Von Alex Haus

[silent]

Προσωπικα δεν μου κανει εντυπωση η τιμη. Γνωριζω αλλες φυλες των οποιων τα κουταβια απο την ιδια γεννα κυμαινονται απο 400-2000ευρω.

 

[Yorkaddict]

Στις εκθέσεις μορφολογίας παρουσιάζονται αυτά που ο κάθε εκτροφέας έχει πρώτα ο ίδιος με τις γνώσεις του κρατήσει από τις γέννες του, κρίνοντας τα ως show quality σκυλιά και αυτά που έχουν ιδιώτες που ζήτησαν συγκεκριμένα ανάλογης "ποιότητας" κουτάβια από τους εκτροφείς τους, σωστά ?
Αυτά τα σκυλιά όταν τα ζευγαρώνει οι εκτροφέας θα βγάλουν 1-2 ή και κανένα show quality και τα υπόλοιπα "ελαττωματικά" δλδ pet. Στην ηλικία που δίνονται τα κουτάβια(2,5 μηνων), το διαχωρισμό τον κάνει ο εκτροφέας με όσα μπορεί να δει σε εκείνη την ηλικία αν και πολλές φορές έχω διαβάσει εδώ "πολλά σκυλιά πουλήθηκαν για pet και μεγαλώνοντας βγήκαν show".
Άρα ο αγοραστής που θέλει pet (δλδ δεν τον ενδιαφέρουν τα μορφολογικά ελαττώματα και η μελλοντική απόδοση σε εργασία) ξέρει ότι μάλλον θα πάρει κουτάβι με ελαττώματα, ίσως και σοβαρά (φαντάζομαι συμβαίνει και προφανώς και αυτά τα κουτάβια κάπου τα δίνει ο εκτροφέας).

Yorkaddict το σχόλιο το βρίσκω λίγο ελιτίστικο και αβάσιμο. Αν θα ήθελες να αναλύσεις το σκεπτικό σου να το συζητήσουμε.

Ξεκαθαρίζω για άλλη μια φορά πως δεν απευθύνομαι στο συγκεκριμένο εκτροφείο.
Δεν τον γνωρίζω τον άνθρωπο.
Μιλάω γενικά για το πως θα έπρεπε να σκέφτεται ένας μελλοντικός ιδιοκτήτης καθαρόαιμου σκύλου.

Ο σκοπός της εκτροφής είναι η συνέχιση αλλά και η βελτίωση της φυλής με την οποία ασχολείται ο εκάστοτε εκτροφέας. Αυτό επιτυγχάνεται από ανθρώπους με αγάπη και μεράκι για αυτό που κάνουν, επενδύοντας στο καλύτερο για να βγάλουν το καλύτερο.
Επιδιώκουν να μετάσχουν σε εκθέσεις μορφολογίας και εξετάσεις εργασίας (στις φυλές που απαιτείται) όχι γιατί τους υποχρεώνει κάποιος αλλά γιατί θέλουν να αξιολογηθεί το αποτέλεσμα των επιλογών τους. Οι γέννες τους είναι μελετημένες και γίνονται πάντοτε με στόχο τον επόμενό τους πρωταθλητή. Σε αυτές τις γέννες είναι φυσικό να υπάρξουν και σκυλιά που έχουν μικρές αποκλίσεις από το πρότυπο της φυλής συγκριτικά με τα άλλα κουτάβια της τοκετοομάδας. Αυτά λοιπόν δίνονται ως πετ. Δεν είναι "ελαττωματικά" σκυλιά. Οι "αποκλίσεις" από το πρότυπο που αναφέρω, είναι λεπτομέρειες μορφολογικής φύσης όπως για παράδειγμα ένα τόνο πιο ανοιχτό χρώμα ή αυτιά που είναι πιο μακρυά το ένα από το άλλο ή ένα τσακ πιο ανοιχτές ή κλειστές γωνιώσεις κλπ. Λεπτομέρειες που ένας εκτροφέας θα προσέξει γιατί είναι το πρωταρχικό του μέλημα.

Οπως καταλαβαίνεις η προσφορά σκύλων από τέτοιου είδους εκτροφείς είναι περιορισμένη.
Επειδή η ζήτηση καθαρόαιμων σκύλων είναι αυξημένη και υπάρχει ανεπαρκής ή καθόλου ενημέρωση του κοινού, κάποιοι βρήκαν πρόσφορο έδαφος και πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Με την ταμπέλα του "εκτροφέα" και καθόλα νόμιμοι, ζευγαρώνουν αβέρτα καθαρόαιμα σκυλιά που δεν θα έπρεπε ποτέ να μπουν στην αναπαραγωγική διαδικασία. Ζευγαρώνουν σκυλιά με σκοπό την κάλυψη της ζήτησης με απώτερο στόχο το κέρδος.
Οταν λοιπόν βάσικο μέλημα ενός υποψήφιου αγοραστή είναι να πάρει ένα σκυλάκι σαν τον Χάτσικο ή σαν τη Λάσυ, αδιαφορώντας ή μη γνωρίζοντας το πως πρέπει να γίνεται η σωστή εκτροφή και τί σημαίνει έκθεση, πρότυπο, εργασία, εξετάσεις κλπ, αυτόματα δίνει πάτημα σε κουταβοπαραγωγούς να κάνουν ό,τι θέλουν και να αυτοαποκαλούνται εκτροφείς.

 

[kyriakos91]

Για τον συγκεκριμενο εκτροφεας γνωριζω οτι εχει κανει καποιες γεννες με τους επιβητορες του δικου μου εκτροφεα Αλεξανδρου Ιωαννιδη.

Η αποψη μου ειναι να μεινεις στον χωρο του γ.π και να δεις πολλες εκθεσεις μορφολογιας και αγωνες εργασιας.Να δεις την δουλεια ολων των εκτροφεων και απο εκει και περα να δεις ποιες γραμμες σου αρεσουν. Εδω ειναι το προγραμμα του ομιλου του γ.π ΕΚΔΗΛΩΣΕΙΣ για εκθεσεις και αγωνες εργασιας.Παντως αν δεν μεινεις στον χωρο ενα 6μηνο με χρονο δεν θα μπορεσεις να σχηματισεις ολοκληρομενη αποψη.

Ακομη καλο ειναι να μιλησεις με ατομα του χωρου να ρωτησεις να ακουσεις αποψεις και αφου στο τελος γνωριζεις τι θες θα κανεις μια επισκεψη σε καθε εκτροφειο ωστε να δεις αν εχει αυτο που ζητας.Πολλοι βιαστηκαν να παρουν σκυλο και τραβανε τα μαλλια του οποτε προσοχη γιατι ο χωρος εχει πολυ βρωμα.

 

[mareco]

Πολλές φορές διαβάζω ή ακούω σε κουβέντες την φράση <<εγώ θέλω ένα σκύλο για πετ , δε με ενδιαφέρει η μορφολογία του ή οι ικανότητες σε εργασία >>.
Είναι απόλυτα θεμιτό και αποδεκτό .
Δεδομένου λοιπόν ότι θέλω έναν σκύλο για συντρόφια και συμβίωση με μοναδικό ζητούμενο την καλή του υγεία θα μπορούσα κάλλιστα να επιλέξω ένα σκύλο συντροφιάς ή να βοηθήσω ένα αδέσποτο προσφέροντας του στέγη.
Χωρίς ίχνος είρωνας εγώ καταλαβαίνω κάτι διαφορετικό .
Με τον να μην με ενδιαφέρει μια συγκεκριμένη φυλή στο σύνολο της , με το να μου είναι αδιάφορα τα χαρακτηριστικά που ξεχωρίζουν μια φυλή , αλλά να θέλω ντε και καλά την συγκεκριμένη – τότε κάπου στο βάθος το μόνο κριτήριο που φαίνεται να με έλκει είναι η εικόνα του και μόνο .
Γιατί η καλή υγεία μας ενδιαφέρει έτσι και αλλιώς σε ότι σκύλο και αν αποκτήσουμε .

Σωστότατη τοποθέτηση.
Συν του ότι βρίσκω ιδιαίτερα προσβλητικό για έναν εκτροφέα, του οποίου η επωνυμία και ο τιμοκατάλογος αναφέρονται δημόσια, καθώς και η πρόθεσή του να διαθέσει κουτάβι με το pedigree του, ως βεβαίως οφείλει, να γίνεται αντικείμενο αμφιβολιών και αμφισβητήσεων, όταν ο μελλοντικός του πελάτης, ανακοινώνει [δημόσια πάλι], ότι δεν τον ενδιαφέρουν τα χαρτιά και οριακά τον επιλέγει, αντί pet shop !!!

 

[ΜάρκοςΓΔ]

ΜάρκοςΓΔ μάλλον ατυχής η χρήση 1ου πληθυντικού στην απάντηση σου.

Πέρα από την "ύποπτη" τιμή, βρήκες κάτι στο site του εκτροφέα ? Έχεις ακούσει κάτι άσχημο για τα σκυλιά του ? Αν μπορείς να μας το αναλύσεις.



Και πάλι πέρα από την τιμή, που ακριβώς δεν πράττει ως φιλόζωη ή κυνόφιλη η θεματοθέτης ? Μάλλον δε χρειάζεται δικηγόρο, καλά τα καταφέρνει και μόνη της απλά είμαι περίεργη τι άλλο χρειάζεται να κάνει για φτάσει στα stadar σου πέρα από το να δώσει 1000 ευρό αντί για 500 για το σκύλο ? Η κυνοφιλία γιατί μπαίνει ως κριτήριο εξαρχής ? Και τι ακριβώς εννοείς κυνοφιλία ?

Να το ξαναπώ πως δεν γνωρίζω απολύτως τίποτα για το συγκεκριμένο εκτροφείο;;
Ανέλυσε μόνο τα δεδομένα που έδωσε η θεματοθέτης..
Κυμαινόμενη τιμή ανάλογα το αίμα ( υποτίθεται πως πάντα πας το καλύτερο αίμα εάν δουλεύεις σωστά σαν εκτροφέας ) , αρκετά ύποπτα χαμηλή τιμή ( 400 ευρώ για Γ.Π. ; πρώτη φορά βλέπω τόσο χαμηλή τιμή σε ΕΚΤΡΟΦΕΙΟ ). Δεν ξέρω τι παίζει πλέον με την κρίση, υπάρχουν τόσο χαμηλές τιμές πλέον; Πάντως μέχρι πέρυσι δεν θυμάμαι να υπήρχαν..
Που δεν πράττει κυνοφιλικά; Εκεί που κοιτάει πρώτα την τιμή και δεν την νοιάζει και πολύ το τι σόι εκτροφείο είναι αυτό και το τι παίζει από πίσω ( ζητώ συγνώμη αν δεν κάνεις αυτό Nefelaki , αλλά αυτά φαίνεται προς τα έξω)...
Εάν το χει ψάξει καλά , τότε οκ, εγώ την γνώμη μου λέω, και επειδή, όπως έχω πει τόσες φορές δεν γνωρίζω τον ανθρωπο και το εκτροφείο, ίσως και να πέφτω πάαααρα πολύ έξω...
Εγώ ανέλυσα μόνο ότι είπε η Nefelaki ...

Γιατί μπαίνει τώρα η κυνοφιλία εξαρχής...;
Και τι εννοώ κυνοφιλία ;;

Τώρα αλήθεια θες απάντηση και σε αυτά...;

 

[foibos]

Έτσι από περιέργεια...
Όσοι κρίνετε την τιμή να υποθέσω ότι είστε απόλυτα σίγουροι ότι οι τιμές είναι ταριφα ακατέβατη, πάνω από 1000 ευρώ κι έτσι έχουμε την επιβεβαίωση ότι είναι καλός εκτροφέας, αλλιώς για τα μπάζα;
Επίσης, σχετικά με το συγκεκριμένο ζευγάρωμα, επειδή εγώ στο site δε το βρήκα...ξέρετε ότι δεν είναι κι από τα καλύτερα αίματα τα σκυλιά;

 

[vagelis_ras]

Ακόμα και στις καλές οικονομικές εποχές υπήρχαν τρανταχτά ονόματα στην επαγγελματική εκτροφή γερμανικού ποιμενικού που πουλούσαν 500 και 600 €.
Σήμερα υπάρχουν εκτροφεία που δίνουν κουτάβια και 400€.
Τα ίδια εκτροφεία που μπορεί να πουλήσουν 400-500-600€ μπορεί να πουλήσουν και 1000-1200-1500€.
Όλα συμβαίνουν σε αύτη τη ζωή.
Το ηθικό δίδαγμα?
Όσο η απόκτηση ενός σκύλου γίνεται με προχειρότητα , τόσο θα υπάρχουν προχείρως εκτρεφόμενα σκυλιά .

Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ένα σκυλί των 500€ είναι υποδεέστερο κάποιου που αποκτήθηκε με 1000€ .

 

[Nefelaki]

Κατανοητόν..
Απλά πολλούς από εδώ πέρα μας ενδιαφέρει, ο κάθε ιδιοκτήτης σκύλου να πράττει φιλοζωικά ( και όχι μόνο αυτός), είτε πρόκειται για την συμπεριφορά του απέναντι στο ζώο, είτε ακόμα και για την επιλογή απόκτησης ενός ζώου..
Εδώ πέρα βλέπουμε ένα άτομο να μην πράττει έτσι..
Συγνώμη, έτσι βλέπω εγώ και ίσως και κάποιοι άλλοι και ίσως να πέφτω και πολύ έξω..
Ή απλά έχεις τσιμπήσει στην ''ταμπέλα'' που γράφει ΕΚΤΡΟΦΕΙΟ και γι αυτό σου επισημαίνουμε ΟΛΟΙ να ψαχτείς λίγο παραπάνω , γιατί με τα δεδομένα που μας έδωσες , μας έκανες να καταλάβουμε ( χωρίς να γνωρίζουμε τίποτα για το εκτροφείο) πως η ''δουλειά'' που γίνεται εκεί δεν συμβαδίζει με τα δικά μας πιστεύω, και μιλάω πάντα για την κυνοφιλία. Και ναι η κυνοφιλία ''κοστίζει'' ( γνώσεις - κτηνίατροι εκθέσεις εξετάσεις και και)..
Ή απλά εσύ θες να κοιμάσαι ήσυχη πως ο σκύλος σου είναι καθαρόαιμος και δεν θα βάλεις και πολύ το χέρι στη τσέπη.. Και δεν σε νοιάζει και πολύ το παρασκήνιο.. Που ένα από αυτά είναι και η κυνοφιλία..
Συγνώμη που μου βγαίνει προς τα έξω ένα επιθετικό ύφος , αλλά συμβαίνει επειδή αυτό έχω αυτή τη στιγμή..
Και πάλι η απόφαση δική σου, αρκεί να ξέρεις μια κριτήρια διαλέγεις κάτι..
Βάλε τα σε μια σειρά..
Τίμη-καθαροαιμία-κυνοφιλία;
Κυνοφιλία-καθαροαιμία-τιμή;
Τιμή;
Απλά να ξέρεις και εσύ τι ψάχνεις...
Λοιπόν και πάλι συγνώμη για το ύφος μου..

Ποτέ δεν είπα πως δεν ενδιαφέρουν τον συγκεκριμένο εκτροφέα οι εκθέσεις και τα πρότυπα και όλα αυτά. Άλλωστε αν δεν τον ενδιέφεραν δεν θα πήγαινε μέχρι την Αυστρία για ζευγάρωμα. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν πολύ και σε όποιο εκτροφείο και αν πάω και 2000 να δώσω για το κουτάβι, το οποίο κατά την γνώμη σας θα είναι το τέλειο κουτάβι γιατί για νακάνει τόσα πολλά σημαίνει πως οι γονείς έχουν πόλύ καλές θέσεις κλπ κλπ, εμένα όμως δεν θα με ενδιαφέρει αυτό. Αυτό δεν σημαίνει οτι απορρήπτο αυτούς που τους ενδιαφέρει. Τώρα το οτι δεν πράττω φιλοζωικά απο πού βγήκε δεν ξερω!!!

 

[Nefelaki]

Το συγκεκριμενο εκτροφειο τα κοντοτριχα ποσο τα δινει? ισως κανει διαχωρισμο αναμεσα στα κοντοτριχα και τα μακρυτριχα , με τα δευτερα να μην τα θεωρει μεσα στους θεμιτους στοχους και ετσι τα δινει λιγοτερο.

Απο 700-900, ανάλογα με τους γονείς και τις θεσεις τους

 

[Nefelaki]

Ξαναείπα πως ασχολούμε με την φυλή πολλά χρόνια. Είδα εκθλεσεις, σκύλους και μίλησα με εκτροφείς. Δεν με εντυπωσίασε κανείς γιατί όλοι το έβλεπαν σαν εμπόριο.... Αυτός ο εκτροφέας και ένας άλλος κάνουν για μένα την διαφορά

 

[silver]

Πολλές φορές διαβάζω ή ακούω σε κουβέντες την φράση <<εγώ θέλω ένα σκύλο για πετ , δε με ενδιαφέρει η μορφολογία του ή οι ικανότητες σε εργασία >>.
Είναι απόλυτα θεμιτό και αποδεκτό .
Δεδομένου λοιπόν ότι θέλω έναν σκύλο για συντρόφια και συμβίωση με μοναδικό ζητούμενο την καλή του υγεία θα μπορούσα κάλλιστα να επιλέξω ένα σκύλο συντροφιάς ή να βοηθήσω ένα αδέσποτο προσφέροντας του στέγη.
Χωρίς ίχνος είρωνας εγώ καταλαβαίνω κάτι διαφορετικό .
Με τον να μην με ενδιαφέρει μια συγκεκριμένη φυλή στο σύνολο της , με το να μου είναι αδιάφορα τα χαρακτηριστικά που ξεχωρίζουν μια φυλή , αλλά να θέλω ντε και καλά την συγκεκριμένη – τότε κάπου στο βάθος το μόνο κριτήριο που φαίνεται να με έλκει είναι η εικόνα του και μόνο .
Γιατί η καλή υγεία μας ενδιαφέρει έτσι και αλλιώς σε ότι σκύλο και αν αποκτήσουμε .

Δεν μπορώ να σκεφτώ καλύτερη απάντηση από τη συγκεκριμένη. Σαφής κ περιεκτικός, έδωσε εξήγηση σ ένα καίριο ζήτημα.
Στην αρχή κ εμένα μου έκανε εντύπωση η χαμηλή τιμή, αλλά γενικά ο χώρος της εκτροφής, είναι ένας χώρος που καλλιεργεί πολλές αμφιβολίες.

 

[Nefelaki]

Πολλές φορές διαβάζω ή ακούω σε κουβέντες την φράση <<εγώ θέλω ένα σκύλο για πετ , δε με ενδιαφέρει η μορφολογία του ή οι ικανότητες σε εργασία >>.
Είναι απόλυτα θεμιτό και αποδεκτό .
Δεδομένου λοιπόν ότι θέλω έναν σκύλο για συντρόφια και συμβίωση με μοναδικό ζητούμενο την καλή του υγεία θα μπορούσα κάλλιστα να επιλέξω ένα σκύλο συντροφιάς ή να βοηθήσω ένα αδέσποτο προσφέροντας του στέγη.
Χωρίς ίχνος είρωνας εγώ καταλαβαίνω κάτι διαφορετικό .
Με τον να μην με ενδιαφέρει μια συγκεκριμένη φυλή στο σύνολο της , με το να μου είναι αδιάφορα τα χαρακτηριστικά που ξεχωρίζουν μια φυλή , αλλά να θέλω ντε και καλά την συγκεκριμένη – τότε κάπου στο βάθος το μόνο κριτήριο που φαίνεται να με έλκει είναι η εικόνα του και μόνο .
Γιατί η καλή υγεία μας ενδιαφέρει έτσι και αλλιώς σε ότι σκύλο και αν αποκτήσουμε .

Μα όποιο φυλή και να ήθελα να αποκτήσω πάλι την υγεία και τον χαρακτήρα θα κοιτούσα. Δεν μου ταιριάζει κάποιος άλλος σκύλος.... Δεν βλέπω μόνο την εικόνα γιατί έτσι θα μπορούσα να πάρω όποια φυλή θέλω, όμως δεν το κάνω, διότι ξέρω το χαρακτηριστικά της κάθε φυλής και οτι απο τις υπόλοιπες φυλές που να είναι και φύλακες, μόνο αυτή μου ταιριάζει.

 

[giannis21r]

Ξαναείπα πως ασχολούμε με την φυλή πολλά χρόνια. Είδα εκθλεσεις, σκύλους και μίλησα με εκτροφείς. Δεν με εντυπωσίασε κανείς γιατί όλοι το έβλεπαν σαν εμπόριο.... Αυτός ο εκτροφέας και ένας άλλος κάνουν για μένα την διαφορά

Και τοτε γιατι μπηκες στο κοπο να ρωτησεις και να παρεις γνωμες για το συγκεκριμενο εκτροφειο αφου εχεις κανεις αρκετα χρονια ερευνα?Δεν εμπιστευεσαι την κριση σου?Χρειαζεσαι επιβεβαιωση?Ενιωσες καποια ανασφαλεια?

 

[Nefelaki]

Και τοτε γιατι μπηκες στο κοπο να ρωτησεις και να παρεις γνωμες για το συγκεκριμενο εκτροφειο αφου εχεις κανεις αρκετα χρονια ερευνα?Δεν εμπιστευεσαι την κριση σου?Χρειαζεσαι επιβεβαιωση?Ενιωσες καποια ανασφαλεια?

Γιατί δεν ξέρω τίποτα για το συγκεκριμένο εκτροφείο εκτός απο αυτά που μου είπε ο εκτροφέας και απο αυτά που διάβασα στο σιτε

 

[vagelis_ras]

Μα όποιο φυλή και να ήθελα να αποκτήσω πάλι την υγεία και τον χαρακτήρα θα κοιτούσα. Δεν μου ταιριάζει κάποιος άλλος σκύλος.... Δεν βλέπω μόνο την εικόνα γιατί έτσι θα μπορούσα να πάρω όποια φυλή θέλω, όμως δεν το κάνω, διότι ξέρω το χαρακτηριστικά της κάθε φυλής και οτι απο τις υπόλοιπες φυλές που να είναι και φύλακες, μόνο αυτή μου ταιριάζει.

Πως εξασφαλίζεις ότι ο σκύλος που θα αποκτήσεις θα έχει τα σωστά χαρακτηριστικά στην φύλαξη ;



Να σου πω τώρα και κάτι που έχω στο πίσω μέρος του μυαλού μου .
Κάποιος που θα ενδιαφερθεί να αποκτήσει γερμανικό ποιμενικό , στην προσπάθεια του
να ψαχτεί και να ενημερωθεί θα φτάσει και στον εν λόγο εκτροφέα .
επειδή όμως από μικρός δεν έχω καταφέρει να κρύβομαι πίσω από τις λέξεις , θα πω πως είναι κάπως


άκομψος ο τρόπος αυτοπροβολής.

 

[Nefelaki]

Πως εξασφαλίζεις ότι ο σκύλος που θα αποκτήσεις θα έχει τα σωστά χαρακτηριστικά στην φύλαξη ;



Να σου πω τώρα και κάτι που έχω στο πίσω μέρος του μυαλού μου .
Κάποιος που θα ενδιαφερθεί να αποκτήσει γερμανικό ποιμενικό , στην προσπάθεια του
να ψαχτεί και να ενημερωθεί θα φτάσει και στον εν λόγο εκτροφέα .
επειδή όμως από μικρός δεν έχω καταφέρει να κρύβομαι πίσω από τις λέξεις , θα πω πως είναι κάπως


άκομψος ο τρόπος αυτοπροβολής.

Απο το γεγονος οτι θα το πάρω απο εκτροφείο.

 

[Orilis]

Nefelaki φάσκεις κι αντιφάσκεις... Τη μια είσαι χρόνια στο χώρο του γ.π. Και μόνο ο συγκεκριμένος εκτροφέας κι άλλος ένας, μόνο, σου κάνουν τη διάφορα, την άλλη τα μόνα που ξέρεις για το συγκεκριμένο εκτροφειο είναι όσα σου είπε ο ίδιος κι από το site... Αν ήσουν χρόνια ψαγμένη στο χωρο κάτι θα είχες ακούσει από κάποιον...

Αληθεια, το σε προβληματίζει κι έχεις τόση ανάγκη να τραβήξεις την προσοχή;

 

[vagelis_ras]

Απο το γεγονος οτι θα το πάρω απο εκτροφείο.

Δικά σου λόγια
<<Ξαναείπα πως ασχολούμε με την φυλή πολλά χρόνια. Είδα εκθλεσεις, σκύλους και μίλησα με εκτροφείς. Δεν με εντυπωσίασε κανείς γιατί όλοι το έβλεπαν σαν εμπόριο.... Αυτός ο εκτροφέας και ένας άλλος κάνουν για μένα την διαφορά >>













Μετά από αυτό το συνδυασμό των δυο απόψεων σου εγώ πλέον είμαι καλυμμένος .
Μπορώ πλέον να αποσυρθώ από την κουβέντα

 

[jimboGS]

Μπορώ πλέον να αποσυρθώ από την κουβέντα

[video=youtube;_kf1ra72gas]http://www.youtube.com/watch?v=_kf1ra72gas[/video]

 

[Sirkos]

Jimbo η αφιερωση ειναι για τον vageli ras ή για το νεφελακι? γιατι μου φαινεται οτι το νεφελακι την εχει κανει πιο νωρις απο τον βαγγελη