ήθελε κάποιος που αγαπάει τον σκύλο γενικότερα
γιατί εμένα μου φαίνεται ότι έχουν παίξει άσχημα παιχνίδια στην πλάτη των τετράποδων για πολιτικο οικονομικούς λόγους και αν είναι έτσι που μου φαίνεται καλύτερα έτσι που το πάμε εμείς στην Ελλάδα σε τελευταία ανάλυση.....

με τα λίγα που ξέρω
όταν ο τύπος υπήρχε επι πολλά χρόνια
αυτό θα φανεί με τις τοκετομάδες
και θα σταθεροποιηθεί με επιλεκτική εκτροφή

επίσης χωρίς να το έχω σε "πηγή"
το θεωρώ λογικό
και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι
και οι νεότεροι ποιμένες
να μην εμμένουν σε θέματα εμφάνισης
αλλά απόδοσης
και μέσω αυτού του δρόμου επιλογής γεννητόρων
συν τους νόμους (αμείλικτους μάλιστα) της φυσικής επιλογής
σε συνδιασμό με τα πενιχρά μέσα κτηνιατρικής πρόληψης και θεραπείας
να έχουμε σήμερα κάποιον ή κάποιους ημισταθεροποιημένους τύπους σκύλων
που ξαναλέω καταμαρτυρούνται με τα ζευγαρώματα και την εξέλιξη των τοκετομάδων

δεν είναι ανακατεύω χρώματα
είναι ταιριάζω και κοιτάω τι επιμένει και τι προκύπτει που και που
προσπάθεια αναγνώρισης του τι προυπήρχε και τι έπεσε μέσα τυχαία είναι

 

[tsaki]

φωτογραφιες σιγουρα οχι, αλλα ειναι οτι πιο κοντα στην φωτογραφια εχουμε..οποτε ειναι και το πιο πειστικο που διαθετουμε, σε αντιθεση μετις ζωγραφιες ενος παιδιου τις οποιες θα μπορουν να αναιρεσουν και να ακυρωσουν οι σημερινες φωτογραφιες και βιντεο

παρόλα αυτα συμφωνω οτι ο τυπος ΘΑ σταθεροποιηθει μονο με επιλεκτικη εκτροφη απο δω και περα για να μπορουμε να μιλαμε για εν συγκεκριμενο τυπο πλεον.

 

[kokoni]

όχι όχι δεν με κατάλαβες
δεν γίνεται να τα θεωρείς πηγές απεικόνισης-καθόλου.

αντίθετα
η παρατήρηση των τοκετομάδων είναι επιστημονική πηγή

πως να σου πώ?
σε 5 γέννες μεταξύ δέκα φαινοτυπικά παρόμοιων σκύλων που δεν έχουν καμία πιθανή συγγένεια και έρχονται απο πολύ μακρυνές περιοχές
έχεις 20 κουτάβια
τα οποία είναι όλα φαινοτυπικά παρόμοια
περισσότερο παρόμοια είναι ας πούμε στο κρανίο
άρα το κρανίο αποτελεί ένα σταθεροποιημένο χαρακτηριστικό του τύπου
δεν πα να λένε τα γλυπτά ότι θένε.......

και αλλιώς
έχεις πάλι δέκα σκυλιά που έχουν έντονες διαφορές σε κάποια χαρακτηριστικά όπως ας πούμε το βάρος του σκελετού-αλλά μοιάζουν ικανοποιητικά σε πολλά άλλα
τα ταιριάζεις βάζοντας ελαφριούς σκελετούς με βαριούς
και τα 20 κουτάβια προκύπτουν χωρίς καμία ένδειξη βελτίωσης του βάρους του σκελετού ,προς καμία πλευρά της ζυγαριάς
και όσο κι αν επιμένεις με επόμενα ζευγαρώματα οι σκελετοί επιμένουν να κάνουν τα δικά τους(δηλαδή εντός των τοκετομάδων να έχεις μη σχετικά αποτελέσματα)

ε - έχεις άλλους τύπους και κάνεις τρύπες στο νερό........


κάπως έτσι-δεν είμαι αρκετά σχετικός ώστε να πετύχω τα σωστά παραδείγματα-αλλά περίπου έτσι-οκ?

