Το γηραιότερο σκυλί του κόσμου


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.703
3.861
39
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
κατ εμε το θεμα ειναι καθαρα οργανικο-γονιδιακο...καποιες μοναδες απλως βγαινουν πολυ καλυτερες απο καποιες αλλες..σαφως παιζει ρολο περιβαλλον και διατροφη,αλλα σε πολυ μικρο ποσοστο συγκριτικα...
H Jean Dodds DVM εχει διαφορετική άποψη:

https://www.amazon.com/Canine-Nutrigenomics-Science-Feeding-Optimum/dp/1617811548

Πολύ καλό βιβλίο by the way.

Κατά τ' άλλα μπορεί και να μας δουλεύει ο μπάρμπας ότι το συγκεκριμένο σκυλί ήταν 30 όταν πέθανε, αν και φαίνεται πως είναι αρκετά γέρικο, το 30 ακούγεται λίγο παρατραβηγμένο. Αφού δεν υπάρχουν χαρτιά να το αποδείξει εγώ το παίρνω με επιφύλαξη.
 






Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.545
6.972
@Yorkaddict μες στο μυαλό μου είσαι κ δεν πρόλαβα να το ψάξω :love:

Εντυπωσιακό δλδ τι του μαγειρεύω ξεχωριστά, όλοι μαζί οικογενειακό τραπέζι κ απλά του βγάζω μετά τα αλατοπιπερα :ROFLMAO:
 
  • Like
Reactions: Yorkaddict


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Εμένα πάντως με πονάει πολύ αυτό το θέμα. Φαντάζομαι και όλους εσάς.
Πολλές φορές αναρωτιέμαι αν όλα αυτά τα σκ@τα που τους δίνουμε επηρεάζουν το προσδόκιμο ζωής τους.

Δυστυχώς δεν μπορεί κάποιος να βγάλει ασφαλές συμπέρασμα βάσει προσωπικών εμπειριών με σκύλους που είχε, γιατί κάθε οργανισμος είναι διαφορετικος.
Στα βιβλία του προπερασμενου αιώνα που κατά καιρούς ψιλοδιαβαζω, αναφέρονται στην διατροφή (μιλάμε για πολύ πριν από την εφεύρεση της ξηράς). Παρόλα αυτά δεν έχω πετύχει κάτι αξιοσημείωτο όσον αφορά το προσδόκιμο ζωής. 8, 10, 12, 14...
Τετοια νούμερα παίζουν όπου και αν το αναφέρουν.

Απο την άλλη βέβαια μπαίνει στο παιχνίδι και η εξέλιξη της ιατρικής επιστήμης.
Τότε μπορεί να πέθαιναν σκύλοι από ένα σωρό ασθένειες που στις μέρες μας να είναι πλήρως αντιμετώπισημες.

Δεν ξέρω... Σκέψεις απλά μοιράζομαι.
 


Sammie

Well-Known Member
29 Αυγούστου 2022
283
256
41
Εμένα πάλι με προβλημάτισε το άρθρο καπως διαφορετικα, μήπως κ είμαι τόσο γκαντεμω και μου κατσικωθει 30 χρόνια το τέρας που μου έτυχε για σκυλος :ROFLMAO: Εχει και γενεθλια σήμερα,έγινε 1. Για αρχη,δεν θα δώσω μαγειρευτο ποτέ οπως φαίνεται, παλιοκροκετα από super market:LOL:
 


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.703
3.861
39
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
Δεν ξερω, σκυλος που ζει 30 χρονια ειναι σαν να ζησει ο ανθρωπος 200... 20αρια αντε αλλα 30; Ειμαι απιστος Θωμας. Ειδικα που λεει στο αρθρο που διαβασα οτι 4 κουταβακια τα σκοτωσαν επειδη δεν ηξεραν τι να τα κανουν και αυτο εμεινε κατα λαθος, και δηθεν καθαροαιμα κουταβια (γιατι δεν τα πουλησαν αν ηταν καθαροαιμα), εχω πολλες αποριες... Πεντιγκρι ο σκυλος δεν ειχε σηγουρα, πας σε οποιονδηποτε κτηνιατρο και σου βαζει οποια θες ημερομηνια γεννησης στο τσιπ, αν ηταν και τσιπαρισμενος ο σκυλος..
Απορω οτι αυτος ο σκυλος ειναι 30 (αντε 20 να το πιστεψω), απορω οτι οι βλακειες που του εδιναν να τρωει τον βοηθησαν να ζησει τοσα χρονια, ο καθενας βγαινει και λεει το μακρυ του και το κοντο του. Καλα γονιδια ναι, και οτι ζει εκτος πολης και εχει χωρο να τρεξει και να ειναι σκυλος, ναι.
 
  • Like
Reactions: Vania and Belvigo


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.545
6.972
Μας άφησε χρόνους πάντως στα 31 του (; )

Πέθανε σε ηλικία 31 ετών ο Μπόμπι, ο γηραιότερος σκύλος του κόσμου, σύμφωνα με ανακοίνωση που εξέδωσαν τα Παγκόσμια Ρεκόρ Γκίνες.

Ο Μπόμπι ζούσε στην Πορτογαλία και ήταν ένα καθαρόαιμο μαστίφ του Αλεντέζου. Έφτασε σε ηλικία 31 ετών και 165 ημερών, καταρρίπτοντας το προηγούμενο ρεκόρ που κατείχε από το 1939 ένας αυστραλέζικος ποιμενικός σκύλος που πέθανε σε ηλικία 29 ετών και 5 μηνών.

«Μολονότι έζησε περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον σκύλο στην ιστορία, οι 11.478 ημέρες του στη γη δεν θα είναι ποτέ αρκετές για εκείνους που τον αγαπούσαν», είπε η Κάρεν Μπέκερ, η κτηνίατρος που τον είχε φροντίσει πολλές φορές και ήταν εκείνη που ανακοίνωσε τον θάνατό του, σε πλατφόρμες κοινωνικής δικτύωσης. «Ο Θεός μαζί σου, Μπόμπι», πρόσθεσε.

