Οι αρχαίοι ημών πρόγονοι...

[Sara]

μερικοί ήταν, μιλάμε, τελείως ψυχοπαθείς! Μόλις πήρα συμβόλαιο να γράψω την κοινωνική ιστορία της Κλασσικής Ελλάδας και επειδή η δεύτερη ειδικότητά μου ήταν forensic anthropology, κάθομαι και διαβάζω οστεολογικές μελέτες περί της υγείας και δίαιτας των αρχαίων και δη των μωρών αυτών καθ' όλη την αρχαιότητα. Είπα κι εγώ ότι θα διαβάζω χημικές αναλύσεις, αλλά πού!

Διαβάζω λοιπόν σήμερα για αρχαία νεκροταφεία μωρών και ακούτε ανωμαλία στην αρχαία Αθήνα!! Τουλάχιστον στην Αστυπάλαια φερόντουσαν στα μωρά τους, ζωντανά και πεθαμένα, καλύτερα και τα πεθαμένα τα θάβανε με προσοχή. Το ίδιο και στην Κόρινθο. Οι αρχαίοι ημών Αθηναίοι λοιπόν είχαν το συνήθειο να πετάνε τα πτώματα μωρών (450 έχουν βρει ως τώρα) που είχαν γεννηθεί νεκρά ή πέθαιναν ως βρέφη, εικάζεται επίσης και όσα δεν θέλανε (αφού επιτρεπόταν να πετάξεις ζωντανό μωρό) σ' ένα ξεροπήγαδο στον Κολωνό!! Και άντε κάνανε κι αυτό, αλλά από πάνω ρίχνανε και ό,τι σκύλους και κουτάβια δεν θέλανε!! 150 πτώματα σκύλων έχουν βρει μέχρι τώρα και μη μου πείτε ότι κι αυτοί γεννήθηκαν τέζα διότι δεν είναι όλοι κουτάβια. Και μη μου πείτε ούτε ότι το είχανε νεκροταφείο να σαπίζουνε όλοι ομού στο ξεροπήγαδο (φανταστείτε βρώμα!) και όχι, δεν ήταν ούτε σκυλοθυσία διότι δεν υπάρχουν ενδείξεις θρησκευτικής λατρείας. Σημειωτέον, αποφασίσανε να σφραγίσουν το πηγάδι και να χρησιμοποιήσουν το υπόλοιπο ως σκουπιδότοπο κατά την ελληνιστική εποχή.

Απόγονοί τους δεν είμαστε; Τα ίδια σκ@τ@ είμαστε!

Α, πα να γράψω τώρα στην αρχαιολόγο και ανθρωπολόγο που γράψανε το βιβλίο να ρωτήσω πότε θα βγει το επόμενο επεισόδιο και να βγάλω και τ' απωθημένα μου! Η τελική δημοσίευση βγήκε τον 21ο αιώνα διότι κανείς δεν είχε το στομάχι να την κάνει μέχρι τώρα και είχαν γράψει μόνον μικρά άρθρα και ανασκαφικές εκθέσεις.

Σας υπόσχομαι να ασχοληθώ στο βιβλίο ιδιαιτέρως με τους σκύλους.

 

[Sara]

Να, πάρτε κι αυτό το άρθρο που το έγραψε μάλιστα και Έλληνας και το οποίο ασχολείται εν μέρει με το βασανισμό ζώων στην αρχαία και νέα Ελλάδα. Προσωπικά δεν άντεξα να το διαβάσω όλο, μόνο με δόσεις θα το κάνω, και τώρα πρέπει να πα να πάρω λίγο Ondansetron που μου το 'γραψε ο γιατρός για τη ναυτία της γαστροεισοφαγικής παλινδρόμησης, να παίζει και η τηλεόραση μόλις τώρα διαφήμιση για το Nexium:

http://www.folklore.ee/folklore/vol45/sergis.pdf

 

[Orilis]

Πάρε, καλή μου, την αμερικανική υπηκοότητα να αγαλιάσεις. Κι αν, λόγω επαγγέλματος δεν μπορείς να μην ασχοληθείς με την περιοχή, ασχολήσου με μια γείτονα χώρα. Κι η Ρώμη είναι κοντά αλλά δεν είναι Ελλάδα κι η Πέργαμος..

 

[Sara]

Βρε καλό μου κορίτσι, βλέπεις πουθενά να κάνω σύγκριση και να λέω οι Έλληνες είναι κακοί και οι Αμερικάνοι καλοί; Μήπως έχασες το νόημα του ποστ μου; Λέω τώρα.... μήπως.....