 

[sea-mol]

@Kokoni
Σε αντίθεση με την Κλασσική εποχή που αναπαρίστανται συνήθως Θεοί και πρωτυπώδεις μορφές,... "ο δισκοβόλος" "ο ηνίοχος" ή ένας νέος, ....ακόμα και ένας σκύλος σαν έννοια,.... στα ελληνιστικά χρόνια έχουμε πιστές αναπαραστάσεις προσώπων, προτομές, και μίμηση της φύσης...αν έπαιζα τα λεφτά μου στην αναπαράσταση, θα τα έβαζα στον τελευταίο από τους σκύλους που δείχνει ο Tsaki...

Σε σχέση με την προσπάθεια που περιγράφεις, νομίζω ότι πρέπει να δεχτούμε ότι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι που λες δεν είναι απαραίτητα οι ίδιοι...
Καλά κάνω εγώ να δηλώνω τον σκύλο Βλάχο (και να το θυμάμαι) και καλά κάνει και ο Tsaki και τον λέει Σαρακατσάνο....Αλλιώς θα ανακατεύω τα χρώματα είτε το θέλω είτε όχι, για να μου βγούνε σώνει και καλά σκύλοι του Αλεξάνδρου, του Πύρρου, του Αχιλλέα, του Έλληνα και του Γραικού...

 

[tsaki]

ε φυσικα δεν ειναι επιστημονικη πηγη τα αγαλματα, για ονομα του θεου! απλα τα εθεσα ως ενα παραδειγμα!

 

[kokoni]

@Kokoni
Σε αντίθεση με την Κλασσική εποχή που αναπαρίστανται συνήθως Θεοί και πρωτυπώδεις μορφές "ο δισκοβόλος" "ο ηνίοχος" ή ένας νέος, ακόμα και ένας σκύλος σαν έννοια, στα ελληνιστικά χρόνια έχουμε πιστές αναπαραστάσεις προσώπων, προτομές, και μίμηση της φύσης...αν έπαιζα τα λεφτά μου στην αναπαράσταση, θα τα έβαζα στον τελευταίο από τους σκύλους που δείχνει ο Tsaki...

Σε σχέση με την προσπάθεια που περιγράφεις, νομίζω ότι πρέπει να δεχτούμε ότι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι που λες δεν είναι απαραίτητα οι ίδιοι...
Καλά κάνω εγώ να δηλώνω τον σκύλο Βλάχο (και να το θυμάμαι) και καλά κάνει και ο Tsaki και τον λέει Σαρακατσάνο....Αλλιώς θα ανακατεύω τα χρώματα είτε το θέλω είτε όχι, για να μου βγούνε σώνει και καλά σκύλοι του Αλεξάνδρου, του Πύρρου, του Αχιλλέα, του Έλληνα και του Γραικού...

για τις προτομές αλίμονο-συμφωνώ
αν και εκεί υπάρχει ένας εξωραισμός των ατελειών -παρόλα αυτά είναι αναπαραστάσεις
σε μία διακόσμηση όμως δημόσιου κτιρίου?

στην επόμενη παράγραφό σου τώρα
τα ονόματα είναι ονόματα-λέξεις
δεν είναι η ουσία
αλλά τελικά έχουν κι αυτά το ρόλο τους
την αίγλη τους!

δεν το θεωρώ κακό να μεγαλοποιήσουμε κάποιες υποψίες ότι ο Περίττας έμοιαζε με Μολοσσό της Ηπείρου και να τον βαφτίσουμε σκύλο του Αλέξανδρου
μέχρι εκεί όμως(να επισημάνω ότι αγνοώ τυχών σχέση του μολοσσού της ηπείρου με τον Περίττα του μεγάλου στρατηλάτη-χάριν λόγου το είπα)
άλλο να αξιοποιήσουμε ένα όνομα χάριν image
κι άλλο να κάνουμε αλχημείες εις βάρος της μελλοντικής υγείας και κράσης μιάς εν δυνάμει φυλής

 

[Sara]

η τρίτη φωτογραφία μαχόμενου ποιμενικού, από τον βωμό της Περγάμου (σήμερα στο Μουσείο του Βερολίνου), ο οποίος χρονολογείται στον 2ο π.Χ. αιώνα.

Μάλιστα κάπου είχα δει και μια ερμηνεία ότι ο Περγαμηνός σκύλος είναι ο λεγόμενος "βαρέως τύπου". Προσωπικά δεν ξέρω πολλά για τους ΕΠ, αλλά μπορεί κανείς να διαπιστώσει διαφορές ακόμα και στις αρχαίες παραστάσεις.

