Θετικη vs κλασσικη εκπαιδευση και e-colar

[Savra]

Χωρίς να θέλω να σε προσβάλω,η απάντηση του σκεπτόμενου ανθρώπου είναι "Αρνούμαι την αρνητική ή λάθος χρήση του e-colar".

Γιατί αν αρνήσε την κάθε χρήση του είναι σαν να θεωρείς πως και το κουζινομάχαιρο είναι "κακό" και πρέπει να καταργηθεί και η τηλεόραση και το pc,etc.

Αυτό λέγετε αφορισμός,ισσοπέδωση και στενομυαλιά και σε καμία περίπτωση δεν είναι χαρακτηριστικό σκεπτόμενου ανθρώπου,που πιστεύω πως είσαι... :wink:

Δεν αρνουμαι τον ηλεκτρισμο,τον χρησιμοποιω μολις τωρα για εχω ρευμα στον υπολογιστη που γραφω,στο λαιμο του σκυλου μου αρνουμαι να τον διοχετευσω :wink:

 

[Dogo]

Δεν αρνουμαι τον ηλεκτρισμο,τον χρησιμοποιω μολις τωρα για εχω ρευμα στον υπολογιστη που γραφω,στο λαιμο του σκυλου μου αρνουμαι να τον διοχετευσω

Να το πώ πιο απλά... :?

Αρνήσε να δείς αντικειμενικά τις θετικές και αρνητικές χρήσεις του e-colar και είναι σα να θεωρείς πως όλα τα κουζινομάχαιρα είναι "κακά" γιατί με αυτά μπορείς και να σκοτώσεις.
Αρνήσε όμως να δείς και τις πολύ περισσότερες και θετικές χρήσεις τους.

Αυτό είπα ότι κάνεις...δεν είπα ότι αρνήσε τις θετικές και αρνητικές χρήσεις του ρεύματος (αν και κοντά είμαστε... ) μιάς και παραβλέπης ότι δεν αναφέρομαι μόνο στο e-colar αλλά και στο pulse colar (δόνηση...όχι ρεύμα). :wink:

Υ.Γ. Ακόμα δεν έχω πάρει απάντηση...

Υ.Γ. Μια "τρελλή" ιδέα...

Εάν αντί για κλικεράκι χρησιμοποιούσα τηλεχειριζόμενο κολάρο με ένταση "γαργαλήματος" ή pulse colar με δονησούλα,με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που χρησιμοποιείτε το κλίκερ.
Έτσι θα είχα και το πλεονέκτημα της χρήσης από μεγαλύτερη απόσταση (σε σχέση με το κλίκερ) και ίχνος βίας δεν θα υπήρχε.
Και ονόμαζα αυτή τη μέθοδο buzz training κατά το clicker training.

Δε θα γινόντουσαν τα παραπάνω εργαλεία "θετικά"?
Και πως θα χαρακτηριζόταν η μέθοδος?...Από τον τρόπο που τα χρησιμοποιώ ή από την "ενοχοποίηση" που έχουν τα εργαλεία αυτά και τη ρετσινιά που κουβαλάν?...

 

[Skylos]

Dogo νομίζω ότι την έχω ξαναδιαβάσει κάπου αυτή την ιδέα των κολάρων δόνησης που λειτουργούν σαν marker. Οι markers (ή δευτερεύοντες ενισχυτές) δεν έχουν σχέση με τιμωρία.

Σαύρα εγώ πιστεύω ότι οι μέθοδοι εκπαίδευσης πρέπει να προσαρμόζονται στο χαρακτήρα του σκύλου, το αντικείμενο της εκπαίδευσης και τις ικανότητες/ιδιοσυγκρασία του ιδιοκτήτη.

Είμαι της γνώμης ότι πρέπει να χτίζεται μια πολύ γερή βάση χωρίς διορθώσεις, ώστε να ελαχιστοποιούνται τα ρίσκα και να δημιουργείται τέτοια ψυχολογία στο σκύλο που να γουστάρει, να ευχαριστιέται να ακολουθεί τις εντολές μας.

Ωστόσο δεν είμαι εναντίον της μινιμαλιστικής χρήσης διορθώσεων, όπου χρειάζεται, εκεί που χρειάζεται, όσο χρειάζεται. Το να τις χρησιμοποιούμε για να έχουμε πιο γρήγορα αποτελέσματα ή επειδή δεν καταφέραμε να χτίσουμε μια γερή βάση, το θεωρώ τσαπατσουλιά και είναι από μένα απορριπτέο.

Πότε χρειάζονται λοιπόν οι διορθώσεις? Κατά τη γνώμη μου όταν έχουμε φτάσει ήδη το σκύλο σε ένα καλό επίπεδο και δεν υπάρχει άλλος τρόπος να πάμε πάνω απ' αυτό.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα:

Γίνεται κατάχρηση διορθώσεων στην εκπαίδευση σκύλων για Schutzhund? Κατά περιπτώσεις γίνεται.

