Στενότερα τα όρια των byb

[d3ac0n]

@ProudtobeGreek
Δεν πρόκειται να γίνει ποτέ αυτό. Ο νόμος είναι ασαφής για συγκεκριμένο λόγο: να μπορεί ο κουταβεμπορος να είναι νόμιμος και να πουλάει παπυμιλαδικα στα πετ σοπ και εσύ που θες να ασχοληθείς σωστά να μην μπορείς και να είσαι με την γκιλοτίνα από πάνω με τον φόβο πότε -και όχι αν, θα πέσει από τον ΣΔΟΕ. Μάλλον όταν θα χρειαστούν έξτρα μπικικινια και να δείξουν ότι δεν ξυνονται με τσουγκράνα.

 

[Δημητρα_kme]

Επειδη ειπωθηκε το καθ ολα νομιμος εκτροφεας.. ποιος ειναι αυτος;; Τι ταμειο εχει; Και τι αποδειξη κοβει; Παροχη υπηρεσιων;

 

[sake]

Επειδη ειπωθηκε το καθ ολα νομιμος εκτροφεας.. ποιος ειναι αυτος;; Τι ταμειο εχει; Και τι αποδειξη κοβει; Παροχη υπηρεσιων;

συγνωμη... δεν υπαρχει νομιμος εκτροφεας δλδ? που να κοψει δεν ξερω αποδειξη? να ειναι δηλωμενος στην εφορια? τι εννοεις?

 

[Δημητρα_kme]

Οχι μα κ εγω ρωταω.. αναρωτιεμαι ως τι κοβει δηλαδη.. παροχη υπηρεσιων δεν ειναι σιγουρα.. τι ειναι τοτε;; Στο εξωτερικο τι ειναι; Γιατι εκει φανταζομαι ειναι ακομα πιο δυσκολο να ειναι free εντελως..

 

[archodea]

ναι καταλαβα, απλα θα μου επιτρεψεις να το βρω λιγο υπερβολικο (οχι απο μερους σου εννοειται) , σιγουρα υπαρχουν εκτροφεις που πραγματικα νοιαζονται αλλα πιστευω οτι ενα μικρο ποσοστο νοιαζεται για την <<βελτιωση της φυλης>> , με βαση λοιπον το παραπανω παραδειγμα που εδωσα δεν υπαρχει και διαφορα απο εναν επισημο εκτροφεια φυλης και απο καποιον που εχει μελετησει την φυλη του, εχει κανει ολες τις εξετασεις των σκυλων του και απλα προχωραει σε μια γεννα..

Η όλη κατάσταση απαιτεί ελέγχους προς τους νόμιμους εκτροφείς από ΚΟΕ (λέω τώρα), έτσι ώστε ν μπορέσουμε ν μιλήσουμε περί υπευθυνότητας. Φυσικά υπάρχουν ρίσκα αλλά πάντα κ παντού. Η καλή έρευνα, έλεγχοι κ αγάπη προς τ σκυλιά σ συνάρτηση του ν μειωθεί η κατάσταση μ τ αδέσποτα μπορεί μελλοντικά ν βοηθήσει

 

[ISKENDER]

Άντε παλυ αυτη η εφορείαααα... εφιάλτες θα βλεπω το βράδυ
ρε βαστάτε να βρούμε τον σωστο, τον ηθικό και μετα βλέπουμε
πως θα τον καλύψουμε νομοθετικά-φορολογικά.

 

[Yorkaddict]

ο εκτροφεας κανει αυτο που κανει για να βελτιωση την φυλη?
και αν ναι δεν καταλαβαινω τι ειδους βελτιωση?

Η εκτροφή είναι ευγονική.
Ευελπιστείς με τις επιλογές σου να δημιουργήσεις τον ιδεατό - φανταστικό σκύλο που περιγράφεται στο πρότυπο, που ταυτόχρονα διαθέτει τον τυπικό χαρακτήρα της φυλής και επιπρόσθετα είναι υγιής.

ΚΑΝΕΝΑΣ σκύλος δεν ανταποκρίνεται πλήρως στο ιδεατό. Δεν υπάρχει τέλειος σκύλος, ούτε υπήρξε, ούτε θα υπάρξει.
ΟΛΟΙ μα όλοι έχουν ελαττώματα όπως βεβαίως και αρετές.
Η προσπάθεια ταυτόχρονης διατήρησης των αρετών και βελτίωσης των ελαττωμάτων, συνιστά βελτίωση.

Για παράδειγμα θα φέρω τα γιόρκι σαν φυλή.
Στα γιόρκι ανέκαθεν το χρώμα και η υφή του τριχώματος ήταν εξέχουσας σημασίας.
Εδιναν τόσο μεγάλη σημασία στο χρώμα και την μεταξωτή υφή του τριχώματος που είχαν παραμελήσει εντελώς την ανατομία. Αυτό φαίνεται και στα πρώτα πρότυπα με την βαθμολογία.
Το τρίχωμα συνολικά συγκέντρωνε πάνω από τους μισούς βαθμούς.

Σήμερα που μιλάμε έχει υπάρξει μια βελτίωση σε αυτόν τον τομέα σε σχέση με το παρελθόν.
Οχι στον βαθμό που θα θέλαμε και όχι δυστυχώς χωρίς αντάλλαγμα. Γιατί οδεύουμε σχεδόν στο άλλο άκρο. Έχουμε φτάσει σε σημείο δηλαδή να κοντεύουμε να χάσουμε το χρώμα για χάριν της ανατομίας, του ταμπεραμέντου.και των showy δειγμάτων της φυλής.

Βελτίωση για μένα θα είναι να καταφέρουμε να σώσουμε το χρώμα και ταυτόχρονα να διατηρήσουμε ΚΑΙ την ανατομία, αλλά ΚΑΙ το ταμπεραμέντο.

Και βέβαια να προσθέσω πως υπάρχουν φυλές με σημαντικότερα προβλήματα, προβλήματα υγείας που χριζουν βελτίωσης.
Διατηρώντας όμως παράλληλα τις όποιες αρετές.

 

[d3ac0n]

Ο σκύλος, ο εκτροφικος σκύλος δηλαδή, είναι προϊόν. Είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι, ακολουθεί μόδες, εμφάνισης ή εργασίας. Οι εκτροφείς που το έχουν σαν επάγγελμα ακολουθούν την μόδα. Οι ιδεολόγοι ακόλουθουν το δικό τους ιδεατό πρότυπο θυσιάζοντας βάθρα και διακρίσεις και έχουν τους δικούς τους φανατικούς οπαδούς.
Παράδειγμα τα bullies που είναι της μοδος στην αντίπερα όχθη του Ατλαντικού. Βατράχια με ανατομία γαλλικού και δεν πάνε βήμα. Θεωρούνταν και θεωρούνται pitbull και δεν έχουν καμία σχέση με αυτά ανατομικά. Ακόμα και η "δική μου" φυλή τα AmStaff, είναι μεν pitbull αλλά fak me sideways αν έχουν καμία σχέση με αυτα. Είναι καθαρά μπαλαρίνες σε σχέση με τα Pitbulls, μπορεί να χορεύουν ωραία στον στίβο αλλά gameness minus zero.
Άρα ποιος είναι σωστός και ηθικός εκτροφέας, αυτός που έφτιαξε τα bullies και τα AmStaff η αυτός που συνεχίζει να βγάζει gamedogs?
Και ο εκτροφέας είναι σωστός και ηθικός επειδή προσπαθεί για το πρότυπο ή επειδή έχει ένα σκυλί που έχει πάρει με το σπαθί του μεν αλλά ανάμεσα σε μέτριας ποιότητας σκυλιά την πρώτη θέση με κριτή τον μπατζανακι του ξαδέρφου της γυναίκας;
Ή με μια γύρα στις βαλκανικές χώρες με ένα διασυνδεδεμένο χειριστή που θα σου φέρει σε 2 μηνες το σκυλί με τίτλους φορτωμένο;
Όπου παίζει υποκειμενική κρίση, υποκειμενικό θα είναι το αποτέλεσμα. Και η ιστορία έχει δείξει ότι όταν ένα σκυλί φορτωθεί με τίτλους μετά γίνεται γραμμή παραγωγής και έχει απογόνους από εδώ μέχρι την Αλάσκα (πχ Don King of Rings) γιατί είναι πολλά τα λεφτά Αρη.
Τα παραπάνω όταν
μιλάμε για διαγωνισμούς μορφολογίας.

 

[GRDANE]

εισαγωγή...
καταρχήν καλησπέρα σας...
μετά τόσα χρόνια συνεχίζουμε ακόμα το ίδιο λάθος....
ΜΗΝ μπερδεύουμε τον νόμιμο εκτροφέα.... με τον εκτροφέα της οργανωμένης κυνοφιλίας....

Αυτο παει κ για (κάποιους) εκτροφείς...

Συστάθηκε σύλλογος ερασιτεχνών εκτροφέων όπου σκοπό έχει να αναδείξει τους ερασιτέχνες εκτροφείς και να στείλει τις προτάσεις του στο κράτος ώστε να πάψουν να είναι παράνομοι.Επίσης γράφει αναλυτικά ποιος θεωρείται ερασιτέχνης εκτροφέας και ποιός όχι....Θεωρώ οτι με το να αναγνωριστεί ο ερασιτέχνης εκτροφέας απο το κράτος και να μην είναι παράνομος θα βοηθήσει στο να αναδειχθούν άνθρωποι που αξίζει όλο αυτό που κάνουν και θα καταλάβει ο κόσμος τη διαφορά.Για όποιον έχει facebook και ενδιαφέρεται :https://www.facebook.com/Hobbyist.Dog.Breeders.Club.Of.Greece/

@ProudtobeGreek
Δεν πρόκειται να γίνει ποτέ αυτό. Ο νόμος είναι ασαφής για συγκεκριμένο λόγο: να μπορεί ο κουταβεμπορος να είναι νόμιμος και να πουλάει παπυμιλαδικα στα πετ σοπ και εσύ που θες να ασχοληθείς σωστά να μην μπορείς και να είσαι με την γκιλοτίνα από πάνω με τον φόβο πότε -και όχι αν, θα πέσει από τον ΣΔΟΕ. Μάλλον όταν θα χρειαστούν έξτρα μπικικινια και να δείξουν ότι δεν ξυνονται με τσουγκράνα.

Επειδη ειπωθηκε το καθ ολα νομιμος εκτροφεας.. ποιος ειναι αυτος;; Τι ταμειο εχει; Και τι αποδειξη κοβει; Παροχη υπηρεσιων;

και συνεχίζω...
για τον νόμο... εκτροφέας είναι ο κάτοχος του θυληκου σκύλου...
( αδιάφορο ποιας φυλής είναι, αν έχει χαρτιά ή είναι κάργα ημίαιμος....)
σύμφωνα με τον νόμο λοιπόν ο εκτροφέας μπορεί να πουλήσει τα κουτάβια του εφόσον έχει άδεια εκτροφής....και γι ατον επαγγελματία η άδεια εκτροφής είναι ξεκάθαρο τι χρειάζεται...

ο νόμος αναφέρει όμως ότι και ο ερασιτέχνης εκτροφέας μπορεί να πουλήσει τα κουτάβια του... εφόσον όμως βγάλει άδεια εκτροφής... αλλά τι χρειάζεται ο ερασιτέχνης γι αν αβγάλει άδεια εκτροφής κανείς δεν γνωρίζει...

ένας επαγγελμαίας εκτροφέας λοιπόν ... μπορεί να ζευγαρωσει ένα θηλυκο μποξεροειδές με ένα αρσενικό ποντεροειδές και να πουλήσει τα κουτάβια προς 100 ευρώ παράδειγμα...
και ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟΝ ΝΟΜΟ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΧΑΡΑ....

αν όμως ένας ηθικός σωστός και τίμιος ερασιτέχνης εκτροφέας (όπως εδώ μέσα ορίζεται...) δεν μπορεί να πουλήσει κουτάβια μια και δεν τον καλύπτει ο νόμος μέχρι τώρα 5 χρόνια μετά κι ας γίνεται αναφορά... και σε αυτούς..

αυτό είναι το αποτέλεσμα του νόμου.... επειδή ένας υπουργός με κάποιες προέδρους φιλοζωικών κάθησαν μερικά πρωινά κι έφτιαξαν ένα νόμο...
που ήταν ο κοε και λοιποί σύλλογοι?
ευθυνες πολλές και πολλών... και δικής μου...κλπ κλπ κλπ
αυτό έχουμε αυτή τη στιγμή....

μην ψαχνετε λοιπόν περί νομιμότητας εκτροφέων αποδείξεων κλπ κλπ φοροφυγάδων....
πριν απο αυτά άλλα πρέπει να διορθωθούν

ας ξεκινήσουμε με την πλήρη γνώση και κατανόηση του νόμου...

 

[GRDANE]

exm... η βιασύνη μου έφαγε κάποια σειρά... σε κάποιες παραγράφους αλλά νόημα βγαίνει....
να προσθέσω όμως...
ότι σύμφωνα με τον νόμο πάντα....
μπορώ να ζευγαρώσω την θυληκιά σκυλίτσα μου με τον όποιο αρσενικό γουστάρω...
και χωρίς άδεια εκτροφής... απλά να μην πουλήσω τα κουτάβια... αλλά να τα χαρίσω....
έτσι για να είμαστε και ιν τόπικ... και να ξέρουμε πριν αρχίσουμε κυνήγι ,μαγισών...
όπως το πρώτο τόπικ του θέματος παροτρύνει...

άρα στη τελική

ο νέος νόμοςδεν εμποδίζει τους ασυνειδητους από γέννες
απλά τιμωρεί την εγκληματικότητα να παρατήσεις κουτάβια στους δρόμους...

δεν εμποδίζει τους πετοσπαδες και παπυμιλάδες που μια χαρά αφμ έχουν και κόβουν αποδείξεις...

εξαφανίζει κυνηγά και τιμωρεί όμως με το κενό που έχει, την ερασιτεχνική εκτροφή θέτοντας την ως παράνομη, μη ορίζοντας τις προυποθέσεις ( 5 χρόνια μετά) που χρειάζεται για την άδεια εκτροφής...

κοινώς κυνηγά το πλείστο εκτροφέων της οργανωμένης κυνοφιλίας στην οποία θέλετε εδώ μέσα να απευθυνθείτε ως την μόνη λύση, για συνειδητή απόκτηση καθαρόαιμου κουταβιού...

 

[AGRIAN]

Η εκτροφή είναι ευγονική.

Πιπέρι !!!!
Δεν είναι καθόλου Politically Correct να υποστηρίζεις την ευγονική και να προωθείς το ρατσισμό μέσω της κυνοφιλίας !! Είπαμε, εμείς δεν είμαστε ρατσιστές. Έτσι δεν είναι ;

Παράδειγμα τα bullies που είναι της μοδος στην αντίπερα όχθη του Ατλαντικού. Βατράχια με ανατομία γαλλικού και δεν πάνε βήμα. Θεωρούνταν και θεωρούνται pitbull και δεν έχουν καμία σχέση με αυτά ανατομικά. Ακόμα και η "δική μου" φυλή τα AmStaff, είναι μεν pitbull αλλά fak me sideways αν έχουν καμία σχέση με αυτα. Είναι καθαρά μπαλαρίνες σε σχέση με τα Pitbulls, μπορεί να χορεύουν ωραία στον στίβο αλλά gameness minus zero.
Άρα ποιος είναι σωστός και ηθικός εκτροφέας, αυτός που έφτιαξε τα bullies και τα AmStaff η αυτός που συνεχίζει να βγάζει gamedogs?

Πολύ σωστός, αλλά ποιός αντέχει την αλήθεια, ειδικά όταν είναι "παράνομη" ; Πιπέρι καγιέν για σένα κι έλα αύριο με τον κηδεμόνα σου. Και κάποιος να σε πληροφορήσει οτι το πιτμπουλ δεν είναι ράτσα αλλά τύπος σκύλου - μην απαντήσεις, δεν χρειάζεται, το έχω ακούσει ΚΑΙ αυτό εδώ μέσα......

(Νομίζω οτι δεν χρειάζεται να πω οτι στα σοβαρά συμφωνώ απολύτως με τα ανωτέρω μηνύματα και μπράβο σας για το περιεχόμενό τους, όσο κι αν αυτό είναι "ενοχλητικό").

Το νόμιμο συχνά ΔΕΝ είναι ηθικό και το ηθικό συχνά ΔΕΝ είναι νόμιμο. Θυμίζω απλά το δίλημμα της Αντιγόνης. Αφήστε που είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΟ να ορίσουμε και τί είναι ηθική και τι είναι νομιμότητα......

 

[kok]

Η γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει να είναι ηθική αλλά και να το δείχνει. Μπορεί να εκτρέφεις ηθικά αλλά αυτό δεν σε κάνει υπεράνω του νόμου.
Ο byb ενδιαφέρεται για το μαρούλι και μόνο, άρα αν του ρίξεις ένα πρόστιμο κάνα δεκαχιλιάρο δύο θα το σκεφτεί ΠΟΛΥ να τα ξαναβάλει.
Ο ηθικός εκτροφέας μιας και είναι ιδεολόγος (βελτίωση της φυλής) θα πληρώσει και θα συνεχίσει την τρέλα του και δεν τον νοιάζει στην τελική. Τα γούστα πληρώνονται! Εκτός αν το κάνει επάγγελμα και ανοίξει ΑΦΜ.

Τώρα αν εγώ βάλω το σκλι μ να γεννήσει γιατί θέλω μαρούλι μπορεί να βρεθώ αντιμέτωπος με τον νόμο και την εφορία. Αν την δω εκτροφέας, τρέξω το σκυλί μου σε αγώνες, πάρω τίτλους, το ψάξω, εξετάσεις και όλα τα κομφορ και ανακοινώσω γεννά μπορεί να με κάνει ηθικό στα μάτια του κυνοφιλου, αλλά οχι στον νομό.
Άδικο; Ναι.
Από την στιγμή που δεν υπάρχουν σαφή όρια όλοι για τον νόμο είναι byb. Από την άλλη αν εγώ πάρω σκυλί με pedigree και το ζευγαρωσω με σκυλί που έχει pedigree με κάνει εκτροφέα; Όχι. Αν θεωρητικά ξέρω τα πάντα για την εκτροφή με κάνει εκτροφέα; Όχι.

Εκτροφέας ηθικός και σωστός είναι αυτός που έχει ιδεολογία, πείρα, σεβασμό για τους βετεράνους του χώρου που συνεχίζουν να ακολουθούν τις αρχές της ηθικής εκτροφής και σεβασμό, πάθος για αυτό που κάνει και ξέρει να κάνει αυτοκριτική (όχι ο θκοσμ ο σκύλος είναι ο καλύτερος ΠΑΝΤΑ). Τα μπικικινια είναι το τελευταίο που τον ενδιαφέρει.

Από το '17 ακόμα και ο ερασι

Πιπέρι !!!!
Δεν είναι καθόλου Politically Correct να υποστηρίζεις την ευγονική και να προωθείς το ρατσισμό μέσω της κυνοφιλίας !! Είπαμε, εμείς δεν είμαστε ρατσιστές. Έτσι δεν είναι ;



Πολύ σωστός, αλλά ποιός αντέχει την αλήθεια, ειδικά όταν είναι "παράνομη" ; Πιπέρι καγιέν για σένα κι έλα αύριο με τον κηδεμόνα σου. Και κάποιος να σε πληροφορήσει οτι το πιτμπουλ δεν είναι ράτσα αλλά τύπος σκύλου - μην απαντήσεις, δεν χρειάζεται, το έχω ακούσει ΚΑΙ αυτό εδώ μέσα......

(Νομίζω οτι δεν χρειάζεται να πω οτι στα σοβαρά συμφωνώ απολύτως με τα ανωτέρω μηνύματα και μπράβο σας για το περιεχόμενό τους, όσο κι αν αυτό είναι "ενοχλητικό").

Το νόμιμο συχνά ΔΕΝ είναι ηθικό και το ηθικό συχνά ΔΕΝ είναι νόμιμο. Θυμίζω απλά το δίλημμα της Αντιγόνης. Αφήστε που είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΟ να ορίσουμε και τί είναι ηθική και τι είναι νομιμότητα......

Το pit bull δεν είναι ράτσα,το American Pitbull Terrier είναι ράτσα.

 

[AGRIAN]

Το pit bull δεν είναι ράτσα,το American Pitbull Terrier είναι ράτσα.

Οπότε ούτε το ντόμπερμαν είναι ράτσα. Μόνο το Doberman Pinscher είναι.
Ούτε το γουέστι είναι ράτσα. Μόνο το West Highland White Terrier είναι.
Ούτε το ρίτζμπακ είναι. Μόνο το Rhodesian Ridgeback.
Και πάει λέγοντας με δεκάδες ράτσες και τα ελληνικά short names τους.....

You 've enlightened me που θα λεγε κι ο @d3ac0n

 

[kok]

Οπότε ούτε το ντόμπερμαν είναι ράτσα. Μόνο το Doberman Pinscher είναι.
Ούτε το γουέστι είναι ράτσα. Μόνο το West Highland White Terrier είναι.
Ούτε το ρίτζμπακ είναι. Μόνο το Rhodesian Ridgeback.
Και πάει λέγοντας με δεκάδες ράτσες και τα ελληνικά short names τους.....

You 've enlightened me που θα λεγε κι ο @d3ac0n

Στο λινκ υπάρχουν όλες οι καταγεγραμένες θανατηφόρες επιθέσεις σκυλιών στην Αμερική.Πατήστε σε κάθε χρονολογία.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fatal_dog_attacks_in_the_United_States
Μάλλον στην Αμερική κάνουν λάθος που ξεχωρίζουν τα pit bull από τα apbt.
Α.....υπάρχει και το Thai Ridgeback, σε περίπτωση που σου διαφεύγει.

 

[d3ac0n]

Bulldogs είναι όλα. Τουλάχιστον έτσι αναφέρονται από αυτούς που ασχολούνται.
APBT, AmStaff και bullies έχουν κοινους προγόνους. Τα AmStaff βγήκαν καλλιτέχνες και τα bullies ποζεραδες κλαρινογαμπροι.

 

[AGRIAN]

Bulldogs είναι όλα. Τουλάχιστον έτσι αναφέρονται από αυτούς που ασχολούνται.
APBT, AmStaff και bullies έχουν κοινους προγόνους. Τα AmStaff βγήκαν καλλιτέχνες και τα bullies ποζεραδες κλαρινογαμπροι.

Συμφωνω απολυτως μαζι σου και τα εχω ηδη γραψει εδω :

https://www.dogforum.gr/community/threads/Περί-bulldogs-και-άλλων-δαιμονίων.33408/

Ο εξυπνοπουλης ομως διαφωνει

 

[vrmode]

Bulldogs είναι όλα. Τουλάχιστον έτσι αναφέρονται από αυτούς που ασχολούνται.
APBT, AmStaff και bullies έχουν κοινους προγόνους. Τα AmStaff βγήκαν καλλιτέχνες και τα bullies ποζεραδες κλαρινογαμπροι.

Ρε μπα κι έχω pitbull?

 

[d3ac0n]

Ρε μπα κι έχω pitbull?

Τα δικά σου είναι οι Tyrion του Game of Dogs

 

[kok]

Bulldogs είναι όλα. Τουλάχιστον έτσι αναφέρονται από αυτούς που ασχολούνται.
APBT, AmStaff και bullies έχουν κοινους προγόνους. Τα AmStaff βγήκαν καλλιτέχνες και τα bullies ποζεραδες κλαρινογαμπροι.

Εγώ δεν ασχολούμαι,γι αυτό δεν τα λέω bulldogs.

 

[zenio]

Μιας και το θεμα εχει ξεφυγει, να πω και εγω το μακρυ μου, στη λιστα που παρατεθηκε για τις θανατηφορες επιθεσεις, η πρωτη επιθεση απο Ροτ ειναι το 1904 και η δευτερη το 1939... δλδ η πρωτη 35 χρονια πριν τον 2ο παγκοσμιο και η αλλη κατα τη διαρκεια του... μου κανουν τρομερη εντυπωση και τα 2...

Το πρωτο γιατι για να εγινε επιθεση υποθετω οτι υπηρχαν και αρκετα Ροτ ηδη απο το 1900, και η δευτερη γιατι υποτιθεται η φυλη κατα το 2ο παγκοσμιο εφτασε κοντα στην εξαφανιση και στο Αμερικα υπηρχε και θανατηφορα επιθεση...

Μπορει να μη σημαινει και τιποτα ολο αυτο, απλως θεωρω οτι για να εγιναν επιθεσεις, δεν μπορει ο πλυθησμος τους να ηταν 50 ξερω γω...θα πρεπει να ηταν καποιες χιλιαδες...

Τελος παντων