 

[foibos]

Καλησπέρα!
Να ξεκινήσω λέγοντας ότι εγώ προσωπικά πιστεύω ότι τα σκυλιά που συζητάμε, ακόμη και στις απαρχές της εξέλιξής τους, στην καλύτερη έχουν κάτι λίγο μέσα τους από τα αρχαία Ελληνικά σκυλιά, αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση άμεσοι και κοντινοί συγγενείς τους!
Ακόμα και στα πλαίσια των μύθων λέγεται ότι ο Μ.Αλέξανδρος έφερε μαζί του σκυλιά από την Ασία, λέγεται ότι ένα τέτοιο ήταν κι ο Περίττας, που ζευγαρώθηκαν αργότερα με ντόπια, κτλ, κτλ.....
Από την εποχή της Αρχαίας ελλάδας έχουν συμβεί τόσα κι έχουν υπάρξει συνθήκες και οι συγκυρίες που έφεραν φυλές και σκυλιά που έμπλεξαν με ντόπια και ξένα και τελικά προέκειψαν κάποιες φυλές που η γεωγραφική απομόνωση οδήγησε τελικά στην σταθεροποιήσή κι εξελίξή τους στην χώρα μας!

Οι καλύτερες πηγές που μπορούν να μας δώσουν κάποιες πληροφορίες για την μορφολογία και τον χαρακτήρα των σκυλιών της αρχαιότητας είναι κάποια κείμενα και κάποιες περιγραφές που υπάρχουν από συγγραφείς, παρά κάποιες καλλιτεχνικές αναπαραστάσεις που μπορεί να γίνονται.....ποιητική αδεία!

Κάποια στιγμή, που θα είμαι Αθήνα, αν θέλετε μπορώ να παραθέσω κάποια λίγα αποσπάσματα που έχω βρει και περιέχουν τέτοιες περιγραφές!
Ίσως η Sara που κατέχει πολύ περισσότερο την αρχαία Ελληνική γραμματεία, να μπορεί να παραθέσει περισσότερα κείμενα!

Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, δεν λέω ότι τα LGD της χώρας μας είναι σύγχρονα δημιουργήματα, έχουν αρκετούς αιώνες ιστορίας πίσω τους!

Συνεχίζοντας λοιπόν στο θέμα, κι απαντώντας, εν μέρη και στον φίλο Grifos, η απόσταση που απομακρύνονται τα σκυλιά από το κοπάδι εξαρτάται από την φυλή!
Δηλαδή, κάποια έχουν πολύ στενή περιοχή φύλαξης, όπως πχ τα Ισπανικά Μαστίφ που θεωρούνται ότι είναι αυτά που απομακρύνονται λιγότερο, κι άλλα έχουν ευρύτατη, όπως κάποιες Ασιατικές Ποιμενικές φυλές!
Οι Ελληνικές φυλές είναι κάπου στην μέση με τους τυπικούς Μολοσσούς να θεωρώ από προσωπικές παρατηρήσεις ότι έχουν βραχύτερη των τυπικών Ε.Π.!

ΕΠίσης, στην Ελλάδα, γενικότερα μέσω των ποιμενικών οι βοσκοί δεν είχαν ως μέλημά τους την εξολόθρευση των λύκων, αλλά αποκλειστικά την προστασία των κοπαδιών!Σκυλιά που απομακρύνονται από το κοπάδι κυνηγώντας εισβολείς, κινδυνεύουν άμεσα να τραυματιστούν ή να σκοτωθούν, οπότε και να μην μπορεί τελικά να προστατευθεί σωστά το κοπάδι!Άρα και να είναι ουσιαστικά άχρηστα σκυλιά!
Χαρακτηριστικό είναι ότι σε αντίθεση με άλλες χώρες, εδώ από καμία νομαδική ποιμενική φυλή δεν χρησιμοποιούνται ευρέως προσωνύμια που να περιγράφουν τα σκυλιά ως "λυκοκτόνους", όπως πχ γίνεται στην ρωσία όπου το volkodav είναι σχεδόν συνώνυμο του τσοπανόσκυλου!

Και πάλι, στο παραπάνω δεν υπονοώ ότι δεν θα συμπλακούν αν χρειαστεί να προστατευθεί το κοπάδι!Γνωρίζω αρκετά σκυλιά που φέρουν τραύματα από συμπλοκές και με λύκους και με αρκούδες....και με ανθρώπους!

Πηγές, εννοώαναφορές, reference.

Κυρίως ρωτάω εάν υπάρχει κάποια σχετική ενδιαφέρουσα βιβλιογραφία ή ακόμη και sites που μου συστήνεις.