Γίνεται όμως να εκπαιδεύσεις πρωταθλητή του Schitzhund χωρίς καθόλου διορθώσεις? Δεν το έχει καταφέρει κανείς.

 

[nikoscar]

...οποτε με τα τελευταια λογια του skylos ερχομαστε στα λογια του denis Και του μακη.....οι οποιοι "φωναζουν" εδω και καιρο αλλα κανεις δεν ακουει....

 

[Skylos]

Χμ... δε συμφωνώ με όλα όσα έχουν γράψει κατά καιρούς για το θέμα ο Ντένης και ο Μάκης...

 

[nikoscar]

Γίνεται όμως να εκπαιδεύσεις πρωταθλητή του Schitzhund χωρίς καθόλου διορθώσεις? Δεν το έχει καταφέρει κανείς.

δεν ξερω που συμφωνεις και που οχι...αλλα το ποστ μου κολαγε στο παραπανω...



ps
ειδες sayra για να μην κανω quote

 

[Savra]

Γίνεται κατάχρηση διορθώσεων στην εκπαίδευση σκύλων για Schutzhund? Κατά περιπτώσεις γίνεται.

Γίνεται όμως να εκπαιδεύσεις πρωταθλητή του Schitzhund χωρίς καθόλου διορθώσεις? Δεν το έχει καταφέρει κανείς.

Θεωρω οτι το παραδειγμα αυτο ειναι ακραιο,και να σου πω γιατι.Αν το ηλεκτρικο κολαρο εφαρμοζοταν μονο στο sch,δεν θα το αναφεραμε καν μεχρι τωρα,οπως δεν εχουμε αναφερει και το ηλεκτρικο μανικι.

Με το αθλημα αυτο δεν εχω ασχοληθει,αν και παλιοτερα σκεφτομουν να ξεκινησω,και τωρα δεν μπορω να εχω γνωμη,πως και γιατι εκπαιδευουν,αλλα θεωρω ανεπιτρεπτο να εκπαιδευω ενα σκυλι σε βασικη η και προχωρημενη εκπαδευση με ηλεκτρικο κολαρο.

oskar

ps
ειδες sayra για να μην κανω quote

:lol: :lol:

 

[Skylos]

Γίνεται κατάχρηση διορθώσεων στην εκπαίδευση σκύλων για Schutzhund? Κατά περιπτώσεις γίνεται.

Γίνεται όμως να εκπαιδεύσεις πρωταθλητή του Schitzhund χωρίς καθόλου διορθώσεις? Δεν το έχει καταφέρει κανείς.

Θεωρω οτι το παραδειγμα αυτο ειναι ακραιο,και να σου πω γιατι.Αν το ηλεκτρικο κολαρο εφαρμοζοταν μονο στο sch,δεν θα το αναφεραμε καν μεχρι τωρα,οπως δεν εχουμε αναφερει και το ηλεκτρικο μανικι.

Μιλάω γενικά για διορθώσεις. Όπως δε γίνεται να εκπαιδεύσουμε πρωταθλητές Schutzhund χωρίς διορθώσεις, ίσως σε ορισμένες περιπτώσεις να μη γίνεται να ξεπεράσουμε μια δυσκολία στη βασική εκπαίδευση ή στη διόρθωση ενός προβλήματος συμπεριφοράς χωρίς διορθώσεις.

 

[Savra]

Γίνεται κατάχρηση διορθώσεων στην εκπαίδευση σκύλων για Schutzhund? Κατά περιπτώσεις γίνεται.

Γίνεται όμως να εκπαιδεύσεις πρωταθλητή του Schitzhund χωρίς καθόλου διορθώσεις? Δεν το έχει καταφέρει κανείς.

Θεωρω οτι το παραδειγμα αυτο ειναι ακραιο,και να σου πω γιατι.Αν το ηλεκτρικο κολαρο εφαρμοζοταν μονο στο sch,δεν θα το αναφεραμε καν μεχρι τωρα,οπως δεν εχουμε αναφερει και το ηλεκτρικο μανικι.

Μιλάω γενικά για διορθώσεις. Όπως δε γίνεται να εκπαιδεύσουμε πρωταθλητές Schutzhund χωρίς διορθώσεις, ίσως σε ορισμένες περιπτώσεις να μη γίνεται να ξεπεράσουμε μια δυσκολία στη βασική εκπαίδευση ή στη διόρθωση ενός προβλήματος συμπεριφοράς χωρίς διορθώσεις.

