Ματαίωση εκπομπής Cesar Millan

[katerina k.]

Εγω δεν είδα να κάνει και τίποτα λάθος με τον σκύλο.΄Και βρίσκω φοβερές υπερβολές όλα αυτά περί πνίχτη και τραβήγματος...αν ξέρεις να το χρησιμοποιήσεις σωστά τον πνίχτη, αν ξέρεις να δουλέψεις τον σκύλο σου έτσι χωρίς να τον βασανίζεις τότε συμφωνώ. Ο πνίχτης μπορεί να κάνει δουλειά σε ορισμένα σκυλιά που πραγματικά το χρειάζονται, αρκεί να ξέρεις πόσο και πότε θα τραβήξεις. Τώρα, για τον συγκεκριμένο σκύλο δεν μπορώ να ξέρω αν "παίρνει" από θετική εκπαίδευση η αν ο Μίλαν αναγκάστηκε να ¨συντομεύσει" την εκπαίδευση για να βγει η εκπομπή....Προσωπικά δεν έχω δει και πολλές δικές του εκπομπές...οπότε δεν έχω άποψη για το αν είναι καλός η όχι. Πάντως ο πνίχτης ΄δεν είναι "εργαλείο του διαβόλου"....μπορεί να γίνει σε λάθος χέρια.

 

[tsimakgr]

Οι μεθόδοι εκπαίδευσης είναι οι παρακάτω:

R- Negative Reinforcement
Negative reinforcement is the process of removing or withholding an aversive when the dog performs correctly. It is considered reinforcement because it increases the likelihood that the behavior will be repeated. It is negativebecause something is removed when the dog performs correctly.
One common example is putting pressure on a dog's collar, while asking the dog to "Sit." When the dog sits, the pressure on collar is released. Another example of this in our own lives is the seat belt buzzer in your car. When you put your seat belt on, it stops. You have just been negatively reinforced.


P+ Positive Punishment
Positive punishment applies something aversive to decrease the chance that a behavior will be repeated. With positive punishment, an “incorrect” response produces an unpleasant or aversive consequence.
A shock from an electronic collar when a dog barks is positive punishment. It is positive because something is applied. It is punishment because the behavior stops.

R+ Positive Reinforcement
Positive reinforcement rewards a behavior by giving the dog something he wants or likes. By applying or adding something pleasant, you increase the likelihood a desired behavior will occur again.
For example, if your dog comes when called and you give her a treat, she has been positively reinforced. She will be more likely to come to you next time you call her.

P- Negative Punishment
Negative punishment is the act of taking away something the dog wants as a way to decrease unwanted behavior.
One example is a dog that jumps and barks when the owner prepares to throw the ball. If the owner withholds the throw of the ball or, even better, walks away with the ball when the dog jumps and barks, the dog will begin to learn that jumping and barking makes the ball go away. Another example of negative punishment comes from the cable company. If you don't pay your bill, the cable company takes away your service until you perform correctly (pay your bill).

Βαριέμαι τώρα να μεταφράζω, αλλά το είχε αναλύσει νομίζω κάποιο άλλο μέλος σε παλαιότερα Post.
Εγώ είμαι της γνώμης πως ΜΟΝΟ με ένα από τα παραπάνω δεν κάνει για όλους τους σκύλους...
Ίσως χρειάζεσαι συνδυασμό...Ανάλογα την περίπτωση....

 

[maxinikol]

Καλά μην κρίνεις αμέσως τι ξέρω και τι όχι και τι έχω αντιμετωπίσει. Αστο αυτο. Ποιο προβλημα είχε ο σκύλος σου...ήταν πολύ επιθετικός και ξαφνικά ο καλός αυτός εκπαιδευτης στον εκανε καλά και υποτακτικο?? Μιλάμε και λέμε την γνώμη μας για ΜΕΘΟΔΟ εκπαιδευσης εδώ...δεν ανέλυσε για κάθε σκυλο χωριστά και επιπλέον αυτο που υποστηρίζω εγώ ειναι η θετική μεθοδος εκπαιδευσης χωρίς εξαιρέσεις και χωρίς να βασιζομαι σε περιπτωσιολογία.