 

[Sirkos]

Γιατι κοιτας μονο τα αρνητικα καθε φορα οταν μιλας για την ελλαδα? εμεις διδαξαμε βασικες αρχες στην φιλοσοφια , δημοκρατια , μαθηματικα , θεατρο , αρχιτεκτονικη , γλυπτικη , ναυτιλια , και η λιστα μολις εχει αρχισει , κατσε στην αμερικη στο μεγαλο αυτο εθνος που καθε δεκα χρονια καταστρεφει μια χωρα ετσι απλα για να κινηθει λιγο η πολεμικη της βιομηχανια , στην χωρα οπου η θανατικη ποινη ισχυει και εφαρμοζεται , στην χωρα οπου ενας 16χρονος δεν μπορει να πιει αλλα μπορει να αγορασει ενα καλαζνικοφ και να παει να σκοτωσει εικοσι τριαντα ατομα ετσι για πλακα , στην χωρα οπου οι μισοι δεν εχουν ασφαλια ακομα και στις καλες εποχες , στην χωρα των διακρισεων και του φυλετικου διαχωρισμου , η ολα αυτα δεν τα βλεπεις ?

 

[l.Kyveli]

Δεν καταλαβαίνω γιατί θίγεστε με ένα ιστορικό στοιχείο που παρουσιάζεται..
Είμαι σίγουρη ότι αν ψάξουμε την ιστορία κάθε λαού θα βρούμε στοιχεία βαναυσότητας και σκληρότητας απέναντι στα ζώα γιατί απλούστατα είναι στην ανθρώπινη φύση. Δεν ξέρω αν η Σάρα βλέπει καλά μόνο στην Αμερική και κακά μόνο στην Ελλάδα και δεν με αφορά, αλλά σαν ιστορικό γεγονός αυτό που μας παρουσιάζει δουλειά μας είναι να εξετάσουμε αν ισχύει και όχι να θιγόμαστε. Ο κάθε άνθρωπος δεν κρίνετε από την ιστορία των προγόνων του πάντως, είτε αφορά ένδοξα κατορθώματα αυτή είτε ντροπιαστικές συνήθειες.

 

[io maria]

Βρε καλό μου κορίτσι, βλέπεις πουθενά να κάνω σύγκριση και να λέω οι Έλληνες είναι κακοί και οι Αμερικάνοι καλοί; Μήπως έχασες το νόημα του ποστ μου; Λέω τώρα.... μήπως.....

Απλα ειναι πολυ κουραστικο να διαβαζουμε επανελλημενα ποστ σου που ολο και κατι αρνητικο θα βρουν να πουν για την Ελλαδα (την συγχρονη ή την αρχαια).
Και για την αρχαια δεν εχω τις γνωσεις να πω, αλλα την συγχρονη της ζουμε. Σε αντιθεση με σενα που δεν την ζεις τα τελευταια χρονια.
Εισαι εξω απο τον χορο αλλα πολλα τραγουδια λες....

Κατα τα αλλα οσον αφορα το ποστ.
Αδιαφορο για το φορουμ το τι συμβολαιο πηρες. Εκτος θεματολογιας το τι εκαναν τα μωρα στην αρχαια Ελλαδα.
Το σωζεις λιγο με την αναφορα στους σκυλους. Υπαρχουν γραπτα που να υποστηριζουν την θεση σου οτι πεταγαν εκει τα σκυλια που δεν θελανε? Υπαρχει κατι που να αμφισβητει οτι το εν λογω πηγαδι ηταν κατι μεταξυ νεκροταφειου/ομαδικου ταφου/χωματερης?
Ιστορικα αποδεικνυεται κατι ή οπως για αρκετα πραγματα οι ιστορικοι μπορουν να κανουν μονο εικασιες (με το οποιο περιθωριο λαθους-συχνα μεγαλου)

 

[Orilis]

Απόγονοί τους δεν είμαστε; Τα ίδια σκ@τ@ είμαστε!

Αυτη η φράση μου χτύπησε. Η αλήθεια είναι ότι στο παρόν νήμα δεν συνέκρινες με Αμερική... Αλλά το έχεις κάνει σε πολλά άλλα νήματα συγκρίνοντας τους Αμερικάνους με τους "ίδια σκατά απογόνους", που δε χρειαζόταν στο νόημα του νήματος.