Σχετικά με την ερώτησή σου φίλε ΟΡΘΟΣ, για βιβλιογραφία, υπάρχουν κάποια συγγράματα, άλλα άλλης ποιότητας, σχετικά με διάφορους ορεινούς ποιμενικούς και την εργασια τους, αλλά δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου κάποιο Ελληνικό βιβλίο, για τις Ελληνικές φυλές, πέρα από κάποιες περιγραφικές κυρίως αναφορές σε λαογραφικά κείμενα για Σαρακατσανους και Βλάχους!

Να διευκρινίσω ότι αναφέρομαι περισσότερο σε αυτά τα δύο φύλα, όχι λόγω κάποιας εμπάθειας προς άλλα νομαδικά ποιμενικά φύλα, αλλά γιατί μελέτησα και μελετώ τα σκυλιά αυτά στις περιοχές της κεντρικής και βόρειας Πίνδου που συναντώνται κατά βάση αυτά τα δύο φύλα!

Τέλος,αναφορικά με την «καραμπίνα του βοσκού», νομίζω πως δεν ήταν ακριβώς έτσι πριν50 χρόνια και πως υπήρχε και κάποιο «δίκαιο», το οποίο κανόνιζε αυτά ταζητήματα.[/FONT][/SIZE]

Τέλος, ένα ακόμα σχολιάκι, δυστυχώς, πριν από 50 περίπου χρόνια είναι ίσως η χειρότερη περίοδος στην χώρα μας για τους ορεινούς ποιμενικούς!
Ο εκσυγχρονισμός των μεθόδων κτηνοτροφίας, κλειστές, οριζόντιες, κτλ και η ευρύτερη χρήση της....καραμπίνας....απέναντι στους λύκους όμως αυτή την φορά, ήταν η αρχή του τέλους!Τα σκυλιά παραγκωνίστηκαν, μπλέχτηκαν με κυνηγόσκυλα, κι άλλα ανίκανα στην σωστή προστασία του κοπαδιού, δημιουργώντας έτσι έναν φαύλο κύκλο απαξίωσης και περιθωριοποίησης των ποιμενικών

Και για όσους κατάφεραν να φτάσουν μέχρι εδώ και δεν βαρέθηκαν, συγνώμη για άλλο ένα σεντόνι.....

 

[johnk]

...Τέλος, ένα ακόμα σχολιάκι, δυστυχώς, πριν από 50 περίπου χρόνια είναι ίσως η χειρότερη περίοδος στην χώρα μας για τους ορεινούς ποιμενικούς!
Ο εκσυγχρονισμός των μεθόδων κτηνοτροφίας, κλειστές, οριζόντιες, κτλ και η ευρύτερη χρήση της....καραμπίνας....απέναντι στους λύκους όμως αυτή την φορά, ήταν η αρχή του τέλους!Τα σκυλιά παραγκωνίστηκαν, μπλέχτηκαν με κυνηγόσκυλα, κι άλλα ανίκανα στην σωστή προστασία του κοπαδιού, δημιουργώντας έτσι έναν φαύλο κύκλο απαξίωσης και περιθωριοποίησης των ποιμενικών

Και για όσους κατάφεραν να φτάσουν μέχρι εδώ και δεν βαρέθηκαν, συγνώμη για άλλο ένα σεντόνι.....

Φοίβο,

Αλλο ένα φανταστικό σεντόνι!!!

Και μία σκέψη: Και, όμως, είμαστε τόσο βλάκες (έχει ξαναειπωθεί) που χάσαμε την ευκαιρία να κάνουμε 2 πράγματα ταυτόχρονα: Σωστή φύλαξη του κοπαδιού και διάσωση του λύκου... Κρίμα...

 

[aliki_s]

ΕΠίσης, στην Ελλάδα, γενικότερα μέσω των ποιμενικών οι βοσκοί δεν είχαν ως μέλημά τους την εξολόθρευση των λύκων, αλλά αποκλειστικά την προστασία των κοπαδιών!Σκυλιά που απομακρύνονται από το κοπάδι κυνηγώντας εισβολείς, κινδυνεύουν άμεσα να τραυματιστούν ή να σκοτωθούν, οπότε και να μην μπορεί τελικά να προστατευθεί σωστά το κοπάδι!Άρα και να είναι ουσιαστικά άχρηστα σκυλιά!
Χαρακτηριστικό είναι ότι σε αντίθεση με άλλες χώρες, εδώ από καμία νομαδική ποιμενική φυλή δεν χρησιμοποιούνται ευρέως προσωνύμια που να περιγράφουν τα σκυλιά ως "λυκοκτόνους", όπως πχ γίνεται στην ρωσία όπου το volkodav είναι σχεδόν συνώνυμο του τσοπανόσκυλου!