Ο Μπόμπι αναγνωρίστηκε ως ο γηραιότερος σκύλος του κόσμου μόλις φέτος τον Φεβρουάριο. Η ράτσα του έχει προσδόκιμο ζωής 12-14 χρόνια. Ο ιδιοκτήτης του, ο Λεονέλ Κόστα, απέδωσε τη μακροβιότητά του σε διάφορους παράγοντες, για παράδειγμα ότι έζησε μια γαλήνια ζωή στην εξοχή, δεν τον έδεσε ποτέ με αλυσίδα, δεν του φόρεσε ποτέ λουρί και έτρωγε πάντα «ανθρώπινο φαγητό».

Τα Ρεκόρ Γκίνες περιέγραψαν ως «θαύμα» την ιστορία του Μπόμπι που «θα μας λείψε πολύ». Περισσότεροι από 100 άνθρωποι συμμετείχαν στο πάρτι γενεθλίων του τον περασμένο Μάιο.
 
  • Like
Reactions: Orjo and mareco


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.545
6.972
Δεν ξερω, σκυλος που ζει 30 χρονια ειναι σαν να ζησει ο ανθρωπος 200... 20αρια αντε αλλα 30; Ειμαι απιστος Θωμας. Ειδικα που λεει στο αρθρο που διαβασα οτι 4 κουταβακια τα σκοτωσαν επειδη δεν ηξεραν τι να τα κανουν και αυτο εμεινε κατα λαθος, και δηθεν καθαροαιμα κουταβια (γιατι δεν τα πουλησαν αν ηταν καθαροαιμα), εχω πολλες αποριες... Πεντιγκρι ο σκυλος δεν ειχε σηγουρα, πας σε οποιονδηποτε κτηνιατρο και σου βαζει οποια θες ημερομηνια γεννησης στο τσιπ, αν ηταν και τσιπαρισμενος ο σκυλος..
Απορω οτι αυτος ο σκυλος ειναι 30 (αντε 20 να το πιστεψω), απορω οτι οι βλακειες που του εδιναν να τρωει τον βοηθησαν να ζησει τοσα χρονια, ο καθενας βγαινει και λεει το μακρυ του και το κοντο του. Καλα γονιδια ναι, και οτι ζει εκτος πολης και εχει χωρο να τρεξει και να ειναι σκυλος, ναι.
Α μπήκα στο προφίλ της Κάρεν Μπέκερ να δω την είδηση κ σχετικά με τα παραπάνω βρήκα αυτό (όχι ότι δεν κρατάω μικρό καλάθι κ εγώ, αλλά μιας που αναφέρθηκε, υπάρχει σχετική απάντηση):

Guinness World Records requires extensive paperwork to verify such a claim, including official dated rabies vaccine certificates, registered in the owner’s (Leonel’s) province, telomere measurements, complete veterinary records (with the involvement of the Portuguese Veterinary Association), and neighbor and village testimonies, to validate this title.

You’ll see some pictures online that news outlets have used worldwide that aren’t actually Bobi (they didn’t have image licensing rights to Guinness’s official photos, so they used iStock photos of dogs that looked similar to Bobi, but weren’t actually Bobi).

Bobi’s exact breed is somewhat of a mystery, his mom had an unplanned pregnancy, so while Bobi has been deemed a purebred Rafeiro do Alentejo, this cannot be verified (and probably isn’t the case).

Συγνώμη δεν την παλεύω να το μεταφράσω αυτή τη στιγμή, κάποια άλλη φορά.

Σε κάθε περίπτωση, ο Bobi ήταν ΠΟΛΥ μεγάλος κ γι'αυτό ενδιαφέρων. Καλό του ταξίδι του μουτσουνιου λοιπόν.
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.545
6.972
Επίσης, στην είδηση του θανάτου αναφέρεται αυτό:


When we asked Leonel what his recipe was for Bobi’s exceptionally long life, his response was swift: “Good nutrition, constant contact with nature, freedom to discover his environment, consistent veterinary care, and love. Bobi knows he’s deeply loved.”

Όταν ρωτήσαμε τον Λεονελ (ιδιοκτήτη) ποια ήταν η συνταγή για την εξαιρετική μακροβιότητα του Μπόμπι, η απάντηση ήταν γρήγορη: "Καλή διατροφή, συνεχής επαφή με τη φύση, ελευθερία να ανακαλύψει το περιβάλλον του, συνεχής κτηνιατρική φροντίδα και αγάπη. Ο Μπόμπι ήξερε ότι τον αγαπιόταν βαθιά ".
 


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.703
3.861
39
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
Εγώ ακόμα πιστεύω πως κάποιοι βρήκαν καλή ευκαιρία να βγάλουν κανένα φράγκο. Αν και έχω διαβάσει πολλά άρθρα της Μπέκερ και συμφωνώ μαζί της και με την ιδεολογία της, έχει γράψει και αρκετά καλό βιβλίο με τον Ρόντνευ Χάμπιμπ, ο Μπόμπι ήταν καλή ευκαιρία να κάνουν διαφήμιση για το βιβλίο τους και για τους εαυτούς τους. Το Guinness απ' την άλλη δεν ξέρω τι "requires extensive paperwork to verify such a claim" , αν ο πρώτος σκύλος δεν ήταν τσιπαρισμένος δίνεις ό,τι χαρτιά θες. Και ας ήμαστε και σοβαροί, ένας σκύλος στα 17 είναι 105 ανθρώπινων χρονών, έχετε ακούσει να ζει άνθρωπος 200-300 χρόνια; Οχι ε, γιατί; Γιατί υπάρχουν χαρτιά.

Για τα σκυλιά ειδικά αυτά που γεννήθηκαν πριν την εποχή του τσιπ ο καθένας έλεγε το μακρύ του και το κοντό του για την ηλικία του σκύλου του, γι'αυτό και τα σκυλιά που μπήκαν στο Γκίνες είναι απο την δεκαετία του '20 και '30. Ο Μπόμπι ήταν από χωριό της Πορτογαλίας, επίσης δεν τσιπαρίστηκε κουτάβι (αφού ήθελαν να τον θάψουν και να τον σκοτώσουν, εμβόλια - ποιά εμβόλια; Και ο κτηνίατρος του χωριού σίγουρα ό,τι χαρτί ήθελε του το έδωσε).