Επί της ουσίας του νήματος... Πως μπορείς να κρίνεις ως ειδεχθή πράγματα και πράξεις που ανήκουν σε άλλη κουλτούρα και άλλη εποχή; Και μιλάμε για χρονικό χάσμα χιλιάδων ετών... Που ξέρεις... Σε δυο τρεις χιλιάδες χρόνια μπορει να θεωρείται ειδεχθές η καισαρική τομή ή η νοσηλεία υπέργηρων ατόμων. Θα πρέπει να μας χαρακτηρίσει ως "σκατά" η μελλοντική Sara? τι να πω...

Μπορεί να το βλέπω έτσι γιατί είμαι Κρητικιά και δεν είμαι καθηγήτρια πανεπιστημίου. Δεν ξερω τι από τα δυο φταίει. Μπορεί και τα δυο...

 

[Estranged]

Και μιλάμε για χρονικό χάσμα χιλιάδων ετών... Που ξέρεις...

Άμα είχε γίνει επιλεκτική εκτροφή ανθρώπων και είχες πέντιγκρι από την εποχή του Περικλή όμως θα ήσουν σίγουρη! Είδες τι χάνεις??

(χουμοράκι, είμαι στο πνεύμα παρακέιμενου ποστ ακόμα).

Ον τόπικ (σχετικά), ασχέτως γονιδιακού και κοινωνικού χάσματος γενεών, ψυχολογικά οι κοινωνίες επηρεάζονται εώς ένα βαθμό από την ιστορία τους. Ήθελα να γράψω και παράδειγμα αλλά μην ανοίξω τους ασκούς του Αιόλου σε άσχετη συζήτηση, άσε που είμαι σίγουρη ότι θα με πάρουν με τις πέτρες. Πάντως σε τέτοια χρονολογική διαφορά η "ιστορία" είναι αυτή την οποία μια κοινωνική ομάδα, εν προκειμένω ένας λαός του σήμερα, αποδέχεται και υιοθετεί ως δικιά του και όχι η προσωπική "ιστορία" του κάθε ανθρώπου. Γι'αυτό και έχει απόλυτο δίκιο η I.Kyveli σε αυτό:

Ο κάθε άνθρωπος δεν κρίνετε από την ιστορία των προγόνων του πάντως, είτε αφορά ένδοξα κατορθώματα αυτή είτε ντροπιαστικές συνήθειες.

 

[KaterinaSp]

Μην πέφτετε να την "φάτε", ρε παιδιά την κοπέλα, ένα εντυπωσιακό ιστορικό στοιχείο παραθέτει. Όποιος από εμάς και να το συναντούσε θα σκεφτόταν να το γράψει. Άλλωστε στοιχεία βαρβαρότητας βρίσκεις σε όλους τους λαούς σε τοσο μακρινές εποχές ή και σε λιγότερο μακρινές. Ακριβώς λόγω της ανάπτυξης του πολιτισμού στην αρχαία Ελλάδα νομίζω ότι εντυπωσιάζεται κανείς (και η Σάρα) από αυτήν την ανακάλυψη

 

[George A]

o πρώτος σκύλος που ονοματίστηκε στην παγκόσμια ιστορία "Άργος"
τα πρώτα σκυλιά που περιγράφησαν «περί ζώων ιστορία»΄Αριστοτέλης
ο πρώτος νόμος περι προστασίας των σκύλων Μέγας Αλέξανδρος
Ο Σκύλος λοιπόν τιμήθηκε απο τους Αρχαίους Έλληνες τοποθετώντας τους ακόμα και στο σύμπαν
(αστερισμός του κυνός).
Οι κυνικοί φιλόσοφοι.


Δεν έχω καμία αμφιβολία οτι η ανθρώπινη φύση ήταν σκληρή και στα αρχαία χρόνια, μπορεί πάντως και ο αρχαιολόγος του μέλλοντος βρίσκοντας φαγωμένα κόκαλα σκύλου σε 2.500 χρόνια στην Αθήνα να βγάλει λάθος συμπεράσματα.

 

[betty coltrane]

Μιλάμε για την ανάπτυξη του αρχαίου πολιτισμού αλλά ξεχνάμε πολλές φορές πως μιλάμε για ενα πολιτισμό που είχε πολύ λίγες ομοιότητες με τον δικό μας.
Και στη Σπάρτη, πετούσαν τα αγόρια που δεν ήταν αρτιμελή, αφού η ζωή των ανδρών ήταν ο στρατός. Ήταν και κεινοι ψυχοπαθείς;

Δεν με ενοχλεί το ότι έμαθα κάτι καινούργιο, αυτο που με ενοχλεί είναι να αντιμετωπίζεται ενα ιστορικό στοιχείο σαν κουτσομπολιο σε καφενείο, και να οδηγεί και σε αυθαίρετο συμπέρασμα για τη σημερινή ελληνική νοοτροπία. Τότε, δεν μπορώ να το πάρω στα σοβαρα.
Ελπίζω, Σάρα, στο κείμενο που θα γράψεις να φανείς λιγότερο εμπαθής.

Ο δικός μας πολιτισμός έχει επηραστεί πάρα πολύ από το σεβασμό που δείχνει στην ανθρώπινη ζωή ο χριστιανισμός. Το δικό μου το μυαλό δεν μπορεί καν συλλάβει πως αντιλαμβάνονταν οι αρχαίοι τη ζωή και το θάνατο. Μπορεί όντως να ήταν απλώς ψυχοπαθείς αλλά, για κάποιο λόγο, αμφιβάλλω.

 

[stamatia]

Οι αρχαίοι ημών Αθηναίοι λοιπόν είχαν το συνήθειο να πετάνε τα πτώματα μωρών

Αθηναίοι !!!!!!!!!!!!!!!! να πάτε στα χωριά σας !!!!!

(ευτυχώς που δεν τα τρώγανε κιόλας )

 

[mariakala]

έκανα κι εγώ μια επανάληψη τις τελευταίες μέρες σε κάποια μελέτη που είχα κάνει παλαιότερα για τους ινδιάνους της νοτιου αμερικής (αζτέκους μαγια ktlp)


κόλλησα σε ένα κομμάτι που ανέφερε πως έθαβαν τα παιδιά μαζί με σκύλους είχαν κι ένα Θεο η ημίθεο δεν θυμάμαι καλά τον Xolotl ο οποιος οδηγούσε τις ψυχές στον κάτω κόσμο.


θα βρω ξανά τις πηγες και θα σας δώσω περισσότερα στοιχεια

το βρήκα μάλιστα έκαναν και διαχωρισμούς ανάλογα με τι χρώμα ήταν ο σκύλος είχε και διαφορετική ικανότητα

Ένα σκυλί που αναγνωρίζε τον πρώην ιδιοκτήτη του θα τον μετέφερε κατά μήκος του ποταμού στην πλάτη του.
Σε κάποια εδάφια, τα σκυλιά στις ακτές ενεργούν με διαφορετικό τρόπο ανάλογα με το χρώμα τους, κίτρινα σκυλιά μετέφεραν την ψυχή του νεκρού κατά μήκος του ποταμού, ενώ άσπρα σκυλιά αρνούνταν επειδή μόλις είχαν πλυθεί και τα μαύρα σκυλιά αρνούνταν είτε επειδή έχουν μόνο μόλις κολυμπήσει στο ποτάμι ή επειδή ήταν βρώμικα

Dogs in Mesoamerican folklore and myth - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[sea-mol]

Αθηναίοι !!!!!!!!!!!!!!!! να πάτε στα χωριά σας !!!!!

Άσε μας κουκλίτσα μου!
(άφες ημίν γλώνη )

 

[stamatia]

(άφες ημίν γλώνη )

Είσαι και μια φορά on topic επιτέλους !

 

[ghelly]

Το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα όταν ειδα τιτλο θεματος και μετά ποιος το ανοιξε ήταν: κάποιος τρώγεται αγριως τελευταία με τα ρουχα του...
Ταυτιζομαι απόλυτα με την kritikopoula... το θέμα ειναι παντελως offtopic και κατά τη γνώμη μου δεν σώζεται από την αναφορά κάπου-κάπως-κάποτε στους σκύλους. Είναι μια εκ νέου 'επιθεση' στα της Ελληνικης πραγματικότητας, απλά σε λανθάνουσα μορφη αυτή τη φορα. Αν δλδ εγώ σας πω οτι κάνω διδακτορικό με αναφορά στην κοινωνικο-οικονομικη εξελιξη των Αμερικάνων από το εμποριο σκλαβων ως και σήμερα, που συμπτωματικά κουβάλαγαν μεταξύ τους σε αθλιες συνθήκες και τα κατοικίδια τους, θα ειμαι σύμφωνη προς τη θεματολογία του forum?
Kαι πολύ σωστά ειπε η Kyveli, κρινομαστε από τις πράξεις μας. Αλλά επειδη και scripta manent... η αδιάκοπη επανάληψη των προβλημάτων των "ελληνάρων" (δανειζομαι από αλλο ποστ αναφορα-σχολιο στους συγχρονους ελληνες), εμένα μόνο απωθημένα μου δείχνει.

