Σουλιοτικος Σκυλος: Ενας προγονος του Μολοσσου - Ενας χαμενος ελληνικος κρικος?

[FAINOMENON]

σιγουρα καποιοι που θα μιλαγαν ελληνικα και οχι αρβανιτικα! εκει που θελω να το παω ειναι οτι αν οι σουλιοτες δεν ειναι σιγουρο οτι ηταν ελληνικο φυλο (σιγουρα δεν ηταν ελληνοφωνο) πως γινεται ο σκυλος τους να ειναι ο χαμενος ελληνικος σκυλος?

αν μονο οι ελληνοφωνοι Ελληνες ειναι Ελληνες...τοτε δεν ειναι και οι αγγλοφωνοι Ιρλανδοι ... Ιρλανδοι! Αυτο που θελω να πω ειναι οτι οταν σου κατσουν στο σβερκο και σου απαγορεψουν να μιλας τη γλωσσα σου επι αιωνες, αυτο δε σημαινει οτι παυει η περιοχη (και ο σκυλος επι του προκειμενου) να ειναι ελληνικα...

(γιατι μας πιανει αλλεργια ωρες-ωρες με τις ελληνικες φυλες? γενικα μιλαω και αναρωτιεμαι)

 

[sir-elric]

αν μονο οι ελληνοφωνοι Ελληνες ειναι Ελληνες...τοτε δεν ειναι και οι αγγλοφωνοι Ιρλανδοι ... Ιρλανδοι! Αυτο που θελω να πω ειναι οτι οταν σου κατσουν στο σβερκο και σου απαγορεψουν να μιλας τη γλωσσα σου επι αιωνες, αυτο δε σημαινει οτι παυει η περιοχη (και ο σκυλος επι του προκειμενου) να ειναι ελληνικα...

το παραδειγμα ειναι ατυχες! οι αγγλοφωνοι ιρλανδοι μιλουν την γλωσσα του κατακτητη τους! τα αρβανιτηκα δεν ειναι η γλωσσα κανενος κατακτητη αλλα η γλωσσα ενος φυλου που εισχωρησε μαζικα στον ελλαδικο χωρο (μαζι με αλλες 500 φυλες αλλα αυτοι επιβιωσαν).

ιστορικα ειναι σαθρο να ισχυριστει καποιος οτι ο σκυλος των σουλιωτων ειναι ελληνικος σκυλος. ιστορικα δεν θα μπορεσει ποτε να τεκμηριωθει. μπορει να τον εφεραν μπορει και να τον βρηκαν αλλα αυτο ειναι κατι που κανενας δεν θα απαντησει ποτε ουτε με την σχετικη βεβαιοτητα και βεβαια δεν θα μπορεσει να το τεκμηριωσει ιστορικα. οποτε το χαμενος ελληνικος κρικος ειναι κατι που δεν ταιριαζει.

τωρα για αν οποιος μιλαει ελληνικα η ελληνας ειναι μια μεγαλη κουβεντα που δεν εχει θεση στο φορουμ τουτο ουτε καν ενταγομενο στην ιστορια των ελληνικων φυλων.

 

[Promitheas]

...σημειωτεον οτι ειναι Η ΜΟΝΗ φυλη για την οποια η ΔΚΟ δεχεται δυο χωρες προελευσης-μαζι με τη Γερμανια, και τη Δανια ... στην οποια εχει παραχωρηθει το δικαιωμα να την θεωρει εθνικη φυλη...λογω παραδοσης και ονοματος! Στη Γερμανια βεβαια την επεβαλε ο Καιζερ και μετα το 3ο Ραιχ - και τα σκυλια δεμενα...πολλοι δεν γνωριζουν οτι ο Μολοσσος και οχι ο Γερμανικος ποιμενικος ειναι Η εθνικη φυλη της χωρας...ενω το προτυπο εγραψαν πρωτοι οι Αγγλοι - το 1885 - και αναγνωρισαν τη φυλη πριν τους Γερμανους, οι οποιοι ακολουθησαν το 1888...Μυλος δηλαδη, τρεις γαιδαροι μαλωνανε σε ξενο αχυρωνα...