Προσωπικά πιστεύω πως ναι, ένας σκύλος μπορεί να ζήσει μέχρι τα 20-21-22-23 χρόνια, αλλά κάποιο μικρό πχ τσιουάουα. Ολα τ' άλλα είναι παραμύθια της Χαλημάς.
 
  • Like
Reactions: mareco


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.545
6.972
Ας εξηγήσω λίγο γιατί με ενδιαφέρουν αυτά τα θέματα κ γιατί τα βρίσκω ενδιαφέροντα προς ενημέρωση κ συζήτηση.

Αρχικά δε με ενδιαφέρει η ακρίβεια της ηλικίας σε αυτά τα claims. Δε με ενδιαφέρει καθόλου αν ήταν ακριβώς 31 αλλά αν είχε πιάσει απλά πχ τα 25-27. Δε με ενδιαφέρει δλδ το ρεκόρ, αλλά τι μπορεί να παρατηρηθεί/μελετηθεί από αυτές τις ιστορίες.

Ένα σκυλί του οποίου έχουν χαθεί επιτυχώς τα ίχνη της ακριβούς "έναρξης" του σε αυτό τον κόσμο, στον οποίο δεν υπάρχει πια κανείς τόσο απομονωμένος ώστε να μπορεί να στηρίξει το claim του μόνο στις μαρτυρίες 3-4 ανθρώπων - κ που δεν υπάρχει περίπτωση να μην βρεθεί κάποιος να καρφώσει ή να μην προσπαθήσει να καρπωθεί μιας εξωφθαλμης κομπίνας - σημαίνει ότι έχει γεράσει πάρα πάρα πάρα πολύ. De facto. Κ αυτό, αν δε σε νοιάζουν τα ρεκόρ αλλά οι συνθήκες, φτάνει κ περισσεύει για παρατήρηση κ μελέτη.

Τώρα, τι μπορεί να μελετηθεί; Τρία τίνα.

1. Οι γενετικοί παράγοντες.
2. Οι περιβαλλοντικοί παράγοντες (δλδ ποιές δείχνουν να είναι οι ιδανικότερες συνθήκες διαβίωσης).
3. Το πραγματικό, βιολογικό, προσδόκιμο ζωής.

Το (1) δεν θα το πιάσω καν, δεν θα το μάθουμε εμείς, είναι καθαρά ιατρικό/βιολογικό θέμα. Κ ούτε καν θα μελετηθεί. Εδώ δεν μελεταται για τους ανθρώπους.

Το (2) μας αφορά άμεσα κ μπορεί να βγουν εμπειρικές μελέτες κ από αυτές να προκύψουν συστάσεις. Είναι προφανές ότι η καλή διατροφή, η άσκηση κ η έλλειψη στρες θα παίζουν ρόλο, δεν είμαστε τόσο ξεχωριστό είδος (species) σε αυτό [imho ούτε κ σε τόσο πολλά άλλα, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα].

Αλλά ποια είναι όντως η καλή, η βέλτιστη, διατροφή; Η φανταστική υπερπλήρης υπερεπεξεργασμένη κ δυσχώνευτη ξηρά; Η home prepared και/ή η ωμή διατροφή, υπολογισμένη στο γραμμάριο με 100 συμπληρώματα; Λίγο από όλα χωρίς να το πολυσκεφτομαστε κ τα table scraps μαζί κ ξηρά οπότε λάχει κ κάνα ώμο κ κάνα μαγειρευτό οπότε λάχει;

Τι είδους άσκηση και πόση (φαίνεται εμπειρικά να) είναι το ιδανικό; Σε τι συχνότητα κ ένταση; Φουλ άσκηση/εργασία 2-4-6 ώρες τη μέρα με φουλ ενέργεια; Κ αν ναι σε ποια ηλικία πέφτουν οι τόνοι; Απλά τριγυρισμα στα χωράφια κ τους αγρούς κατά το δοκούν;

Ποια είναι όντως η λιγότερο στρεσογόνα συνθήκη/ζωή για ένα σκυλί; Π.χ. χωρίς λουριά, με/χωρίς εργασία, περιαστικό/αγροτικό περιβάλλον, συνήθως μέσα σε ένα σπίτι, μόνο αυλή, μέσα/έξω στην αυλή κατά το δοκούν, ούτε καν αυλή απλά αγροί με ξεπλεκες πλεξούδες, κοκ; Τα εκπαίδευσε κανείς ιδιαίτερα ποτέ, τα είχε στρατιωτάκια/εργάτες ή είχαν την ελευθερία να κάνουν ότι γουστάρουν;

Ποιοί άλλοι περιβαλλοντικοί παράγοντες παρατηρούνται κοινά να επηρεάζουν; Κοιμούνται έξω; Μέσα; Όπου γουστάρουν οπότε γουστάρουν; (Προφανώς) να κάνουν την ανάγκη τους οπότε θέλουν όπου θέλουν; Τι άλλο κοινό μπορούμε να εξάγουμε; Κτηνιατρική φροντίδα; Πόση; Σε τι βαθμό χρειάστηκαν φάρμακα κ επεμβατική κτηνιατρική φροντίδα, έκαναν εμβόλια κ αποπαρασιτωσεις, κοκ;

Ποιός είναι ο βαθμός σημαντικότητας σε οτιδήποτε από τα παραπάνω, ή άλλα ισχύει; Αυτό προσδιορίζεται από το κατά πόσο συναπανταται στα μακροβιότερα σε συνάρτηση με το πόσο "παρόν" ήταν το κάθε στοιχείο στη ζωή τους.

Το να στοιχειοθετηθεί κάποιο "ιδανικό" δε σημαίνει φυσικά ότι θα τρέξουμε όλοι να τα κάνουμε όλα - πολλά δε μπορούμε κιόλας. Δεν τρέξαμε άλλωστε όλοι να κάνουμε τη ζωή μας ίδια με των ανθρώπων στα blue zones. Τα ιδανικά στοιχειοθετούνται για να ξέρουμε προς τα πού να κινηθούμε σωστά κι όχι να μπερδευόμαστε, ούτε να φτάνουμε σε ακρότητες επιμένοντας σε κάποια πράγματα που μάλλον είναι ασήμαντα, ούτε κ να τρώμε αμασητη πληροφορία πανταχώθεν.