Αυτο που πιστευω ειναι οτι το ρισκο του να εχω ενα σκυλο φοβικο,μετα απο εκπαιδευση με ηλ.κολαρο,ειναι πολυ μεγαλο,και γιαυτο το λογο προτιμω αλλες λυσεις,θεωρω οτι με την απευαισθητοποιηση η με την θετικη ενισχυση αναλογως της περιπτωσεως,μπορω να καταφερω τα παντα. :wink:
Σε ποια περιπτωση νομιζεις οτι θα επρεπε να χρησιμοποιηθει το ηλεκ.κολαρο?ποια προβληματικη συμπεριφορα θα ηταν αδιορθωτη χωρις την χρηση του?

 

[Skylos]

Σε ποια περιπτωση νομιζεις οτι θα επρεπε να χρησιμοποιηθει το ηλεκ.κολαρο?

Στην περίπτωση που μας εξυπηρετεί να επιβάλουμε διόρθωση από απόσταση. Ένα παράδειγμα είναι η εκπαίδευση για άρνηση φόλας που πρέπει ο σκύλος να νομίσει ότι δεν έχει την επίβλεψη του αφεντικού του.

Μια άλλη περίπτωση θα μπορούσε να είναι σε πολύ μικρόσωμα σκυλιά στα οποία το τράβηγμα του πνίχτη θα μπορούσε να επιφέρει βλάβες στο λαιμό τους.

 

[Dogo]

Σε ποια περιπτωση νομιζεις οτι θα επρεπε να χρησιμοποιηθει το ηλεκ.κολαρο?

Να συμπληρώσω το Skylos και να πώ σε διόρθωση/μάθηση "ΑΣΤΟ" σε εργασιακό/αστυνομικό σκυλί.

Επίσης μια πολύ θετική χρήση του είναι σε κουφά σκυλιά που δεν έχουμε τρόπο να τραβήξουμε αλλιώς την προσοχή τους και μάλιστα άμεσα,όταν βρίσκοντε μακρυά.

Για έλεγχο/μάθηση επαναφοράς σε εμάς ("ΕΛΑ") σε ζώα που δρούν ούτως ή άλλως μακρυά (κυνηγετικά,έρευνας,κλπ.).

Και μάθηση/έλεγχος του "ΑΣΕ" ή "ΜΗ" ή "ΣΤΟΠ" σε σκυλιά που δρούν πάλι σε απόσταση,όπως σκυλιά που βρίσκουν εκρηκτικά,νάρκες,κλπ.

 

[Savra]

Σε ποια περιπτωση νομιζεις οτι θα επρεπε να χρησιμοποιηθει το ηλεκ.κολαρο?

Στην περίπτωση που μας εξυπηρετεί να επιβάλουμε διόρθωση από απόσταση. Ένα παράδειγμα είναι η εκπαίδευση για άρνηση φόλας που πρέπει ο σκύλος να νομίσει ότι δεν έχει την επίβλεψη του αφεντικού του.

Μια άλλη περίπτωση θα μπορούσε να είναι σε πολύ μικρόσωμα σκυλιά στα οποία το τράβηγμα του πνίχτη θα μπορούσε να επιφέρει βλάβες στο λαιμό τους.

Οχι δεν με καταλαβες,εννοω σε τι συμπεριφορα?πχ οταν δεν καθετε?πχ το ΕΛΑ γιατι να χρησιμοποιησω κολαρο και να μην εκπαιδευσω να ακουει και να ερχεται?

Για τα κουφα σκυλια δεν ξερω πως εκπαιδευοντε,αλλα νομιζω οτι ειναι αλλο ειδος κολαρου,οχι ηλεκτρικο.Αλλο ειναι η διορθωση,που γιαυτο χρησιμοποιητε το ηλ.κολαρο,και αλλο η "ειδοποιηση"...δηλαδη κατι που θα κανει το σκυλι να γυρισει να μας δει.

 

[Dogo]

Για τα κουφα σκυλια δεν ξερω πως εκπαιδευοντε,αλλα νομιζω οτι ειναι αλλο ειδος κολαρου,οχι ηλεκτρικο.Αλλο ειναι η διορθωση,που γιαυτο χρησιμοποιητε το ηλ.κολαρο,και αλλο η "ειδοποιηση"...δηλαδη κατι που θα κανει το σκυλι να γυρισει να μας δει.

Όχι,δεν έχει διαφορές.Το ίδιο κολάρο είναι.
Και ναί,έχεις δίκιο δεν αποτελεί διόρθωση εδώ αλλά ειδοποίηση και είναι μία άλλη πτυχή της χρήσης του (που δεν είναι μονοδιάστατη σχεδόν σε κανένα εργαλείο,όπως λέω καιρό τώρα... :wink: ).

Χρησιμοποιείτε και το pulse colar και για μικρότερες αποστάσεις χρησιμοποιείτε και spray νερού (για να κερδίσεις την προσοχή ενός κουφού σκύλου)!...