δε κρινω αλλα δε μας λες και τι περιπτωση εχεις αντιμετωπισει. ο δικος μου δε μας αφηνε ουτε να περπατησουμε μεσα στο σπιτι και οποιος ερχονταν σπιτι εφευγε αφου τον ταραζε στη δαγκωνια.και μη μου πεις ηταν κουταβι γιατι δεν ειναι το πρωτο κουταβι που μεγαλωσα.απλα ειναι ενα πολυ κυριαρχικο σκυλακι.(γερμανικος ποιμενικος καθαρομαιμος με οτι αυτο συνεπαγεται)δλδ θα μας καβαλουσε ο δουκας και θα δαγκωνε ανεξελεγκτα ?το παιδι μας δε το μαλωνουμε? το αφηνουμε να μας κανει οτι θελει? και ναι η μανα διορθωνει ετσι τα κουταβια της .τουλαχιστον τοχω δει με τα ματια μου.

 

[JKate Art]

Ωραία....Ας αφήσουμε το τράβηγμα στη βόλτα που και εγώ συμφωνώ πως υπάρχουν πολλοί τρόποι για να το μάθεις να μην τραβάει....Ας αφήσουμε και την εκπαίδευση σε φόλα, που με πολύυυυ υπομονή θα έχεις ένα αποτέλεσμα...Έστω οτί έχεις έναν σκύλο που μόλις πλησιάσει στα 5 μέτρα άλλος σκύλος αγριεύει, δαγκώνει στον αέρα και σε ότι είναι γύρω του, και δεν μπορείς να τον πλησιάσεις καθόλου..
Καλή ώρα όπως και στο βίντεο που σχολιάζουμε...Εκεί τι κάνεις???
Πως το χειρίζεσαι???? Θετικά??

Οταν ο σκύλος δεν εχει κοινωνικοποηθει ειναι λογικό να αντιδρά ετσι. Εφόσων λοιπόν έγινε το πρώτο λαθος, κάπως πρεπει να αντιμετωπιστει. Οταν τραβάς το σκυλι απο το λουρι και του προκαλεις αυτην την εντονη ενοχληση (να μην πω πόνο και αρχισουν ολοι να λενε διαφορα) , τοτε το σκυλι συνδιαζει τον αλλο σκυλο με κατι αρνητικο(την ενοχληση που νοιωθει)...όταν δε φοραει πνηχτη ή κατι παρομοιο αυτο το συναισθημα ειναι ακομα πιο εντονο. Τοτε αυτο που καταφερες ειναι εναν σκυλο που βλεπει τον αλλον σκυλο ηδη αρνητικά να τον βλεπει πλέον ακομα πιο αρνητικα!! Αυτο που ίσως καταφερεις ετσι είναι επειδη φοβαται την αντιδραση σου(το τραβηγμα πχ) να καταπνηγει το ασχημο συναισθημα του προς τον αλλον σκυλο ωστε να μην τον τιμωρησεις εσυ. Ομως αυτο θελουμε να πετυχουμε???Εμεις θελουμε να πετυχουμε ο σκυλος μας που θεωρει τους αλλους σκυλους κατι αρνητικο, να το δει ως κατι πολυ θετικό και να φτασουμε σε ενα επιπεδο να παιζει και να συναναστρεφεται με τους ομοιους του..κατι που ειναι κατι παραπανω απο φυσιολογικο..ειναι απαραιτητο.
Αυτο λοιπόν, θα το επιτυχουμε με την ΑΠΕΥΑΙΣΘΗΤΟΠΟΙΗΣΗ του ερεθισματος, στην συγκεκριμενη περιπτωση το αρνητικό ερεθισμα ειναι ο αλλος σκυλος. Θα κανουμε αργα και σταθερα βηματα ωστε να δειξουμε στον σκυλο οτι ενας αλλος σκυλος ειναι κατι θετικο. Στην αρχη προφανως και δεν θα καταφερουμε να τον κανουμε να παιζει με την πρωτη πχ, αλλα θα καταφερουμε να περναμε στην βολτα διπλα απο αλλους σκυλους και να μην αντιδρα ασχημα. Μπορουμε να "χρησμοποιησουμε" σκυλους πολυ ισοροπημενους και αψογα κοινωνικοποιημενους ώστε να διδάξει στον προβληματικό σκυλο πολλά πράγματα όπως τα σηματα ηρεμιας. Δεν θα ηθελα να σας κουρασω περιγραφοντας ολοκληρη την διαδικασια αλλά αν θελησετε πειτε μου να μοιραστω αυτο που εγω ξερω και εχω μαθει υστερα απο τεραστια αναζητηση και διαβασμα. Ο λόγος που τα γραφω οσο πιο αναλυτικά μπορώ ειναι για να μην μιλάμε στον αερα αλλά πολυ συγκεκριμενα.

Κλασικός εκπαιδευτής είναι αυτός που το Μενού της εκπαίδευσης του περιλαμβάνει και αυτό το τράβηγμα του λουριού που σου περιέγραψα παραπάνω....Περιλαμβάνει και την επιβράβευση όταν κάνει κάτι επιθυμητό ο σκύλος... Πνίχτη φαντάσου εμείς δεν χρειάστηκε να βάλουμε...Σε άλλον σκύλο μπορεί και να χρησιμοποιήσει...Αλλά μόνο στα εκπαιδευτικά πλαίσια...Όχι βάλε πνίχτη και βάρα στο ψαχνό...Και δεν είναι υπέρ της βίας...Το 1ο πράγμα που σε ρωτάει με το που πας, είναι αν έχει φάει ξύλο ποτέ ο σκύλος...
Βία δεν ειναι μόνο το ξύλο........

Και γέλαγε όταν του είπα πως προσπάθησα θετικά με τον συγκεκριμένο σκύλο..Τον δικό μου...τον οποίο τον λες και λίγο "ατίθασο".. Τον λες και λίγο ανεξάρτητο... Τον λες και με δυνατό ταμπεραμέντο....
Ίσως και ο ίδιος να μην είναι κατά της θετικής εκπαίδευσης... ΑΛΛΑ σε συγκεκριμένους σκύλους και με συγκεκριμένες προϋποθέσεις....

Καμία προυποθεση....εγω μιλαω για θετική μεθοδος εκπαιδευσης σε όλους τους σκυλους καθώς βασίζεται στον τρόπο που αυτοι αντιλαμβανονται τα πραγματα. Οπότε δεν χωράνε εξαιρεσεις.

 

[JKate Art]

δε κρινω αλλα δε μας λες και τι περιπτωση εχεις αντιμετωπισει. ο δικος μου δε μας αφηνε ουτε να περπατησουμε μεσα στο σπιτι και οποιος ερχονταν σπιτι εφευγε αφου τον ταραζε στη δαγκωνια.και μη μου πεις ηταν κουταβι γιατι δεν ειναι το πρωτο κουταβι που μεγαλωσα.απλα ειναι ενα πολυ κυριαρχικο σκυλακι.(γερμανικος ποιμενικος καθαρομαιμος με οτι αυτο συνεπαγεται)δλδ θα μας καβαλουσε ο δουκας και θα δαγκωνε ανεξελεγκτα ?το παιδι μας δε το μαλωνουμε? το αφηνουμε να μας κανει οτι θελει? και ναι η μανα διορθωνει ετσι τα κουταβια της .τουλαχιστον τοχω δει με τα ματια μου.

Δεν μίλησα πουθενά για να μην "μαλώνουμε"-διορθωνουμε δηλαδη- μια αρνητική συμπεριφορα. Μιλησα για την ασκηση βίας-ψυχολογικης και σωματικης- και τον εξαναγκασμο. Τα σκυλιά χρειάζονται όρια και κανονες όμως όχι καποιον που να τα εχει υποταξει.(ο μιλλαν και οι ακολουθοι του εξαλλου μιλουν για σχεση κυριαρχιας-υποταγης....)

 

[tsimakgr]

Καμία προυποθεση....εγω μιλαω για θετική μεθοδος εκπαιδευσης σε όλους τους σκυλους καθώς βασίζεται στον τρόπο που αυτοι αντιλαμβανονται τα πραγματα. Οπότε δεν χωράνε εξαιρεσεις.

Δεν συμφωνώ, αλλά είναι απολύτως σεβαστή η άποψη σου....Θα συμφωνούσα πριν 4-5 μήνες...
Καλά εδώ υπάρχει αιώνια μάχη και διαφωνία ανάμεσα σε εκπαιδευτές και τρόπους εκπαίδευσης...
Λογικό να διαφωνούμε και εμείς...Και μακάρι να ξαναλλάξω γνώμη.... Δεν είμαι κολλημένος πως μόνο εγώ έχω δίκιο...
Πάντως έχουν ενδιαφέρον τέτοιες συζητήσεις...

 

[maxinikol]

Δεν μίλησα πουθενά για να μην "μαλώνουμε"-διορθωνουμε δηλαδη- μια αρνητική συμπεριφορα. Μιλησα για την ασκηση βίας-ψυχολογικης και σωματικης- και τον εξαναγκασμο. Τα σκυλιά χρειάζονται όρια και κανονες όμως όχι καποιον που να τα εχει υποταξει.(ο μιλλαν και οι ακολουθοι του εξαλλου μιλουν για σχεση κυριαρχιας-υποταγης....)

μαφου αυτο ισχυει στη αγελη και αφου ετσι ο αρχηγος επιβαλεται και τον σεβονται. αν ημουν σκυλος ετσι θα μεκανε ο δουκας.μη νομιζεις και εγω πριν τον αποκτησω μου φαινονταν βασανισμοι ολα αυτα γιατι δεν ειχα μεγαλωσει ποτε ενα κυριαρχικο πλασμα.αλλα καθε σκυλος εχει την ιδιοσυγκρασια του και την δικη του αντιμετωπιση.αν δεις τα χερια μου ,τα ποδια μου και τη κοιλια μου θα καταλαβεις για τι τερατακι σου μιλαω .ελπιζω να φυγουν καποτε τα σημαδια απ τα χερια μου.

 

[JKate Art]

Δεν συμφωνώ, αλλά είναι απολύτως σεβαστή η άποψη σου....Θα συμφωνούσα πριν 4-5 μήνες...
Καλά εδώ υπάρχει αιώνια μάχη και διαφωνία ανάμεσα σε εκπαιδευτές και τρόπους εκπαίδευσης...
Λογικό να διαφωνούμε και εμείς...Και μακάρι να ξαναλλάξω γνώμη.... Δεν είμαι κολλημένος πως μόνο εγώ έχω δίκιο...
Πάντως έχουν ενδιαφέρον τέτοιες συζητήσεις...

Πολύ μεγάλο ενδιαφερον! Και εγω χαίρομαι να συζητάω με ατομα που αγαπανε τα ζώα τους και "ψαχνονται" για το καλυτερο. Παρ'όλα αυτα....ευχομαι να αλλαξεις γνωμη!!χιχιχι!

 

[JKate Art]

μαφου αυτο ισχυει στη αγελη και αφου ετσι ο αρχηγος επιβαλεται και τον σεβονται. αν ημουν σκυλος ετσι θα μεκανε ο δουκας.μη νομιζεις και εγω πριν τον αποκτησω μου φαινονταν βασανισμοι ολα αυτα γιατι δεν ειχα μεγαλωσει ποτε ενα κυριαρχικο πλασμα.αλλα καθε σκυλος εχει την ιδιοσυγκρασια του και την δικη του αντιμετωπιση.αν δεις τα χερια μου ,τα ποδια μου και τη κοιλια μου θα καταλαβεις για τι τερατακι σου μιλαω .ελπιζω να φυγουν καποτε τα σημαδια απ τα χερια μου.

Διαβασε αυτο..... ενδεικτικα! Διοτι δεν μπορω να κατσω να τα γραψω ολα αυτα. ΟΙ αληθειες κρύβονται πιο βαθεια..και ολη η γνωμη που εχουμε περι αρχηγια,ιεραρχιας κτλ κτλ κτλ, καλό θα ηταν να την ξαναψάξουμε καθώς τα χρόνια πέρασαν και όλα αυτα αρχισαν πλεον να ξεδιαλυονται και να μαθαίνουμε καινουρια πραγματα για το πως ζουν μεταξυ τους αυτα τα πλασματα.

http://www.nytimes.com/2006/08/31/opinion/31derr.html?_r=2&pagewanted=all
(το ποσταρε και το μελος που εβαλε το θεμα απο οτι βλεπω..μου αρεσει και εμενα σαν αρθρο..υπαρχουν και αλλα παροιμοια..)

 

[Annouko]

Δε θα πω ψεματα οτι δεν εβλεπα την εκπομπη..
Την εβλεπα οποτε την πετυχαινα αλλα οχι για να μαθω τροπους εκπαιδευσης μα επειδη μου αρεσει να βλεπω τα σκυλια!

Σε καμια περιπτωση δε θα περιμενα απο κει να μαθω πως να εκπαιδευσω τον ζορικο φιλο μου γιατι θα ηταν λαθος πιστευω.
Αν ειχα δυσκολο σκυλο θα τον πηγαινα σε εκπαιδευτη κ δε θα ρισκαρα να κανω οτι βλεπω εκει.
Οσο για απλες εντολες προτιμουσα την εκπομπη της αγγλιδας (που δε θυμαμαι πως λεγοταν ).

Οπως κ να'χει ομως δεν ειμαι σε θεση να κρινω αν "κρεμασε" τον σκυλο γιατι δεν εχω πνιχτη, δεν ξερω να τον χειριζομαι κ σαφως δεν εχω τις γνωσεις για να καταλαβω τι εκανε ο ανθρωπος κ αν το εκανε σωστα βλεποντας μια εικονα απλα κ μονο.

 

[AlexVag]

οποιος μπορει να εφαρμοσει θετικη εκπαιδευση σε τετοιο σκυλο εγω του βγαζω το καπελο... Οσο για τον τροπο εκπαιδευσης εξαρταται απο το σκυλο...η γνωμη μου παντα...

 

[maxinikol]

επισης η alfa roll κινηση ειναι πολυ χρησιμη οταν παμε στον κτηνιατρο. το ζωο ηρεμει και το εξεταζει ο γιατρος ανετα .η τεχνικη που ακολουθω ειναι να το ακινητοποιω στη σταση αυτη και μετα να του χαιδευω τη κοιλια ,τα ποδαρακια κλπ.ο δουκας μου με εμπιστευεται και μενει ηρεμος για οση ωρα θελω.
[h=1][/h]

 

[ΜάρκοςΓΔ]

'εχω διαβάσει το βιβλίο του και είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρον .
πολύ καλό πραγματικά...
αυτός ο άνθρωπος δεν χειρίζεται ισορροπημένα σκυλιά και δεν είναι καθόλου εύκολη η δουλειά του.
αν κάποιος άλλος αποκαταστήσει το συγκεκριμένο σκυλί με άλλη μέθοδο πραγματικά θα ήθελα να τον δω.

 

[katerina k.]

Οι Αμερικάνοι είναι πολύ της υπερβολής βρε παιδί μου...Έχουν σαν χώρα τις χειρότερες κακοποιήσεις ζώων και από την άλλη κάνουν σαν τις παρθενες στο κρεβάτι με ένα τράβηγμα πνίχτη. Μη τρελαθούμε τώρα...

 

[Darkpaladin]

Τόσος χαμός για ένα τράβηγμα του λουριού, ε, τότε ας το αφήναμε το σκυλί στην Βικτώρια Στίλγουελ όπου θα σου έλεγε να το πας το σκυλί για ευθανασία (όπως έκανε και σε ένα επισόδιο της και ακόμα την βρίζω).

 

[aouimbae]

ελα μου ντε! ουτε εγω ειδα τπτ κακο στο βιντεο...καλα αυτοι οι Αμερικανοι ειναι ο,τι να ναι ειλικρινα!!
Οντως ας το στελνανε για ευθανασια το σκυλι, ειναι καλυτερο απ το να του τραβηξουν το λουρι...

Οταν τραβάς το σκυλι απο το λουρι και του προκαλεις αυτην την εντονη ενοχληση (να μην πω πόνο και αρχισουν ολοι να λενε διαφορα) , τοτε το σκυλι συνδιαζει τον αλλο σκυλο με κατι αρνητικο(την ενοχληση που νοιωθει)...όταν δε φοραει πνηχτη ή κατι παρομοιο αυτο το συναισθημα ειναι ακομα πιο εντονο. Τοτε αυτο που καταφερες ειναι εναν σκυλο που βλεπει τον αλλον σκυλο ηδη αρνητικά να τον βλεπει πλέον ακομα πιο αρνητικα!!

Σορυ που χαλαω αυτα που λες, αλλα και το δικο μου το σκυλι με πνιχτη εκπαιδευτηκε κι ουδεποτε εχουμε θεμα με αλλα σκυλια, να τα βλεπει αρνητικα δηλ. Απλα πριν την εκπαιδευση εκανε σα παλαβο να παει πανω σε αλλα σκυλια και ανθρωπους, και τωρα τους προσεγγιζει πιο ηρεμα

 

[Dina1984]

Εγώ έχω κατεβάσει και έχω δει φανατικά όλες τις σεζόν. Επεισόδιο προς επεισόδιο με πολλή προσοχή. Βία δεν είδα ποτέ και θεωρώ τις μεθόδους του κατάλληλες σύμφωνα με τις περιστάσεις στις οποίες καλείται να εργαστεί. Τα σκυλιά στην Ελλάδα είναι πολύ κακομαθημένα και οι ιδιοκτήτες τους πάντα θεωρούν ότι είναι αγγελούδια. Στην Ιταλία τα σκυλιά που έβλεπα δεν είχαν καμμία σχέση. Ήταν ισσοροπημένα και οι ιδιοκτήτες δεν δίσταζαν να τα διορθώνουν. Διορθώνω δεν σημαίνει ούτε δέρνω ούτε κακοποιώ.

Τόσος χαμός για ένα τράβηγμα του λουριού, ε, τότε ας το αφήναμε το σκυλί στην Βικτώρια Στίλγουελ όπου θα σου έλεγε να το πας το σκυλί για ευθανασία (όπως έκανε και σε ένα επισόδιο της και ακόμα την βρίζω).

Και ήταν και ένα μαύρο κόκερ αυτό το σκυλί Διονύση....Αν είχαν πάει στον Cesar ποτέ δεν θα είχε γίνει αυτό. Έκλαιγα απαρηγόρητη σε εκείνο το επεισόδιο..

 

[aouimbae]

και στην Ελλαδα ξερω περιστατικο με σκυλο που προτειναν να θανατωθει λογω επιθετικοτητας.. το πηγαν σε γνωστο "κλασσικο" εκπαιδευτη, και ζει μια χαρα εδω και χρονια με το αφεντικο του.

ευτυχως το επεισοδιο που λετε δε το ειδα γιατι παρακολουθουσα και τη Βικτωρια....

 

[katerina k.]

Έχω δει κάποια επεισόδια και των δύο...και ομολογώ ότι κάθε φορά μένω άφωνη με το πόσο εύκολα διορθώνουν συμπεριφορές και οι δύο τους...Είναι εκπαιδευτές -θαύματα και οι δύο!!! Τη περασμένη εβδομάδα είχε ο Μίλαν ένα λαμπ που έκανε σαν τρελό για να μπει στη πισίνα του σπιτιού του...Μέσα σε 5 λεπτά ο σκύλος είχε μάθει να μένει σε θέση sit έξω από το νερό και περίμενε την εντολή του Μίλαν για να βουτήξει!!! Ουάου...και επειδή έχω 3 σκυλιά σαν το λάμπ εκείνο, πραγματικά αναρωτιέμαι!!!

 

[l.Kyveli]

Τους πείραξε ο πνίχτης και ο χειρισμός τους , δεν βλέπουν ότι ο σκύλος ήταν τόσο επιθετικός που αν δεν κάνει κάποιος κάτι θα αναγκαστούν να κάνουν ευθανασία οι ιδιοκτήτες του..
Αμερική το μεγαλείο σου, μέσα στην υποκρισία και την υπερβολή..