Βομβαρδιζομαστε μονίμως - κ όσο αφορά εμάς κ όσο αφορά τα σκυλιά μας, τα παιδιά μας κ τα πάντα μας - από βεβαιότητες ηλίθιων κ μούφες επιτηδείων. Είναι συγκλονιστικά εύκολο να επηρεαστούμε, όλοι. Και οι ειδικοί. Τα στοιχειοθετημενα εμπειρικά, στατιστικά κ πραγματικά επιστημονικά στοιχεία είναι τα μόνα που μπορούν να μας ξεμπερδέψουν από όλα αυτά.
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.545
6.972
Και πάμε στο (3).

Το (3) αφορά το εξής: αν ένας οργανισμός αυτού του είδους (species), δλδ σκύλος - προφανώς κ συναρτήσει του μεγέθους, κερδίσει το γενετικό τζακποτ κ έχει όντως τις ιδανικότερες συνθήκες διαβίωσης [σε αυτή την περίπτωση λογικά κατατάσσουμε τα case studies μας], ποιο είναι το πραγματικό maximum που μπορεί να φτάσει κ ποια είναι η ορθή αντιστοιχία σε ανθρώπινα χρόνια;

Εδώ βέβαια παίζει ρολό η ακριβής ηλικία, ή έστω εντός 2-3 χρόνων.

Γιατί σόρρυ, τα προσδοκιμα κ οι αντιστοιχίες σε ανθρώπινα χρόνια που ακόμα κ τώρα, που ίσα που αναθεώρησαν κάποια πράγματα, κυκλοφορούνε, είναι αστεία. Δε μπορεί μεγαλόσωμα αδέσποτα που έζησαν σε αίσχος συνθήκες, με παράσιτα, με ασθένειες, με κρύα, με βροχές, με χτυπήματα, χωρίς σχεδόν καθόλου ιατροφαρμακευτικη περίθαλψη κ απλά σχετικά μόνιμο φαΐ κ λίγη φροντίδα από τους ανθρώπους γύρω να ζούνε άνετα μέχρι τα 12 κ απλά με το πρώτο λίγο πιο χοντρό πρόβλημα υγείας κ λόγω καθυστέρησης/αδυναμίας στην περίθαλψη να πεθαίνουν κ αυτό να θεωρείται ότι μαθουσάλεψαν βιολογικά.

Αλλά ας το δούμε πιο αναλυτικά.

Κάποτε, το προσδόκιμο και του φυσικού θανάτου του ανθρώπου ήταν πολύ πολύ πολύ χαμηλότερο. Ως φυσικό θάνατο θα ορίσω εδώ ότι εννοώ θάνατο μη προερχόμενο από προφανή εξωγενή παράγοντα, πχ ατύχημα, πόλεμο, μόλυνση, επιδημία, κοκ, αλλά μόνο από - τότε μη διαγνωσιμες κ άλυτες - ασθένειες οι οποίες φαίνονταν αυτογενεις/αυτοανοσες (ακόμα κ αν σήμερα ξέρουμε πια ότι μπορεί κ εξωγενείς παράγοντες να τις προκαλούν) και από φυσική φθορά.

Δλδ κ το πότε φαινόταν ο οργανισμός να φθείρεται κ να γερνάει/να έχει εμφανές decline, ήταν πολύ πολύ νωρίτερα από ότι τώρα. Όχι μόνο επειδή πέφταν σαν τις μύγες από επιδημίες, χολερες, τραύματα κ μάχες. Αλλά επειδή είχαν πιο έντονη κ γρήγορη, ας το πούμε, "κατασπατάληση οργανικών πόρων".

Τώρα όμως που η ζωή έχει αλλάξει, δεν είναι δλδ τόσο σταθερά στρεσογόνα στο σώμα επειδή δεν χρειάζεται τόση καθημερινή προσπάθεια απλά για να επιβιώσεις σαν οργανισμός, κ οι συνθήκες διαβίωσης κ η ιατροφαρμακευτική μας περίθαλψη έχουν βελτιωθεί δραματικά, το πότε αρχίζει να φθείρεται ο οργανισμός μας, αλλά κ το πόσο γρήγορα προχωράει αυτή η φθορά έχουν αλλάξει κι αυτά άρδην, ως στανταρ.

Βέβαια, υπάρχει κ ένα απόλυτο μαξιμουμ που μπορούμε να φτάσουμε βιολογικά, όσο καλή ζωή κι αν κάνουμε κι όσο αν έχουμε πιάσει το περιβαλλοντικό κ γενετικό τζακποτ. Αυτό έχει να κάνει με τη μείωση της κυτταρική λειτουργίας (η φθορά παίζει ρόλο σε αυτή αλλά ας μην το κάνουμε πιο πολύπλοκο). Ας υποθέσουμε, από ότι ξέρουμε σήμερα, ότι αυτό για τον άνθρωπο είναι γύρω στα 100, άντε 100 κ κάτι.

Δεδομένης της πρόσφατης λοιπόν βελτίωσης της ποιότητας ζωής των σκυλιών μας, της καλύτερης ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, της απουσίας στρες για επιβίωση στα καλοζωισμενα οικόσιτα, κοκ, μήπως ακριβώς το ίδιο ισχύει κ για τα σκυλιά;

ΔΗΛΑΔΗ:
Μήπως δεχομασταν ως βιολογικό μαξιμουμ πχ τα 12-17 (ανάλογα με το μέγεθος), ενώ αυτά πέθαιναν περίπου τότε γιατί είχαν πολύ πιο συχνά κ ως πολύ πιο πρόσφατα πολύ πιο δύσκολες συνθήκες διαβίωσης; Κ το αντιστοιχιζαμε στο δικό μας 100 ενώ βιολογικά ίσως αυτό να είναι αντίστοιχο πχ στα 60 σε ανθρώπινα χρόνια;

Γιατί αν δεχόμαστε ότι είναι νορμάλ πχ ένα μικρόσωμο να πεθαίνει γύρω στα 17 - το λέω γιατί καλοζωισμενα μικρομεσαια που φτάσανε τα 17-19 εγώ ας πούμε στο περιβάλλον μου έχω πάρα πολλά, τότε αυτό είναι τουλάχιστον αντίστοιχο με τα 75 (που είναι περίπου ανθρώπινο προσδόκιμο) σε αυτά τα μεγέθη, όχι το κάτι παραπάνω, όχι τα 100.