Τα έχω δεί σε documentary στο National Geografic και Animal Planet αλλά δε θυμάμε τίτλους εκπομπών...

 

[Skylos]

Σε ποια περιπτωση νομιζεις οτι θα επρεπε να χρησιμοποιηθει το ηλεκ.κολαρο?

Στην περίπτωση που μας εξυπηρετεί να επιβάλουμε διόρθωση από απόσταση. Ένα παράδειγμα είναι η εκπαίδευση για άρνηση φόλας που πρέπει ο σκύλος να νομίσει ότι δεν έχει την επίβλεψη του αφεντικού του.

Μια άλλη περίπτωση θα μπορούσε να είναι σε πολύ μικρόσωμα σκυλιά στα οποία το τράβηγμα του πνίχτη θα μπορούσε να επιφέρει βλάβες στο λαιμό τους.

Οχι δεν με καταλαβες,εννοω σε τι συμπεριφορα?πχ οταν δεν καθετε?πχ το ΕΛΑ γιατι να χρησιμοποιησω κολαρο και να μην εκπαιδευσω να ακουει και να ερχεται?

Αν δε χρειάζεται διόρθωση εννοείται ότι δε χρειάζεται και ηλεκτρικό κολάρο.

 

[Skylos]

Dogo για κουφά σκυλιά μου φαίνεται ότι θα ήταν καλύτερο το κολάρο δόνησης. Το λέω αυτό γιατί η ένταση του ηλεκτρικού ρεύματος μπορεί να μεταβάλλεται λίγο ανάλογα με το πόσο σφιχτά δένεις το κολάρο, ίσως και από την υγρασία στο τρίχωμα του σκύλου.

 

[Savra]

Mαλλον δεν σας εδωσα να καταλαβαιτε τι θελω να πω :? ....ποια ειναι αυτη η συμπεριφορα που θα με κανει να χρησιμοποιησω ηλ.κολαρο και οχι πχ μεζεδακι η ενα μπαλακι η κατι αλλο που αγαπαει το σκυλι για να ενισχυσω την συμπεριφορα που θελω?

 

[Dogo]

Dogo για κουφά σκυλιά μου φαίνεται ότι θα ήταν καλύτερο το κολάρο δόνησης. Το λέω αυτό γιατί η ένταση του ηλεκτρικού ρεύματος μπορεί να μεταβάλλεται λίγο ανάλογα με το πόσο σφιχτά δένεις το κολάρο, ίσως και από την υγρασία στο τρίχωμα του σκύλου.

Μπορεί...τι να σου πώ?...
Όσο για την μεταβολή της έντασης μάλλον μηδαμινή θα είναι και αν το έχεις φορέσει σωστά το κολάρο δεν νομίζω να υπάρχει θέμα.
Και μιλάμε πάντα για ένταση που δεν έχει σχέση με πόνο και ηλεκτροσόκ έτσι?...

Δούλευαν πάντως πολύ καλά σαν ειδοποίηση και τα σκυλιά ήταν χαρούμενα και μάθαιναν σαν φυσιολογικά σκυλιά.

 

[Dogo]

Mαλλον δεν σας εδωσα να καταλαβαιτε τι θελω να πω Confused ....ποια ειναι αυτη η συμπεριφορα που θα με κανει να χρησιμοποιησω ηλ.κολαρο και οχι πχ μεζεδακι η ενα μπαλακι η κατι αλλο που αγαπαει το σκυλι για να ενισχυσω την συμπεριφορα που θελω?

Οι συμπεριφορές ή οι εντολές που διορθώνουν/βελτιώνουν συνήθως είναι αυτές που είπα πιο πάνω.
Αλλά μην εστιάζεις μόνο στο ποιά είναι η συμπεριφορά αλλά και στο κάτω από ποιές συνθήκες έχω την απαίτηση μιας ορισμένης συμπεριφοράς?

Που νομίζω ότι θα σου δώσει μια απάντηση... :wink:

 

[Savra]

Σε ερωτηση μου προχθες πως δουλευει το ηλεκ.κολαρο,πως ανταποκρινετε ο σκυλος η απαντηση σου ηταν αυτη...

Αν θες απάντηση μόνο από άνθρωπο που τα έχει χρησιμοποιήσει,δε μπορώ να βοηθήσω.

και σημερα

Δούλευαν πάντως πολύ καλά σαν ειδοποίηση και τα σκυλιά ήταν χαρούμενα και μάθαιναν σαν φυσιολογικά σκυλιά.

:roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

 

[Dogo]

Στο documentary που ανέφερα εδώ :

Τα έχω δεί σε documentary στο National Geografic και Animal Planet αλλά δε θυμάμε τίτλους εκπομπών...

:wink: