AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
kok
Απο το ποστ σου καταλαβαινω οτι ο προγναθισμος ειναι κατι επιθυμητο ή εστω δεν ειναι κακο. Καταλαβαινω καλα;
Αυτό γράφει αλλά κάνει λάθος. Ο προγναθισμός ούτε επιθυμητός είναι ούτε καλύτερη συλληπτική ικανότητα παρέχει. Το αντίθετο. Γι' αυτό και σε διάφορες ράτσες βάσει προτύπου αποκλείονται σκύλοι με προγναθισμό πάνω από ένα όριο, π.χ. 2 χιλιοστά, ακριβώς γιατί θεωρείται ελάττωμα.

Δεν θα αντιδικούσα άλλο με τον @kok πέραν της αρχικής μου απάντησης σε αυτόν, αλλά δεν θα ήθελα εσύ να έχεις εσφαλμένη εικόνα σχετικά με τον προγναθισμό. Ούτε πρόκειται να αντιπαρατεθώ άλλο σε αυτό το θέμα. Όποιος πλέον θεωρεί οτι είναι επιθυμητό χαρακτηριστικό, ας ψάχνει για σκυλιά με προγναθισμό !

ΥΓ Ζήταγες σεντόνια και τα πήρες !
 


zenio

Well-Known Member
4 Ιουνίου 2011
1.003
2.717
Δραμα
AGRIAN
Σε ευχαριστω για την απαντηση, στο συγκεκριμενο ηξερα οτι κανει λαθος και αυτο που αφηνεται να εννοηθει μου κανει περιεργο, και επειδη το νημα ειναι παρα πολυ ωραιο θα ηθελα να ξεκαθαριστει.

Ευχαριστω για τα σεντονια, η φωτο τι φαση;;;o_O
 
  • Like
Reactions: AGRIAN


kok

Well-Known Member
14 Αυγούστου 2013
210
120
Ο προγναθισμός ήταν επιθυμητός, για το bull baiting.Μάλλον το μουσείο φυσικής ιστορίας στην Αγγλία,έκανε λάθος που έγραψε ότι τα κρανία αυτά είναι απο bulldog.
Θα έπρεπε να βάλει κρανία με ψαλιδωτό δάγκωμα.
 
  • Like
Reactions: Yorkaddict


zenio

Well-Known Member
4 Ιουνίου 2011
1.003
2.717
Δραμα
Απο οσο γνωριζω ο προγναθισμος ειναι απορροια εκτροφικης επιλογης καθαρα για αισθητικους λογους. Υποστηριζεις κατι διαφορετικο; Με παραπεμπεις στο ποστ με το μουσειο;

Στην ερωτηση μου δεν απαντησες, να την ξαναθεσω: Απο το ποστ σου καταλαβαινω οτι ο προγναθισμος ειναι κατι επιθυμητο ή εστω δεν ειναι κακο. Καταλαβαινω καλα;

Το θεμα ειναι πολυ ωραιο, ας αποφυγουμε τις ειρωνιες για να μη χαλασει :)
 
  • Like
Reactions: AGRIAN


lostresam

Well-Known Member
12 Σεπτεμβρίου 2016
428
422
30
Eπειδη μαρεσει κ εμενα να διαβαζω ιστορια των φυλων,απο που προηλθαν,ποιος κ για ποιο λογο τα δημιουργησε κτλ,οταν αρχισα να διαβαζω για τα bulldog γενικοτερα,εχω να πω τα εξης:

τα μπουλντογκ του 1800 ναι μεν μοιαζουν με αυτα στους πινακες,αλλα εχω διαβασει οτι παρουσιαζαν μεγαλη ανομοιομορφια,αλλα ψηλα,αλλα κοντα,αλλα με πολυ κοντη μουσουδα,αλλα με μουσουδα του σημερινου πιτ κατα καποιο τροπο
Περισσοτερο δηλαδη εμοιαζαν στα σημερινα πιτμπουλοειδη (απτ,αμσταφ κτλ) παρα στο μπουλντογκ που ξερουμε σημερα το οποιο αν δεν κανω λαθος προηλθε απο μια μινιον εκδοση του μπουλντογκ κ με προσμηξεις παγκ.
Ειμαι υπερ της αποψης οτι αναμειχθηκαν τερριε(γνωστα για τη μαχητικοτητα,το πεισμα κ την ενεργεια τους)με τα τοτε μπουλντογκ για τη δημιουργια των σκυλων κυνομαχιων,σε τι ποσοστο κανεις δε ξερει,καθως ο καθενας "εβαζε" οσο ηθελε,δεν υπηρχε καποιο κοινο μέτωπο για τη δημιουργια φυλης.Αυτο το βλεπουμε κ σημερα,υπαρχουν πολλοι τυποι pit (εκτος των αμσταφ,sbt) και λειπει η ομοιογενεια σε βαθμο που εχουν αλλες αναγνωρισμενες φυλες.
Εχουν γινει καποιες προσπαθειες αναβιωσης του παλαιου μπουλντογκ,με αξιοσημειωτα αποτελεσματα
Συγκεκριμενα τα Olde English Bulldogge και Leavitt ειναι τα πιο γνωστα
Εδω και ενα βιντεο
Επεισης το σημερινο μποξερ εχει πολλα κοινα χαρακτηριστικα με τα τοτε μπουλντογκ (αθλητικα,βραχυκεφαλα χωρις την υπερβολη του αγγλικου μπουλ) καθως η μια εκ των 2 φυλων που χρησιμοποιηθηκαν ηταν το παλιο μπουλντογκ (η αλλη ηταν το μπουλενμπαιζερ,γαλλο-γερμανικο ειδος μαστιφ)
Και κατι τελευταιο που προσφατα εμαθα,τα πιτ υπηρξαν τα "λαμπραντορ" της αμερικης στο πρωτο μισο του 20ου αιωνα,υπαρχουν παμπολλες φωτογραφιες πιτ που απεικονιζονταν αρμονικα μαζι με την οικογενεια τους.
 


mariatheo

Well-Known Member
23 Νοεμβρίου 2015
828
435
Με τους φτωχούς Άγγλους και Ιρλανδούς αποίκους/μετανάστες στο Νέο Κόσμο πήγαν και τα σκυλιά τους, τα μπουλντόγκς. Αυτοί οι σκληραγωγημένοι μικροί «δαίμονες» στο εχθρικό και αφιλόξενο αμερικανικό περιβάλλον προστάτεψαν τους πιονέρους από τα ντόπια άγρια θηρία, τις επιδρομές των ινδιάνων, τους ληστές και πάσης φύσεως κινδύνους κι έγιναν το σήμα κατετεθέν του νεογέννητου έθνους.

Επειδή οι κακές συνήθειες κόβονται πολύ δύσκολα, αρκετοί από τους αποίκους συνέχισαν τις κυνομαχίες με τα μπουλντόγκς τους. Με το πέρασμα των χρόνων, αυτά που έμπαιναν σε κυνομαχίες κάποιοι για να τα ξεχωρίσουν τα έλεγαν pitbulldogs (pit = αρρένα κυνομαχίας, ο χώρος που διεξάγεται η κυνομαχία), παρ’ όλο που σχεδόν μέχρι σήμερα οι παραδοσιακοί αμερικανοί πιτμπουλάδες ονομάζουν τα σκυλιά τους μπουλντόγκς και τίποτε άλλο.

Λόγω μια παρανόησης ότι αίμα από τερριέ χρησιμοποιήθηκε για να παραχθούν τα σκυλιά των ταυροκυνομαχιών και των κυνομαχιών, και για να ¨νομιμοποιηθεί¨ η φυλή, o Αμερικανικός Κυνολογικός Όμιλος αναγνώρισε τη φυλή σαν AmericanStaffordshireTerrier. Στη συνέχεια ο πιο περιθωριακός UnitedKennelClub τα αναγνώρισε σαν AmericanPitBullTerrier, σε μία ατυχή προσπάθεια να συνδέσει το παρελθόν τους (pitbulldog) με το νόμιμο παρόν (AmericanTerrier).

Έχουν ήδη γραφεί και είναι γνωστά τόσο το ποιος σκύλος απετέλεσε το πρότυπο του AmStaff, όσο και το ότι αυτό είναι το εκθεσιακό μοντέλο και το APBTτο «εργασιακό». Ενώ στην αρχή δεν υπήρχαν μορφολογικές διαφορές μεταξύ τους (πλην του χρώματος της μύτης), πλέον είναι εμφανείς και πολλές άλλες πολύ πιο ουσιώδεις μορφολογικές διαφορές. Με την πάροδο των χρόνων, και τα ΑΡΒΤ δεν θα διαφέρουν σε τίποτε από τα AST (πλην όσων εμπλέκονται ακόμα στις κυνομαχίες, τα οποία θα σπανίζουν).

Για να κλείσουμε με λίγη ακόμα ιστορία, και να συζητήσουμε αν θέλετε ό,τι θέλετε, ας δούμε τι λένε οι ίδιοι οι pitbullfanciers. Αν και κανένας λαός και καμία εποχή δεν μπορεί να ισχυρισθεί με σοβαρότητα και επιστημονική επάρκεια ότι «δημιούργησε» το πιτ μπουλ, εν τούτοις είναι εντυπωσιακό ότι οι περισσότεροι ερευνητές της φυλής ισχυρίζονται ότι εν αρχή ήν ……. ο μολοσσός της Ηπείρου !!

http://www.pitbull411.com/history.html

Like many modern breeds, it is impossible to be completely sure of the details of the American Pit Bull Terrier's long history. However, many pit bull enthusiasts believe the origins of the breed can be traced back to antiquity and the Molossian family of dogs. The Molossian family of dogs bears the name of the people with whom they were most often associated - the Molossi tribe, a group of people who lived in ancient Greece and favored the use of robust, muscular dogs in warfare. Officially termed canus molossi (dogs of the Molossi), these animals were reknowned for their fierceness, and for their innate ability to intimidate the enemies of the tribe.

http://pets.thenest.com/did-pit-bulls-originate-12961.html

Although pit bull breeds are most frequently cited as being bred originally in England, the defining characteristics of this breed type - strength, large head and wide jaw - is linked to a now extinct breed called the molosser. This ancient breed was established in Greece by the Molossi tribe, who used him for guarding and as a war dog. Many large, powerful breeds share common ancestry with the molosser, including mastiffs and bulldogs.

Μπορώ να παραθέσω πολλά άλλα τέτοια αποσπάσματα, τόσο από βιβλία όσο και από sites αλλά νομίζω ότι είναι περιττό.

To make al ong story short, το σημερινό ΑΡΒΤ είναι η απ’ ευθείας συνέχεια δια μέσου των αιώνων και ό,τι πιο κοντινό από άποψη μορφολογίας και χαρακτήρα των αρχαίων πολεμικών σκύλων. Σε 20-30 χρόνια θα πάψει να υπάρχει.

Let's the party begin !
Πολύ ενδιαφέρον.το διάβασα όλο,δεν μπορώ να εκφέρω άποψη-γνώμη γιατί δεν γνωρίζω περισσότερα από όσα έχω διαβάσει στο φόρουμ.
 
  • Like
Reactions: AGRIAN


kok

Well-Known Member
14 Αυγούστου 2013
210
120
Απο οσο γνωριζω ο προγναθισμος ειναι απορροια εκτροφικης επιλογης καθαρα για αισθητικους λογους. Υποστηριζεις κατι διαφορετικο; Με παραπεμπεις στο ποστ με το μουσειο;

Στην ερωτηση μου δεν απαντησες, να την ξαναθεσω: Απο το ποστ σου καταλαβαινω οτι ο προγναθισμος ειναι κατι επιθυμητο ή εστω δεν ειναι κακο. Καταλαβαινω καλα;

Το θεμα ειναι πολυ ωραιο, ας αποφυγουμε τις ειρωνιες για να μη χαλασει :)

Απάντησα στο παραπάνω ποστ.Ο προγναθισμός ήταν επιθυμητός, για το bull baiting.
Ο προγναθισμός ήταν εκτροφική επιλογή για πρακτικούς λόγους.Αυτά τα σκυλιά τους έκαναν την δουλειά,αυτά ζευγάρωναν.
Αλλά αφού ρωτάς για σήμερα,δεν ξέρω τι είναι κακό.Επιθυμητό είναι, ότι είναι πιο κοντά σε αυτό που καθορίζει το πρότυπο.
 
  • Like
Reactions: Yorkaddict




kok

Well-Known Member
14 Αυγούστου 2013
210
120
Όσο και αν ψάξεται,δεν νομίζω να βρείτε πιο εμπεριστατωμένη,επιστημονική έρευνα,για την δύναμη του δαγκώματος του σκύλου.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2673787/

Ας πάμε λοιπόν στο θέμα της αντιπαράθεσης.
Στην ενότητα RESULTS πάμε στην παράγραφο με επικεφαλίδα Effect of skull shape on bite force.
Εκεί διαβάζουμε, Table 3 shows that BF increases as skull shape moves from dolichocephalic to mesaticephalic to brachycephalic, φαίνεται άλλωστε και από τον Fig.3 πίνακα.

Όποιος έχει όρεξη και χρόνο,ας διαβάσει την έρευνα.
Αυτά για όσους υποστηρίζουν ότι οι βραχυκέφαλες φυλές δεν δαγκώνουν δυνατά.
Ο καθένας ας βγάλει τα συμπερασματά του
 




kok

Well-Known Member
14 Αυγούστου 2013
210
120
Η συντριπτική πλειοψηφία των βραχυκέφαλων φυλών είναι προγναθικές.
Όπως είπα και πριν,
Ο καθένας ας βγάλει τα συμπερασματά του.
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Μα δεν είπε κανείς ότι έχουν τα μακρυμούτσουνα δυνατότερο δάγκωμα. Μην λες ότι σε βολεύει. Το κοντό ρύγχος δημιουργεί δυνατότερο μοχλό, λόγω μικρότερου προβόλου.
Ένα απ τα δυνατότερα "εκτός κλίμακας" δαγκώματα στην φύση είναι του wolverine, το κρανίου του οποίου είναι βραχυκέφαλων αναλογιών, ΑΛΛΑ με δάγκωμα ψαλίδι.



Αντίστοιχα σε κρανίο λιονταριού, δυνατό βραχυκέφαλο δάγκωμα με ψαλίδι



Τα παραπάνω δαγκώματα ανήκουν στην κατηγορία "gripping", δηλαδή τα ζώα αυτά καρφώνουν δόντια και δεν κουνάνε με τίποτα. Οι κυνόδοντές τους είναι στρογγυλής διατομής για να μην σκίζουν το θήραμα με την κίνηση αλλά να μένουν καρφωμένοι μέσα. Σημαντική λεπτομέρεια, ο τελευταίος άνω κοπτήρας που συγκρατεί τον κάτω κυνόδοντα να μην φύγει από την θέση του σε περίπτωση τινάγματος του θηράματος, πράγμα που θα σήμαινε πιθανό τραυματισμό της άρθρωσης της γνάθου. Επίσης οι άνω κυνόδοντες είναι ΠΑΝΤΑ μεγαλύτεροι, καθώς η μεγαλύτερη δύναμη στο δάγκωμα προέρχεται από το ίδιο το βάρος του θηρευτή που κρέμεται απ τον λαιμό του ζώου.