Αν λάβουμε υπόψη ότι τα εν λόγω καλοζωισμενα ΔΕΝ κάνουν την ανάγκη τους οπότε αυτά γουστάρουν, ΔΕΝ ασκούνται οπότε κ όσο γουστάρουν, δεν τρώνε απαραίτητα ιδανικά κ το ότι η κτηνιατρική είναι πολύ πίσω κ σε μέσα κ σε δείγματα κ σε πειράματα κ σε γενική πρόοδο σε σχέση με την ανθρώπινη ιατρική κ άρα δε μπορούμε να δεχτούμε ότι οι περιβαλλοντικές συνθήκες των σκυλιών φτάνουν σε ποιότητα αυτές των ανθρώπων, μήπως το 15-17 [small] δεν αντιστοιχεί καν στα 75 αλλά στα 55-60 κ το βιολογικό μαξιμουμ τους (τα 100) είναι ακόμα αρκετά παραπέρα;

Και ας ήμαστε και σοβαροί, ένας σκύλος στα 17 είναι 105 ανθρώπινων χρονών, έχετε ακούσει να ζει άνθρωπος 200-300 χρόνια;
Ακριβώς αυτό. Δε μπορεί. Αυτό άρα τι μας δείχνει; ΑΝ η ηλικία ισχύει, έστω περίπου, σημαίνει ότι δεν έζησε μέχρι τα αντίστοιχα 200-300. Σημαίνει ότι τα 100 δεν είναι στα 15-16.
 
Last edited:


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.703
3.861
39
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
Το (1) δεν θα το πιάσω καν, δεν θα το μάθουμε εμείς, είναι καθαρά ιατρικό/βιολογικό θέμα. Κ ούτε καν θα μελετηθεί. Εδώ δεν μελεταται για τους ανθρώπους.
Κι όμως! Μελετάται περισσότερο στα ζώα, ειδικά στα σκυλιά, που ο άνθρωπος δημιουργεί τις φυλές και αποφασίζει την πορεία τους.

Το (2) μας αφορά άμεσα κ μπορεί να βγουν εμπειρικές μελέτες κ από αυτές να προκύψουν συστάσεις. Είναι προφανές ότι η καλή διατροφή, η άσκηση κ η έλλειψη στρες θα παίζουν ρόλο, δεν είμαστε τόσο ξεχωριστό είδος (species) σε αυτό [imho ούτε κ σε τόσο πολλά άλλα, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα].

Αλλά ποια είναι όντως η καλή, η βέλτιστη, διατροφή; Η φανταστική υπερπλήρης υπερεπεξεργασμένη κ δυσχώνευτη ξηρά; Η home prepared και/ή η ωμή διατροφή, υπολογισμένη στο γραμμάριο με 100 συμπληρώματα; Λίγο από όλα χωρίς να το πολυσκεφτομαστε κ τα table scraps μαζί κ ξηρά οπότε λάχει κ κάνα ώμο κ κάνα μαγειρευτό οπότε λάχει;

Τι είδους άσκηση και πόση (φαίνεται εμπειρικά να) είναι το ιδανικό; Σε τι συχνότητα κ ένταση; Φουλ άσκηση/εργασία 2-4-6 ώρες τη μέρα με φουλ ενέργεια; Κ αν ναι σε ποια ηλικία πέφτουν οι τόνοι; Απλά τριγυρισμα στα χωράφια κ τους αγρούς κατά το δοκούν;

Ποια είναι όντως η λιγότερο στρεσογόνα συνθήκη/ζωή για ένα σκυλί; Π.χ. χωρίς λουριά, με/χωρίς εργασία, περιαστικό/αγροτικό περιβάλλον, συνήθως μέσα σε ένα σπίτι, μόνο αυλή, μέσα/έξω στην αυλή κατά το δοκούν, ούτε καν αυλή απλά αγροί με ξεπλεκες πλεξούδες, κοκ; Τα εκπαίδευσε κανείς ιδιαίτερα ποτέ, τα είχε στρατιωτάκια/εργάτες ή είχαν την ελευθερία να κάνουν ότι γουστάρουν;

Ποιοί άλλοι περιβαλλοντικοί παράγοντες παρατηρούνται κοινά να επηρεάζουν; Κοιμούνται έξω; Μέσα; Όπου γουστάρουν οπότε γουστάρουν; (Προφανώς) να κάνουν την ανάγκη τους οπότε θέλουν όπου θέλουν; Τι άλλο κοινό μπορούμε να εξάγουμε; Κτηνιατρική φροντίδα; Πόση; Σε τι βαθμό χρειάστηκαν φάρμακα κ επεμβατική κτηνιατρική φροντίδα, έκαναν εμβόλια κ αποπαρασιτωσεις, κοκ;

Ποιός είναι ο βαθμός σημαντικότητας σε οτιδήποτε από τα παραπάνω, ή άλλα ισχύει; Αυτό προσδιορίζεται από το κατά πόσο συναπανταται στα μακροβιότερα σε συνάρτηση με το πόσο "παρόν" ήταν το κάθε στοιχείο στη ζωή τους.

Το να στοιχειοθετηθεί κάποιο "ιδανικό" δε σημαίνει φυσικά ότι θα τρέξουμε όλοι να τα κάνουμε όλα - πολλά δε μπορούμε κιόλας. Δεν τρέξαμε άλλωστε όλοι να κάνουμε τη ζωή μας ίδια με των ανθρώπων στα blue zones. Τα ιδανικά στοιχειοθετούνται για να ξέρουμε προς τα πού να κινηθούμε σωστά κι όχι να μπερδευόμαστε, ούτε να φτάνουμε σε ακρότητες επιμένοντας σε κάποια πράγματα που μάλλον είναι ασήμαντα, ούτε κ να τρώμε αμασητη πληροφορία πανταχώθεν.

Βομβαρδιζομαστε μονίμως - κ όσο αφορά εμάς κ όσο αφορά τα σκυλιά μας, τα παιδιά μας κ τα πάντα μας - από βεβαιότητες ηλίθιων κ μούφες επιτηδείων. Είναι συγκλονιστικά εύκολο να επηρεαστούμε, όλοι. Και οι ειδικοί. Τα στοιχειοθετημενα εμπειρικά, στατιστικά κ πραγματικά επιστημονικά στοιχεία είναι τα μόνα που μπορούν να μας ξεμπερδέψουν από όλα αυτά.
Και μετά έχεις και τον Μπόμπι με τα αποφάγια! :LOL:


Σοβαρά, αν σε ενδιαφέρει αυτό το θέμα συστήνω τα εξής βιβλία:
1. Canine Nutrigenomics - Jean Dodds, Diana R Laverdure-Dunetz - φοβερό βιβλίο!
2. Pukka's Promise - Ted Kerasote
3. The Forever Dog - Karen Becker, Rodney Habbib


Και πάμε στο (3).



Γιατί σόρρυ, τα προσδοκιμα κ οι αντιστοιχίες σε ανθρώπινα χρόνια που ακόμα κ τώρα, που ίσα που αναθεώρησαν κάποια πράγματα, κυκλοφορούνε, είναι αστεία. Δε μπορεί μεγαλόσωμα αδέσποτα που έζησαν σε αίσχος συνθήκες, με παράσιτα, με ασθένειες, με κρύα, με βροχές, με χτυπήματα, χωρίς σχεδόν καθόλου ιατροφαρμακευτικη περίθαλψη κ απλά σχετικά μόνιμο φαΐ κ λίγη φροντίδα από τους ανθρώπους γύρω να ζούνε άνετα μέχρι τα 12 κ απλά με το πρώτο λίγο πιο χοντρό πρόβλημα υγείας κ λόγω καθυστέρησης/αδυναμίας στην περίθαλψη να πεθαίνουν κ αυτό να θεωρείται ότι μαθουσάλεψαν βιολογικά.
Κι όμως, δεν είναι αστεία. Πάλι, δίαβασε τα βιβλία που πρόσθεσα από πάνω αν σε ενδιαφέρει. Υπάρχει λογική πώς "μεταφράζουμε" σκυλίσια ηλικία σε ανθρώπινη και σίγουρα δεν είναι στατιστική αλλά έχει να κάνει με την ανάπτυξη και τη γήρανση ενός οργανισμού.

Αλλά ας το δούμε πιο αναλυτικά.

Κάποτε, το προσδόκιμο και του φυσικού θανάτου του ανθρώπου ήταν πολύ πολύ πολύ χαμηλότερο. Ως φυσικό θάνατο θα ορίσω εδώ ότι εννοώ θάνατο μη προερχόμενο από προφανή εξωγενή παράγοντα, πχ ατύχημα, πόλεμο, μόλυνση, επιδημία, κοκ, αλλά μόνο από - τότε μη διαγνωσιμες κ άλυτες - ασθένειες οι οποίες φαίνονταν αυτογενεις/αυτοανοσες (ακόμα κ αν σήμερα ξέρουμε πια ότι μπορεί κ εξωγενείς παράγοντες να τις προκαλούν) και από φυσική φθορά.

Δλδ κ το πότε φαινόταν ο οργανισμός να φθείρεται κ να γερνάει/να έχει εμφανές decline, ήταν πολύ πολύ νωρίτερα από ότι τώρα. Όχι μόνο επειδή πέφταν σαν τις μύγες από επιδημίες, χολερες, τραύματα κ μάχες. Αλλά επειδή είχαν πιο έντονη κ γρήγορη, ας το πούμε, "κατασπατάληση οργανικών πόρων".

Τώρα όμως που η ζωή έχει αλλάξει, δεν είναι δλδ τόσο σταθερά στρεσογόνα στο σώμα επειδή δεν χρειάζεται τόση καθημερινή προσπάθεια απλά για να επιβιώσεις σαν οργανισμός, κ οι συνθήκες διαβίωσης κ η ιατροφαρμακευτική μας περίθαλψη έχουν βελτιωθεί δραματικά, το πότε αρχίζει να φθείρεται ο οργανισμός μας, αλλά κ το πόσο γρήγορα προχωράει αυτή η φθορά έχουν αλλάξει κι αυτά άρδην, ως στανταρ.

Βέβαια, υπάρχει κ ένα απόλυτο μαξιμουμ που μπορούμε να φτάσουμε βιολογικά, όσο καλή ζωή κι αν κάνουμε κι όσο αν έχουμε πιάσει το περιβαλλοντικό κ γενετικό τζακποτ. Αυτό έχει να κάνει με τη μείωση της κυτταρική λειτουργίας (η φθορά παίζει ρόλο σε αυτή αλλά ας μην το κάνουμε πιο πολύπλοκο). Ας υποθέσουμε, από ότι ξέρουμε σήμερα, ότι αυτό για τον άνθρωπο είναι γύρω στα 100, άντε 100 κ κάτι.

Δεδομένης της πρόσφατης λοιπόν βελτίωσης της ποιότητας ζωής των σκυλιών μας, της καλύτερης ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, της απουσίας στρες για επιβίωση στα καλοζωισμενα οικόσιτα, κοκ, μήπως ακριβώς το ίδιο ισχύει κ για τα σκυλιά;

ΔΗΛΑΔΗ:
Μήπως δεχομασταν ως βιολογικό μαξιμουμ πχ τα 12-17 (ανάλογα με το μέγεθος), ενώ αυτά πέθαιναν περίπου τότε γιατί είχαν πολύ πιο συχνά κ ως πολύ πιο πρόσφατα πολύ πιο δύσκολες συνθήκες διαβίωσης; Κ το αντιστοιχιζαμε στο δικό μας 100 ενώ βιολογικά ίσως αυτό να είναι αντίστοιχο πχ στα 60 σε ανθρώπινα χρόνια;

Γιατί αν δεχόμαστε ότι είναι νορμάλ πχ ένα μικρόσωμο να πεθαίνει γύρω στα 17 - το λέω γιατί καλοζωισμενα μικρομεσαια που φτάσανε τα 17-19 εγώ ας πούμε στο περιβάλλον μου έχω πάρα πολλά, τότε αυτό είναι τουλάχιστον αντίστοιχο με τα 75 (που είναι περίπου ανθρώπινο προσδόκιμο) σε αυτά τα μεγέθη, όχι το κάτι παραπάνω, όχι τα 100.

Αν λάβουμε υπόψη ότι τα εν λόγω καλοζωισμενα ΔΕΝ κάνουν την ανάγκη τους οπότε αυτά γουστάρουν, ΔΕΝ ασκούνται οπότε κ όσο γουστάρουν, δεν τρώνε απαραίτητα ιδανικά κ το ότι η κτηνιατρική είναι πολύ πίσω κ σε μέσα κ σε δείγματα κ σε πειράματα κ σε γενική πρόοδο σε σχέση με την ανθρώπινη ιατρική κ άρα δε μπορούμε να δεχτούμε ότι οι περιβαλλοντικές συνθήκες των σκυλιών φτάνουν σε ποιότητα αυτές των ανθρώπων, μήπως το 15-17 [small] δεν αντιστοιχεί καν στα 75 αλλά στα 55-60 κ το βιολογικό μαξιμουμ τους (τα 100) είναι ακόμα αρκετά παραπέρα;
Αυτό που ξεχνάς είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι, αν και έχει προοδεύσει η επιστήμη και η ιατρική ΔΕΝ θα τα εκατοστήσουν και επίσης δεν υπάρχει περίπτωση ευθανασίας στους ανθρώπους (ενώ πιστεύω πως η πλειοψηφία των σκύλων έτσι τελειώνει τη ζωή του ενώ θα ζούσε ακόμα μήνες και ίσως και χρόνια). Είναι πολλοί οι παράγοντες που επηρεάζουν το προσδόκιμο ζωής, δεν μπορείς να πεις "είναι η διατροφή", "είναι η άσκηση", "είναι τα κληρονομικά". Είναι όλα μαζεμένα. Και ναι, μπορούν να ζήσουν, όπως είπα, και 20 και βάλε. Τα περισσότερα όμως ούτε καν θα πλησιάσουν αυτήν την ηλικία.


Ακριβώς αυτό. Δε μπορεί. Αυτό άρα τι μας δείχνει; ΑΝ η ηλικία ισχύει, έστω περίπου, σημαίνει ότι δεν έζησε μέχρι τα αντίστοιχα 200-300. Σημαίνει ότι τα 100 δεν είναι στα 15-16.
Και επίσης αυτό σημαίνει ότι που τρελαίνονται όταν γίνονται 5-9 μηνών δεν είναι κρίση εφηβικής ηλικίας, με αυτή τη λογική πρέπει να είναι ακόμα μωρά και να μην μπορούν να ζευγαρώσουν μέχρι να γίνουν 5-6 χρονών, αλλά δεν είναι έτσι!
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.545
6.972
Σοβαρά, αν σε ενδιαφέρει αυτό το θέμα συστήνω τα εξής βιβλία:
1. Canine Nutrigenomics - Jean Dodds, Diana R Laverdure-Dunetz - φοβερό βιβλίο!
2. Pukka's Promise - Ted Kerasote
3. The Forever Dog - Karen Becker, Rodney Habbib
Μήπως έχουμε τo περιεχόμενο ή μέρος του σε τίποτα ομιλίες/διαλέξεις ή έστω πιο χωρισμένα άρθρα γιατί έχω μια περίεργη σχέση με τα βιβλία κ το γραπτό λόγο;

Του Habbib κ της Becker έχω παρακολουθήσει πολλά, τα άλλα;


Κι όμως, δεν είναι αστεία. Πάλι, δίαβασε τα βιβλία που πρόσθεσα από πάνω αν σε ενδιαφέρει. Υπάρχει λογική πώς "μεταφράζουμε" σκυλίσια ηλικία σε ανθρώπινη και σίγουρα δεν είναι στατιστική αλλά έχει να κάνει με την ανάπτυξη και τη γήρανση ενός οργανισμού.
Καλά φυσικά κ υπάρχει λογική, αλίμονο αν δεν υπήρχε. Τα συμπεράσματα αλλά κ η ίδια η διαδικασία της όμως δύνανται να αναδιαμορφωθούν βάσει νέων δεδομένων κ παρατηρήσεων.

Στο λογικό συμπερασμό όμως να ξέρεις, η άρνηση είναι πάντα αδιάσειστη, ενώ η κατάφαση όχι.




Αυτό που ξεχνάς είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι, αν και έχει προοδεύσει η επιστήμη και η ιατρική ΔΕΝ θα τα εκατοστήσουν
Μα δεν το ξέχασα. Δεν εννοησα ποτέ ότι ο Μ.Ο. θα πιάσει το απόλυτο βιολογικό μάξιμουμ. Δεν περιμένουμε ούτε οι άνθρωποι ούτε τα σκυλιά να πιάσουν το απόλυτό τους μάξιμουμ, παρά εξαιρετικά σπάνια.

Το απόλυτο μαξιμουμ δηλώνει ότι δεν παίζει να πας παρακάτω από αυτό όσο τυχερός κ αν είσαι γενετικά κ στις συνθήκες διαβίωσής σου.

Ταυτόχρονα όμως σημαίνει και ότι οποιοσδήποτε, αναλόγως τις συνθήκες, μπορεί να πιάσει οποιαδήποτε ηλικία μέχρι το απόλυτο μάξιμουμ. Κυριολεκτικά οποιαδήποτε. Από τα 0.1 μέχρι το μάξιμουμ.

Επίσης σημαίνει ότι το προσδόκιμο, το οποίο όπως πολύ σωστά λες εδώ, και είπα κ εγώ στα προηγούμενα ποστ:
Είναι πολλοί οι παράγοντες που επηρεάζουν το προσδόκιμο ζωής, δεν μπορείς να πεις "είναι η διατροφή", "είναι η άσκηση", "είναι τα κληρονομικά". Είναι όλα μαζεμένα.
είναι πολυπαραγοντικό και μπορεί να προαχθεί, με βελτίωση οποιωνδήποτε από αυτούς τους παράγοντες μπορεί να βελτιωθεί περαιτέρω. Άρα δύναται να αναδιαμορφώσει τον τρέχοντα Μ.Ο. προσδόκιμου ΜΕΧΡΙ ένα σημείο. Το σημείο αυτό είναι το απόλυτο βιολογικό μάξιμουμ.

Και αλλάζει πολλά σε αυτά που ξέραμε, αν αυτό το ΜΕΧΡΙ είναι τα 17-21 ή αν είναι τα 25-29.

και επίσης δεν υπάρχει περίπτωση ευθανασίας στους ανθρώπους (ενώ πιστεύω πως η πλειοψηφία των σκύλων έτσι τελειώνει τη ζωή του ενώ θα ζούσε ακόμα μήνες και ίσως και χρόνια).
Κακώς, ειδικά σε ένα ον (τον άνθρωπο) έχει την ικανότητα να πάρει την απόφαση αυτή για τον εαυτό του - σε αντίθεση με τα ζώα - κ για το οποίο υπάρχουν καλύτερες συνθήκες να αποφασιστεί αν μια κατάστασή του είναι όντως τερματική ή όχι.

Και ναι, μπορούν να ζήσουν, όπως είπα, και 20 και βάλε. Τα περισσότερα όμως ούτε καν θα πλησιάσουν αυτήν την ηλικία.
Ναι φυσικά. Όπως κάποτε ο άνθρωπος δεν έπιανε τα 60.

Και επίσης αυτό σημαίνει ότι που τρελαίνονται όταν γίνονται 5-9 μηνών δεν είναι κρίση εφηβικής ηλικίας, με αυτή τη λογική πρέπει να είναι ακόμα μωρά και να μην μπορούν να ζευγαρώσουν μέχρι να γίνουν 5-6 χρονών, αλλά δεν είναι έτσι!
Γιατί το συμπεραίνεις αυτό; Γιατί για να το συμπεράνεις έτσι, θεωρείς ότι η καμπύλη ανάπτυξης ενός σκύλου είναι ανάλογη με του ανθρώπου. Είναι;
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Δυστυχώς όλες αυτές οι περιπτώσεις αποτελούν εξαιρέσεις που πολύ θα ήθελα (θα θέλαμε) να είναι ο κανόνας. :(

Πάντως δεν έχω ακούσει ή διαβάσει κάποια προσπάθεια να ανεβάσουμε το προσδόκιμο.
Ούτε έχει ανέβει γενικά.

Δηλαδή είναι εντελώς κουλό (στα δικά μου μάτια τουλάχιστον) να κάνουμε επιλεκτική εκτροφή για traits εμφάνισης και χαρακτήρα (ό,τι κάνουμε τελοσπάντων) και να αφήνουμε αυτόν τον τομέα στη τύχη του.
 
  • Like
Reactions: spyv


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.545
6.972
Δυστυχώς όλες αυτές οι περιπτώσεις αποτελούν εξαιρέσεις που πολύ θα ήθελα (θα θέλαμε) να είναι ο κανόνας. :(
Μα δε γίνεται να γίνουν ο κανόνας. Είναι σαμπως κανόνας στους ανθρώπους να ζουν μέχρι τα 90-100; Η γνώση που μπορούμε να εξάγουμε μας νοιάζει από αυτές τις εξαιρέσεις, όχι να νομίζουμε ότι θα τις μιμηθούμε ή ότι θα γίνουν ο κανόνας.

Πάντως δεν έχω ακούσει ή διαβάσει κάποια προσπάθεια να ανεβάσουμε το προσδόκιμο.
Ούτε έχει ανέβει γενικά.
Δε νομίζω ότι αυτά τα πράγματα μπορεί να γίνουν επί τούτου κ γενικευμένα (δλδ να γίνει κάποια στοχευμένη προσπάθεια από κάποιους ειδικούς, συγκεκριμένα για να ανέβει το προσδόκιμο).

Για να βελτιωθούν τα ιατρικά θέματα οκ, ναι, δεν είναι όμως αυτό προσπάθεια στοχευμένη ειδικά στη μακροημέρευση αλλά στη διάγνωση κ την ίαση συγκεκριμένων καταστάσεων.

Όπως κ στους ανθρώπους συμβαίνει το ίδιο, δεν υπάρχει δλδ στοχευμένη προσπάθεια για μακροημέρευση, έτσι γενικά. Οπότε, δε μπορούμε να περιμένουμε να γίνει κάτι για τα σκυλιά που δε γίνεται για τους ανθρώπους.

Δηλαδή είναι εντελώς κουλό (στα δικά μου μάτια τουλάχιστον) να κάνουμε επιλεκτική εκτροφή για traits εμφάνισης και χαρακτήρα (ό,τι κάνουμε τελοσπάντων) και να αφήνουμε αυτόν τον τομέα στη τύχη του.
Άντε καλέ. Εδώ έχει φυλές που τα σοβαρότατα προβλήματα υγείας τους γεννήθηκαν από την εκτροφή κ ως συνέπεια το προσδόκιμό τους μειώθηκε δραματικά, γιατί κυνηγούσαν συγκεκριμένα traits, θες κ ειδική εκτροφή για μακροημέρευση :ROFLMAO:

Επίσης, επί τη ευκαιρία, you can be the change that you want to happen (/σφυρίζει αδιάφορα)
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Όλοι αυτοί οι σκύλοι πάντως που έχουν ξεπεράσει τα 20, θα έπρεπε να είναι ήδη αντικείμενο μελέτης. Αν μη τι άλλο θα είχε ενδιαφέρον να δούμε πως ξεγέλασαν την αναπόφευκτη γήρανση των κυττάρων τους.
Γιατί για μένα, όλο αυτό είναι τόσο εξωπραγματικο που μόνο γενετικά μπορεί να εξηγηθεί (ή κυρίως γενετικά, για να μην είμαστε απόλυτοι σε πράγματα άγνωστα).

Εδώ μιλάμε για 8, 10 και πολλές φορές 15 χρόνια πάνω από το προσδόκιμο. Είναι άλλη μια ζωή αν το καλοσκεφτείς. Σκυλίσια ζωή σε γήινο χρόνο.

Είναι υπερβολικά πολύ για να μπουν στο παιχνίδι διατροφή, περιβάλλον ή οτιδήποτε άλλο, πέραν κυρίως της γενετικής και βιολογικών παραγόντων.
 
  • Like
Reactions: spyv




Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.545
6.972
Άραγε θα παραδεχτούν ποτέ την πραγματική του ηλικία; Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι ήταν αρκετά μεγάλος έτσι ώστε να έχει ενδιαφέρον να μπει σε στατιστικές κ άλλες μελέτες σχετικά με τη μακροβιότητα των σκύλων.