 

[Tolis94]

Μιλάμε για την ανάπτυξη του αρχαίου πολιτισμού αλλά ξεχνάμε πολλές φορές πως μιλάμε για ενα πολιτισμό που είχε πολύ λίγες ομοιότητες με τον δικό μας.
Και στη Σπάρτη, πετούσαν τα αγόρια που δεν ήταν αρτιμελή, αφού η ζωή των ανδρών ήταν ο στρατός. Ήταν και κεινοι ψυχοπαθείς;

Δεν με ενοχλεί το ότι έμαθα κάτι καινούργιο, αυτο που με ενοχλεί είναι να αντιμετωπίζεται ενα ιστορικό στοιχείο σαν κουτσομπολιο σε καφενείο, και να οδηγεί και σε αυθαίρετο συμπέρασμα για τη σημερινή ελληνική νοοτροπία. Τότε, δεν μπορώ να το πάρω στα σοβαρα.
Ελπίζω, Σάρα, στο κείμενο που θα γράψεις να φανείς λιγότερο εμπαθής.

Ο δικός μας πολιτισμός έχει επηραστεί πάρα πολύ από το σεβασμό που δείχνει στην ανθρώπινη ζωή ο χριστιανισμός. Το δικό μου το μυαλό δεν μπορεί καν συλλάβει πως αντιλαμβάνονταν οι αρχαίοι τη ζωή και το θάνατο. Μπορεί όντως να ήταν απλώς ψυχοπαθείς αλλά, για κάποιο λόγο, αμφιβάλλω.

1.Ναι οι Σπαρτιάρτες ήταν όντως ψυχοπαθείς σε πολλές ιδέες που είχαν.Όπως το ότι πετούσαν τα παιδιά όπως ανέφερες και πολλά ακόμη...

2.Οι σημερινοί Έλληνες κατά πάσα πιθανότητα δεν έχουν ούτε κοινή νοοτροπία ούτε ίσως κοινή προέλευση με τους αρχαίους Έλληνες.Πρέπει να είμαστε τρομερά αισιόδοξοι αν θέλουμε να πιστέψουμε πως έχουμε κοινή προέλευση με έναν λαό που έζησε πριν χιλλιάδες χρόνια σε μια γεωγραφική έκταση διαφορετική,με διαφορετικά σύνορα.Οπότε οι νοοτροπίες μας διαφέρουν και δεν είναι κοινές.

3.Πολλές αντιλήψεις του χριστιανισμού έχουν προέλευση από την αρχαία Ελλάδα.Οι Έλληνες φιλόσοφοι επηρέασαν με τις αντιλήψεις τους περί ψυχής και άλλων πραγμάτων τις χριστιανικές δοξασίες.Οπότε σε πολλά ζητήματα οι αντιλήψεις τους συμπίπτουν.

4.Ευχαριστώ τον χρήστη Sara για αυτή την αξιόλογη ιστορική αναφορά.

5.Στο κάτω κάτω η ιστορία είναι το σύνολο από τα λάθη που δεν έπρεπε να γίνουν και δεν πρέπει να επαναληφθούν!Άρα λοιπόν ας μην παρεξηγούμαστε και ας μην κοιτάμε ποιο έθνος είναι καλύτερο ή χειρότερο και ας φροντίσουμε ο καθένας μας προσωπικά μιας και είμαστε σε σκυλοφόρουμ να συμπεριφερόμαστε στα ζωάκια αποδίδοντας τους τιμή και σεβασμό.

 

[betty coltrane]

Προσπαθώ να χώσω κανένα σκύλο στο θέμα με τους Σπαρτιάτες, μπας και καταφέρω να απαντήσω χωρίς να είμαι off forum αλλά δε βλέπω πως.

 

[ferozasea]

ισως για την εποχη εκεινη να μην ηταν βαρβαρο αλλα αναγκη,,, ισως να πεταγαν εκει τα επιθετικα η αρωστα η νεκρα σκυλια.. εξαλλου υπηρχαν και επιδημιες κατα καιρους στην αρχαια ελλαδα,, ποιος μπορει να ξερει γιατι τα πεταγαν εκει,,