Και πάλι, στο παραπάνω δεν υπονοώ ότι δεν θα συμπλακούν αν χρειαστεί να προστατευθεί το κοπάδι!Γνωρίζω αρκετά σκυλιά που φέρουν τραύματα από συμπλοκές και με λύκους και με αρκούδες....και με ανθρώπους!






Τέλος, ένα ακόμα σχολιάκι, δυστυχώς, πριν από 50 περίπου χρόνια είναι ίσως η χειρότερη περίοδος στην χώρα μας για τους ορεινούς ποιμενικούς!
Ο εκσυγχρονισμός των μεθόδων κτηνοτροφίας, κλειστές, οριζόντιες, κτλ και η ευρύτερη χρήση της....καραμπίνας....απέναντι στους λύκους όμως αυτή την φορά, ήταν η αρχή του τέλους!Τα σκυλιά παραγκωνίστηκαν, μπλέχτηκαν με κυνηγόσκυλα, κι άλλα ανίκανα στην σωστή προστασία του κοπαδιού, δημιουργώντας έτσι έναν φαύλο κύκλο απαξίωσης και περιθωριοποίησης των ποιμενικών

Και για όσους κατάφεραν να φτάσουν μέχρι εδώ και δεν βαρέθηκαν, συγνώμη για άλλο ένα σεντόνι.....

Συμφωνώ απόλυτα!!!! όμως είμαι αισιόδοξη οτι σιγά σιγά η ζημιά που είχε γίνει θα διορθωθεί... η επιστροφή των νέων στην επαρχία μπορεί να φέρει αλλαγές σε πολλούς τομείς!
επίσης συμφωνώ οτι ο βοσκός ποτέ δεν "ζητάει" από τον ποιμενικό του να καταδιώξει τον λύκο... αντίθετα αυτό μπορεί να φανεί και μοιραίο για το κοπάδι τη στιγμή που και ο λύκος είναι αγελαίο ζώο!

 

[ΟΡΘΟΣ]

Ενδιαφέροντα όλα αυτά, θα ήθελα ωστόσο να ρωτήσουμε και κανέναν βοσκό, αλλά επειδή είναι δυσεύρετοι, κάποιον που να γνωρίζει πολύ καλά το θέμα πρακτικά. Επιμένω, διότι ένας βοσκός μου είχε πει το αντίθετο από όσα υποστηρίζονται εδώ. Δηλαδή ότι ορισμένα αρσενικά καταδίωκαν για δύο ημέρες τους λύκους. Μήπως, κάποια ποιμενικά παραμένουν μετά την αναχαίτιση και κάποια άλλα καταδιώκουν; Γνωρίζει κανείς λεπτομέρειες; Υπενθυμίζω ότι όσο μεγαλύτερο είναι ένα κοπάδι, τόσο περισσότερους ποιμενικούς έχει. Εάν υπάρχουν για παράδειγμα 10 ποιμενικά σε ένα κοπάδι μήπως επαρκούν για να αντιμετωπίσουν μία αγέλη λύκων και μετά κάποια να ξεκινήσουν την καταδίωξη και κάποια άλλα να παραμείνουν για φύλαξη;. Δεν μου φάνηκε "ψεύτης" ο βοσκός, ακόμη και εάν υπερέβαλε για τον χρόνο καταδίωξης. Μήπως επίσης όλα τα ποιμενικά δεν είναι ίδια. Όλοι γνωρίζουμε ότι ορισμένες γραμμές "κρύβονται" στο άκουσμα και στην μυρωδιά του λύκου.

 

[aliki_s]

εμένα η δικιά μου κάνει φύλαξη κοπαδιού. από συζητήσεις που έχω κάνει και με τους γονείς μου (που έχουν το κοπάδι) αλλά και με βοσκούς της περιοχής σε καμία περίπτωση δε θέλουν να κάνουν καταδίωξη! γενικά σε καμία περίπτωση δε θέλουν να αφήνουν το κοπαδι τους! ίσως φταίει και το γεγονός οτι στα μερη μου τα κοπάδια δεν είναι και πολυ μεγάλα οπότε άντε να υπάρχουν 1-2 ποιμενικοί σε κάθε κοπάδι! επίσης οι συζητησεις που κάνω με βοσκούς έχουν βάση γιατί στα μέρη μου υπάρχει μεγάλο πρόβλημα με λύκους ειδικά φέτος από οτι μου λένε...

 

[ΟΡΘΟΣ]

Σε ποιά περιοχή;