Μαρία μου,

Αυτή η αντιγερμανική αναφορά σου είναι πέρα από ανακριβής και off-topic! Εσύ περισσότερο απ’ όλους γνωρίζεις πως σαν χώρα προέλευσης του Γερμανικού Μολοσσού αναφέρεται από την ΔΚΟ μόνον η Γερμανία. Η συμβολή της Δανίας στην αναγνωρισμένη οργανωμένη κυνοφιλία είναι το Μπροχόλμερ και ο Παλαιός Δανέζικος Δείκτης (ομάδα 7) (άντε και ο Σκύλος της Γροινλανδίας λόγω πατροναρίσματος). Οι φυλές που σύμφωνα με την ΔΚΟ έχουν "διπλή ιθαγένεια" είναι από την ομάδα 1 το Μπουβιέ της Φλάνδρας (Βέλγιο/Γαλλία), από την ομάδα 2 το Λάντζεερ (Γερμανία/Ελβετία) και το Σαρπλάνινατς (Σερβία/ΠΓΔΜ) και από την ομάδα 9 το Μπισόν Φριζέ και το Ηπειρωτικό Επανιέλ Νάνος (και τα δύο έχουν σαν προέλευση τις Βέλγιο/Γαλλία).

 

[FAINOMENON]

ιστορικα ειναι σαθρο να ισχυριστει καποιος οτι ο σκυλος των σουλιωτων ειναι ελληνικος σκυλος. ιστορικα δεν θα μπορεσει ποτε να τεκμηριωθει. μπορει να τον εφεραν μπορει και να τον βρηκαν αλλα αυτο ειναι κατι που κανενας δεν θα απαντησει ποτε ουτε με την σχετικη βεβαιοτητα και βεβαια δεν θα μπορεσει να το τεκμηριωσει ιστορικα. οποτε το χαμενος ελληνικος κρικος ειναι κατι που δεν ταιριαζει.

Η αμφισβητηση της ελληνικοτητας της περιοχης του Σουλιου και της Παργας τεκμηριωνεται ιστορικα? Η αμφισβητηση της ελληνικοτητας του αρχαιοελληνικου μολοσσου τεκμηριωνεται ιστορικα? Η φυλη αποδιδεται ιστορικα στην περιοχη του Σουλιου, αν το Σουλι δεν ηταν ελληνικο τοτε δεν ειναι και ο σκυλος ελληνικος, μεχρι να αποδειχτει οτι τον εφεραν απο αλλου θεωρειται ελληνικος και μεχρι να αποδειχτει οτι το Κρητικο λαγωνικο το πηραν απο αλλου θα θεωρειται κρητικο κοκ. Εαν ειναι και ήταν ελλαδικος χωρος το Σουλι τοτε ειναι και ηταν ο σκυλος ελλαδικος, εκτος αν προτιματε να τον λεμε τουρκικο γιατι ηταν τουρκοκρατουμενη περιοχη ή αρβανιτικο γιατι τον ειχαν αρβανιτες...

 

[BasKal]

H συγκροτηση των συγχρονων εθνων ειναι νεωτερικη και βεβαια οι σουλιωτες αποτελουν μερος του ελληνικου εθνους κατ'επιλογην τους.
Οι παρλαπιπες περι αδιασπαστων αρχαιων καταγωγων δεν εχουν κανενα πραγματικο νοημα οταν αναφερονται σε ανθρωπους.
Παρ'ολα αυτα, οι Αρβανιτες δεν ηταν ακριβως αυτο που λεμε σημερα Αλβανοι- η γλωσσα τους δεν ειναι ιδια με την αλβανικη. Στην ιδια την αλβανια υπαρχει η αντιληψη οτι οι νοτιοι αλβανοι -Τοσκες, (των οποιων η γλωσσα ειναι διαφορετικη απο των βορειων και οι οποιοι κατοικουν την Β. Ηπειρο) ειναι εξαλβανισμενοι Ελληνες, υπαρχουν γλωσσολογικα και ανθρωπολογικα στοιχεια για αυτο. Οι Αρβανιτες -σε αντιθεση με τους Τουρκαλβανους- προηλθαν ακριβως απο αυτες τις περιοχες και απετελεσαν οργανικο στοιχειο του συγχρονου ελληνικου εθνους απο την αρχη της συγκροτησης του. Οι Αλβανοι εχουν πολυ παρομοια γενετικη συσταση με τους ελληνες σημερα -για παραδειγμα εχουν σχεδον τα ιδια ποσοστα απλοτυπων Υ με τον ελληνικο πληθυσμο.
Αν ο σουλιωτικος υπηρξε σε αυτες τις περιοχες -οι οποιες ουτως η αλλως ηταν υπο σημαντικη ελληνικη επιδραση κατα ολη τη διαρκεια της ιστοριας, τοτε ειναι οσο ελληνικος γινεται . Αλλωστε δεν ηταν ολες οι οικογενειες στο σουλι Αρβανιτες.

 

[FAINOMENON]

Μαρία μου,

Αυτή η αντιγερμανική αναφορά σου είναι πέρα από ανακριβής και off-topic! Εσύ περισσότερο απ’ όλους γνωρίζεις πως σαν χώρα προέλευσης του Γερμανικού Μολοσσού αναφέρεται από την ΔΚΟ μόνον η Γερμανία. Η συμβολή της Δανίας στην αναγνωρισμένη οργανωμένη κυνοφιλία είναι το Μπροχόλμερ και ο Παλαιός Δανέζικος Δείκτης (ομάδα 7) (άντε και ο Σκύλος της Γροινλανδίας λόγω πατροναρίσματος). Οι φυλές που σύμφωνα με την ΔΚΟ έχουν "διπλή ιθαγένεια" είναι από την ομάδα 1 το Μπουβιέ της Φλάνδρας (Βέλγιο/Γαλλία), από την ομάδα 2 το Λάντζεερ (Γερμανία/Ελβετία) και το Σαρπλάνινατς (Σερβία/ΠΓΔΜ) και από την ομάδα 9 το Μπισόν Φριζέ και το Ηπειρωτικό Επανιέλ Νάνος (και τα δύο έχουν σαν προέλευση τις Βέλγιο/Γαλλία).

Σωτηρη μου

μου αρεσει που σε θεμα που συζηταμε ελληνικοτητες ή μη ελληνικων φυλων μπαινεις να μου κανεις παρατηρηση για...αντι-γερμανικοτητα ! Αναφερομαι στην πανευρωπαικη εκθεση της ΔΚΟ στη Δανια το 1997 οπου ο Μολοσσος ηταν στη λιστα των εθνικων φυλων της χωρας και στο σχετικο φυλλαδιο του Δανικου Κυνολογικου Ομιλου (θα το βρω και θα στο στειλω) οπου γινεται η αναφορα. Δεν αμφισβητησα οτι η φυλη συμφωνα με τη ΔΚΟ εχει γερμανικη καταγωγη, ειπα οτι υπαρχει ιδιαιτερη αντιμετωπιση / παραχωρηση προς τη Δανια...

 

[BasKal]

Eμενα γιατι αυτος ο σουλιωτικος μου φερνει προς Κανγκαλ ενα πραγμα;Εμφανισιακα φυσικα.

 

[Promitheas]

Σωτηρη μου

μου αρεσει που σε θεμα που συζηταμε ελληνικοτητες ή μη ελληνικων φυλων μπαινεις να μου κανεις παρατηρηση για...αντι-γερμανικοτητα ! Αναφερομαι στην πανευρωπαικη εκθεση της ΔΚΟ στη Δανια το 1997 οπου ο Μολοσσος ηταν στη λιστα των εθνικων φυλων της χωρας και στο σχετικο φυλλαδιο του Δανικου Κυνολογικου Ομιλου (θα το βρω και θα στο στειλω) οπου γινεται η αναφορα. Δεν αμφισβητησα οτι η φυλη συμφωνα με τη ΔΚΟ εχει γερμανικη καταγωγη, ειπα οτι υπαρχει ιδιαιτερη αντιμετωπιση / παραχωρηση προς τη Δανια...

Μαρία μου,

το off-topic σου, που δημιουργεί εντυπώσεις έθιξα!
Χαίρομαι που με την σημπλήρωσή σου έβαλες τα πράγματα στην σωστή τους διάσταση!

Τώρα, όσον αφορά τις ελληνικές φυλές, συγχώρεσέ με που απλά διαβάζω (με πολύ ενδιαφέρον θα έλεγα). Απλά επιτρέψέ μου να μην συμμετάσχω σε λαογραφική συζήτηση ειδικότερα εφόσον αυτή αναφέρεται στην ποσοτική ελληνικότητα των Σουλιωτών ή και των Αρβανιτών!

 

[BasKal]

Οπως οι περισσοτεροι συγχρονοι τουρκοι ειναι απογονοι του βυζαντινου πληθυσμου της Μ.Ασιας και οχι των κατακτητων, Ετσι και οι Νοτιοι αλβανοι ειναι μια περιπτωση "αλλαγης ταυτοτητας". Υπαρχουν ενδειξεις οτι ειναι ελληνογενης πληθυσμος. Αν και οι ανθρωποι αλλαζουν ταυτοτητες θρησκειες και γλωσσες, τα ζωα μιας περιοχης σαφως δεν το κανουν. Εμενα η τεκμηριωμενη υπαρξη ενος γιγαντιαιου σκυλου στη συγχρονη εποχη στην ιδια περιοχη που αναφερεται η υπαρξη γιγαντιαιων σκυλων απο την αρχαιοτητα με εντυπωσιαζει.

 

[FAINOMENON]

Σωτηρη μου,

Δεν ηταν προθεση μου να εξετασω την ελληνικοτητα του Σουλιου ... ουτε στο θεμα μας ειναι... η δημοσιευση εγινε πληροφοριακα για ενα ελληνικο (κατα την εκτιμηση μου) κρικο στην ιστορια των μολοσσων και του Γερμανικου Μολοσσου ειδικοτερα

 

[FAINOMENON]

Eμενα γιατι αυτος ο σουλιωτικος μου φερνει προς Κανγκαλ ενα πραγμα;Εμφανισιακα φυσικα.

Απαντησες εν μερει μονος σου στην ερωτηση σου (αν ισχυει οτι ο τουρκικος πληθυσμος της μικρασιας ειναι απογονοι των βυζαντινων)

γιατι και εν μερει οι προγονοι του Κανγκαλ και του Σουλιωτικου ειναι πιθανον κοινοι

γιατι και οι αρχαιοελληνικοι μολοσσοι βρισκονται πιθανοτατα πισω και απο τους δυο

γιατι και οι γιγαντοσωμοι ινδικοι σκυλοι που αναφερει ο Ηροδοτος πιθανοτατα συντελεσαν και στους δυο...

ειναι πραγματι εντυπωσιακη η συνεχης ιστορικη παρουσια τους στο συγκεκριμενο χρονο μεχρι τουλαχιστο τα τελη του 1800

και ειναι πολυ ενδιαφερουσα η μαρτυρια των παλιοτερων οτι οι ελληνικοι ποιμενικοι στην περιοχη ήταν καποτε πολυ πιο γιγαντοσωμοι απο τους σημερινους...

 

[BasKal]

Καπου εκει ηθελα να καταληξω...

 

[Νικος]

βεβαιως

και αν αναλογισοτυμε οτι σε ολο τον κοσμο υπαρχουν 120 000 000 ελληνες που δεν το γνωριζουν ουτε οι ιδιοι οτι ειναι ελληνες ,

πρεπει απο τις 10 φυλες σκυλων οι 25 να ειναι ελληνικες

 

[BasKal]

Δεν εχεις το Λιακοπουλο απεναντι σου ξερεις...
Οι ειρωνειες κομμενες μαζι μου. Δεν ισχυριζομαι αυτο που εννοεις. Ειδικα για την Μικρα Ασια γραφω "Βυζαντινος πληθυσμος¨οχι "Ελληνικος".
Το Σουλιωτικο ειναι σε ελληνικη περιοχη δεν ειναι ανα τον κοσμο...

 

[Νικος]

και τι θα πει βυζαντινος πλυθησμος ;

ακομα δεν εχω καταλαβει αν αυτος ο σκυλος υπαρχει , το αν οι σουλιωτες ηταν αρβανιτες δεν επηρεαζει την 'ελληνικοτητα ' της φυλης αν ο σκυλος προυπηρχε αλλα σιγουρα επηρεασε την πορεια της

δεν ειρωνευομαι κανεναν σας , κοροιδευω ομως την επαρση και την υπερβολη του νεοελληνικου ελληνολαγνισμου

οσον αφορα τα δειγματα που εχουν απομεινει , θλιβερα κακεκτυπα της περασμενης αιγλης αν θελετε , δεν νομιζω οτι μπορουμε να μιλουμε για φυλη αλλα για τυπο μιας φυλης που υπηρχε καποτε και πριν αρχισουμε να ξαναεξαστιαζομαστε ας δουμε σε τι βασεις παταμε

 

[BasKal]

Οταν κατακτηθηκε η Μ. Ασια απο τους Οθωμανους υπηρχε εκει ενας πληθυσμος που πριν υπαγοταν στην βυζαντινη αυτοκρατορια.Αυτος ειναι ο "Βυζαντινος" πληθυσμος.
Ο Βυζαντινος της Μ. Ασιας σε επιπεδο βιολογικης καταγωγης -που δειχνει να σε ενδιαφερει πολυ- δεν ταυτιζεται επ'ουδενι με τον ελληνα. Ισως να περιεχει και λιγο ελληνα -παντα σε βιολογικο επιπεδο μιλαμε. Οι πλυθυσμοι εμειναν εκει και στην πορεια εγιναν συνειδησιακα τουρκοι - κυριως, μερικοι παρεμειναν ¨ρωμιοι. Σου φαινονται πολυ "ελληνολαγνα" τα παραπανω;
Οσον αφορα το σουλιωτικο σκυλι οταν υπηρχε, το ποιο πιθανο ειναι να ηταν αυτοχθον μια και η περιοχη αναφερεται οτι εβγαζε γιγαντιαια σκυλια απο την αρχαιοτητα. Το τι γλωσσα μιλουσαν τα αφεντικα του δεν αφορα.
..............
Το Μαστινο και το κορσο απο αντιστοιχα θλιβερα κακεκτυπα της περασμενης αιγλης εχουν προελθει.
Προσωπικα δεν ενδιαφερομαι για "αναβιωσεις" δεν θα τοφτανα εχει, αλλα η ιστορια εχει ενδιαφερον.

 

[Promitheas]

Γι αυτόν ακριβώς τον λόγο παρακολουθώ με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον την πορεία της συζήτησης!

Θα βρεθεί τώρα κάποιος και - ενδεχομένως με το δίκιο του - θα πει: "δεν υπάρχει βυζαντινός πληθισμός ο όρος Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι μεταγενέστερος της Αυτοκρατορίας της Ανατολικής Ρώμης, χρησιμοποιήθηκε από τον γερμανό ιστορικό Hieronymus Wolf και υιοθετήθηκε από τους δυτικούς τον 19ο αιώνα για να τονίσει την ελληνικότητα της περιοχής με την έναρξη της ελληνικής επανάστασης..." κλπ. κλπ.

Δείγματα του σκύλου που και πως μπορούν να μελετηθούν σήμερα?

 

[FAINOMENON]

Νικο,
αν ειχες διαβασει το εισαγωγικο θα ειχες καταλαβει...οτι η φυλη ειναι εξαφανισμενη. Και επιβιωνουν καποιοι απογονοι της ισως. Δεν μιλαμε για αναβιωση, ιστορικη αναφορα καναμε.
Οσο για την επαρση της νεοελληνικης ελληνολαγνειας (σωστα ελληνικα!) ας φροντισουμε καλυτερα να ερευνουμε και να ξεχωριζουμε και να κατοχυρωνουμε τα οντως ελληνικα και ασε για ελληνολαγνεια να μας κατηγορουν οι αλλοι...οι μη Ελληνες και οι λιγοτερο εθνικιστες απο μας! δεν υπαρχει λογος να εξαπτουμε εμεις οι ιδιοι τα συνδρομα εθνικης ανωτερο-κατωτεροτητας που μας δερνουν απο καταβολης νεο-ελληνικου κρατους! Οι ξενοι λαοι μελετουν και κρινουν την ιστορια τους αλλα τα κεκτημενα τους δεν τα απεμπολουν ουτε και την κυνολογικη τους κληρονομια!

 

[Νικος]

Το Μαστινο και το κορσο απο αντιστοιχα θλιβερα κακεκτυπα της περασμενης αιγλης εχουν προελθει.
Προσωπικα δεν ενδιαφερομαι για "αναβιωσεις" δεν θα τοφτανα εχει, αλλα η ιστορια εχει ενδιαφερον.

φυσικα

περα απο αυτο οι ελληνες της σμυρνης δεν ηταν απογονοι των βυζαντινων ;
το βιολογικο κομματι δεν εχει σημασια το τι εισαι εθνικα σε κανουν οι αντιληψεις σου

στο βαθος σιγουρα θα ειχαν τα σκυλια τους που θα επηρεασαν αλλα στην πορεια σιγουρα θα επηρεαζοντουσαν και απο τους αλλους

απλα το να ψαχνουμε να βρουμε παντου την ελληνικοτητα και να παραβλεπουμε τα υπολοιπα δεν ειναι σοβαρη σταση

το εισαγωγικο το διαβασα , γραφτηκαν πολλα ομως και στην πορεια το ξεχασα

ελληνολαγνεια εχεις δικιο

 

[BasKal]

Ποιοι ελληνες; Ρωμιοι - χριστιανοι της Βυζ. Αυτοκρατοριας που παρεμειναν χριστιανοι ηταν. "Ελληνες" εγιναν οταν ηλθαν εδω σαν προσφυγες. Οπως και πριν τον Κεμαλ δεν εχουμε Τουρκους αλλα Οθωμανους. Συμφωνω οτι η "ζωολογια" - βιολογικη καταγωγη δεν εχει σχεση με την εθνικοτητα, αλλα η προθεση του μετεχειν στο εθνος -κρατος.
Αμφισβητηθηκε ομως η ελληνικοτητα των σουλιωτων -προφανως στη βαση της πιθανης βιολογικης τους καταγωγης απο αλβανους.
Ομως οι σουλιωτες και οι αρβανιτες εχουν και διαμορφωσαν ελληνικη συνειδηση την ιδια ακριβως εποχη με τους υπολοιπους ελληνες -κατα την επανασταση. Αρα αμφισβητηση ελληνικοτητας δεν μπορει να τεθει γιαυτους.
Ακομα περισσοτερο που - για τους βιολογιζοντες αυτα, η Τοσκικη καταγωγη τους τους κανεις πιθανον μερικα ελληνογενεις και βιολογικα. Γκεγκε;
..................................................................................................
Δεν ψαχνω να βρω την ελληνικοτητα κανενος. Κυνολογικα στην συγκεκριμενη με ενδιαφερει η εντοπιοτητα - οχι με τις εθνικιστικες αποχρωσεις που δειχνεις να αποδιδεις στην περιπτωση.