Να δούμε και έναν τυπικό λύκο:



Εδώ οι κυνόδοντες είναι πεπλατυσμένης διατομής με κοφτερή απόληξη στην πίσω πλευρά, για να ξεσκίζουν σάρκες, και είναι σαφώς μικρότεροι. Το κρανίο αυτό προδίδει ένα ζώο που δεν μπορεί να κυνηγήσει πολύ μεγαλύτερα θηράματα, και όταν το κάνει προσπαθεί αγελαία να ξεσκίσει ότι μπορεί. Παρ όλα αυτά, και πάλι ο τελευταίος κοπτήρας "λοκαρει" τον κάτω κυνόδοντα και προστατεύει την κίνηση της κάτω γνάθου. Και πάλι οι άνω κυνόδοντες είναι μεγαλύτεροι.

Τι γίνεται λοιπόν με τις βραχυκέφαλες προγναθικές φυλές? Στην προσπάθεια των ανθρώπων να μικρύνουν το ρύγχος σε ένα πολύ μικρό εξελικτικά διάστημα, και καθώς τα γονίδια της άνω και της κάτω γνάθου είναι ανεξάρτητα, προέκυψαν σκυλιά το οποία στην φύση δεν θα υπήρχαν για κανένα λόγο! Κανένας βραχυκέφαλος θηρευτής δεν είναι προγναθικός (κανένας θηρευτής βασικά)! Θα δούμε στο παρακάτω κρανίο από Bulldog, την γνάθο να έχει φύγει τελείως, και να μην κουμπώνει με κανέναν τρόπο στην θέση που θα έπρεπε ο κάτω κυνόδοντας. Αυτή η κατασκευή, πέρα από τα πρακτικά προβλήματα όταν προσπαθεί να φάει το σκυλί, είναι εκ των πραγμάτων ένα ατύχημα που περιμένει να συμβεί σε περίπτωση δαγκώματος:




Φυσικά, η εκτροφική - ανθρώπινη ματαιοδοξία, βρήκε ένα μάτσο παραμύθια για όλη αυτή την φαρσοκωμωδία τύπου "να παίρνει αέρα....να κλειδώνει...κλπ". Μάλιστα, την ίδια στιγμή που επικαλούνται την βραχυκεφαλία, υποστηρίζουν και τον προγναθισμό....δηλαδή μακρύ μοχλό στην κάτω γνάθο που αναιρεί το προηγούμενο πλεονέκτημα o_O
Είναι ίσως νωρίς ακόμα, αλλά ελπίζω τα εγγόνια μας να δούνε σκυλιά που να μοιάζουν με σκυλιά και κάπου να μπει ένα φρένο σε όλο αυτό το πράγμα.
 
Last edited by a moderator:




sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
sea-mol
Οτι και να πω ειναι λιγο, οποτε θα πω ενα απλο ευχαριστω.

Μια μεταφραση μονο αν ειναι ευκολο
Σαν γενική αρχή της λειτουργίας των μοχλών, όσο μικρότερη η d2, τόσο μεγαλύτερη η δύναμη που θα καταλήξει f2 όταν εφαρμόσεις f1, είτε η f1 εφαρμόζεται πριν απ το υπομόχλιο στην αντίθετη κατεύθυνση, είτε μετά το υπομόχλιο (που πλέον είναι άρθρωση) προς την ίδια κατεύθυνση

https://el.wikipedia.org/wiki/Μοχλός#/media/File:LeverPrincleple.svg
 




kok

Well-Known Member
14 Αυγούστου 2013
210
120
Θες δηλαδή να μου πεις ότι τα προγναθικά ,μπουλντογκ της εποχής προέκυψαν από ματαιοδοξία και όχι για πρακτικούς λόγους.
Εγώ ποτέ δεν υποστήριξα ότι κάνουν μεγαλύτερη ζημιά και είναι φυσικό λόγω της οδοντοστοιχίας.
Μίλησα για δύναμη και κράτημα.
Το κείμενο που πόσταρες δεν αποδεικνύει κάτι για δύναμη δαγκώματος,σε αντίθεση με την έρευνα που πόσταρα εγώ.
Για να δούμε μήπως μπορούμε να βάλουμε τα πράγματα σε μία σειρά.
Συμφωνούμε ότι οι βραχυκέφαλες φυλές έχουν δυνατότερο δάγκωμα;Συμφωνούμε.
Συμφωνούμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των βραχυκέφαλων φυλών είναι προγναθικές;
Δεν ξέρω αν συμφωνούμε.Αν και αυτό βρίσκεται εύκολα.
Κατά την γνώμη μου μία έρευνα που θα ξεχώριζε τις προγναθικές φυλές θα έλυνε την διαφορά.
Ως τότε όταν υποστηρίζουμε κάτι με ενδείξεις αλλά χωρίς αποδείξεις,(δεν αποτελώ εξαίρεση) απλώς εικάζουμε.
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Μα η έρευνα που πόσταρες, για leverage μιλάει, δηλαδή για την σημασία του μοχλού στις βραχυκέφαλες. Δεν δίνει πλεονέκτημα στα προγναθικά.
Δεν αμφισβητώ ότι το μπουλτνόγκ έχει δυνατό δάγκωμα. Λέω απλώς ότι αν η κάτω γνάθος ήταν αναλογική της κάτω, η δύναμη θα ήταν ακόμα πιο μεγάλη!
Απλή φυσική είναι.
Απ τον Τυρανόσαυρο Ρεξ, μέχρι το Wolverine, μέχρι τον καρχαρία, μέχρι ότι θηρευτή θες, ο προγναθισμός είναι λάθος. Μόνο κάτι παμφάγα και μυρικαστικά έχουν προγναθισμό για να σκαλίζουν σαρώνοντας το χώμα.
 


kok

Well-Known Member
14 Αυγούστου 2013
210
120
Δεν δίνει πλεονέκτημα στα προγναθικά.Δίνει πλεονέκτημα στα βραχυκέφαλα,που τα περισσότερα βραχυκέφαλα είναι προγναθικά.
Απλά μαθηματικά είναι.
Και καλό θα ήταν να μην παίρνουμε σαν αξίωμα ότι το προγναθικό δάγκωμα υστερεί σε δύναμη.
 




AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
@sea-mol πολλά κονγκρατς !!

Μια μικρή παρατήρηση για τη βραχυκεφαλία : Η έντονη βραχυκεφαλία, δλδ χοντρικά το πολύ κοντό ρύγχος, ΕΧΕΙ επίπτωση στο δάγκωμα γιατί δεν έχει "βάθος", είναι πιο πολύ σαν "τσίμπημα". Προτιμότερη είναι η μεσοκεφαλία. Επίσης, σημασία στη δύναμη του δαγκώματος πέραν του τύπου δαγκώματος (ψαλίδι και μόνο ψαλίδι) έχουν οι μύες της γνάθου. Τα "μήλα" που έχουν τα πιτ στα μάγουλα μόνο τυχαία δεν είναι. Πάνω απ' όλα όμως, το σημαντικότερο είναι πόσο "θέλει" το ίδιο το σκυλί να δαγκώσει.

Ο προγναθισμός στα σαρκοφάγα είναι ένα λάθος της φύσης το οποίο δυστυχώς ο αδαής/εκκεντρικός εκτροφέας το ανέδειξε και κατέστρεψε τόσες ράτσες..... Χαρακτηριστικό παράδειγμα (πέραν φυσικά των σύγχρονων αγγλικών μπουλντόγκ) είναι τα Ντογκ του Μπορντώ. Στις φωτό που έχουμε μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα είναι σαν μεγάλα πιτ ή κανε/πρέσα. Μετά άρχισε η είσοδος αίματος αγγλικού μπουλντόγκ (για να ημερώσει ο άγριος χαρακτήρας τους) και απέκτησαν έντονο προγναθισμό. Πάνε κι αυτά .....

Πολύ κακό τα κουσούρια/ελαττώματα του σκύλου μας να τα βαφτίζουμε προτερήματα. Κάτι ήξερε ο Αίσωπος με την κολοβή αλεπού.