Ερμηνεία συμπεριφορας


Εriana

Well-Known Member
28 Σεπτεμβρίου 2019
283
905
Κατ' εμέ, αν αναφερόσαστε μεταξύ σκύλων, αυτός που προσπαθεί να επιβληθεί σε άλλους. Η συμπεριφορά δεν δείχνει φιλική και αν απευθύνεται σε υποτακτικό σκύλο δεν θα υπάρξει πρόβλημα, αλλά αν και ο απέναντι σκύλος δείξει κυριαρχία θα ξεσπάσει καυγάς.

Τώρα θα κολλήσουμε στην θεωρητική ανάλυση περί κυριαρχικότητας και τι μπορεί να σημαίνει άρα κατ' επέκταση να περάσουμε στην κυριαρχική επιθετικότητα, την επιθετικότητα, την ανασφάλεια ( πχ μάλι όπως λένε οι κατέχοντες ) , τους δυναμικούς, ή τους φοβικό-επιθετικούς ;

Επί του πρακτέου. Στο πάρκο βάζεις το σκυλί σου ανάλογα με την συμπεριφορά του απέναντι στα άλλα και ανάλογα με την συμπεριφορά των άλλων. Το πως θα το διαγνώσεις είναι ένα θέμα αλλά αρκετές φορές δεν χρειάζεται ιδιαίτερη ικανότητα. πχ ο καυκάσιος που γνωρίζω δεν έχει κανένα θέμα με μικρόσωμα σερνικά αλλά ακόμα και με τα λαμπ γίνεται Τούρκος όπως επίσης ο δικός μου όταν τον δει. Το σερνικό Ridgeback που έφερνε κάποιος δεν δεχόταν κανένα άλλο οπότε μπαινοβγαίνανε εναλλάξ.

Ποιος - που - με ποιον και υπό ποίες συνθήκες παίζει ρόλο. Τρία σερνικά να "διεκδικούν" μια θηλυκιά μου έχει τύχει αλλά και τα τρία έτυχε να μην έχουν μεταξύ τους διενέξεις.

Σκυλιά όπως ο Άργος και ο Ερμής αποφεύγουν, αγνοούν και δεν αντιδρούν σε μικρόσωμα τα οποία τους γρυλίζουν αλλά ένα amstaff δεν θα μείνει πάντα αδιάφορο ( έχω παράδειγμα ). Ο Άργος αν συναντήσει Ακίτα ανεβάζει λίγα γράδα. Δεν είμαι συχνός θαμώνας στα πάρκα αλλά έχουμε βρεθεί από δυο μέχρι δεκαπέντε σκυλιά.

Μπορώ να βγάλω βίντεο με σερνικό κόρσο 2 ετών το οποίο γνωρίζει από κουτάβι τον Άργο και όταν βρισκόμαστε πέφτει κάτω ως υποτακτικός και ο δικός μου τον μυρίζει. Τις προάλλες που έτυχε να τον βάλω σε πάρκο όπου πηγαίνει μια ομάδα τεσσάρων σκύλων μεταξύ και αυτών το προαναφερόμενο κόρσο, τα οποία όλα γνωρίζουμε αλλά δεν έχουν βρεθεί ποτέ με τον δικό μου σε κλειστό χώρο, το κόρσο προσπάθησε να τον καβαλήσει και ο δικός μου αντέδρασε σφόδρα. Η δε ομάδα των σκύλων έδρασε ως "αγέλη" πλησιάζοντας όλη μαζί τον Άργο με αποτέλεσμα να είναι πολύ επιφυλακτικός. Αν είχα διάθεση και είχαμε μείνει λίγα λεπτά θα είχε "ενσωματωθεί" στην ομάδα, εάν δεν επρόκειτο για μικρό μπασκετάκι αλλά για μεγάλο χώρο, αν δεν βαριόταν αμέσως, αν αν αν. Επαναλαμβάνω πως τα ξέρουμε ένα ένα τα σκυλιά και έχουμε συναντηθεί δεκάδες φορές.

Αυτά και άλλα εννοώ πως δεν είναι άσπρο - μαύρο.

Τι άλλο μπορεί να εννοείς με το κυριαρχικός δεν το ξέρω. Τα φώτα σου :)
Mπορεί να λέω βλακείες αλλά παρατηρώ ότι οι περισσότεροι σκύλοι εναλλάσσουν ρόλους. Άλλοτε επιβάλλονται και άλλοτε ξαπλώνουν και εκθέτουν την κοιλιά τους. Αυτή την συμπεριφορά την επιδεικνύουν και δύο σκύλοι σε μεταξύ τους παιχνίδι εναλλάξ.

Ούτε εγώ είμαι κατά των σκυλόπαρκων από θέση αρχής. Αλλά αναγνωρίζω ότι μέσα σε αυτά αναπτύσσονται πολλές δυναμικές οι οποίες και αλλάζουν γρήγορα μεταξύ σκύλων και αν προσθέσεις σε αυτές τις δυναμικές που αναπτύσσονται μεταξύ ιδιοκτητών αλλά και μεταξύ ιδιοκτητών και των σκύλων, τότε το όλο θέμα γίνεται περίπλοκο Προσωπικά πηγαίνω μια φορά στις 15 μέρες με τον Ρίπλεϋ νωρίς πριν μαζευτεί πολύς κόσμος και συναντάει συγκεκριμένα σκυλιά. Επειδή τις προηγούμενες 14 μέρες έχουμε κάνει βόλτες παρέα με περπάτημα, παιχνίδι και εντολές, στο σκυλόπαρκο έχω ήδη μια καλή επαφή μαζί του και είναι σχετικά μαζί μου. Γενικά είναι ήρεμος σκύλος, τα μεγαλόσωμα σκυλιά τ αποφεύγει γενικά ή ανταλλάσει μια καλησπέρα μαζί τους, και είτε παίζει μόνος του είτε με γνωστά σκυλιά.. Η μόνη περίπτωση που γίνεται γελοίος, είναι όταν έρθει καμιά θηλυκή, συνήθως πενταπλάσια από τον ίδιο και παθαίνει εμμονή να την καβαλήσει, οπότε η θηλυκιά προχωράει μπροστά αγέρωχη και από πίσω ο Νίκος Ρίζος των σκύλων, χοροπηδώντας στα δύο πίσω πόδια του προσπαθεί να την φτάσει. Δεν την φτάνει ποτέ.
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Και οι σκύλοι το ίδιο θα κάνουν, όπως ο Ράμπο καλή ώρα. Νομίζω είνια πολύ λίγοι αυτοί που έχουν ακριβώς την ίδια συμπεριφορά όποιες κι αν είναι οι συνθήκες ή το αγαθό που επιθυμούν να αποκτήσουν ή να διαφυλάξουν. Ίσως δεν τους παρατηρούμε σωστά ή δεν αναγνωρίζουμε αν για παράδειγμα ο σκύλος μανουριάζει επειδή φοβάται και όχι επειδή την είδε μάστερ οφ δε γιούνιβερς
Συμφωνώ.

Συνεπώς, ακόμα και αν αποδεχτούμε την θεωρία της κυριαρχίας/υποταγής, με ποιο σκεπτικό χαρακτηρίζεται ένας χαρακτήρας ως κυριαρχικος/υποτακτικός;;

Ο ορισμός που δωθηκε τότε αφορά μεμονωμένες στιγμές, ενώ ο χαρακτηρισμός που χρησιμοποιούμε προσδιορίζει έναν χαρακτήρα και κατ'επέκταση, μια μόνιμη κατάσταση.

Αυτόματα γεννιέται το ερώτημα:
Τι είναι αυτό που μπορεί να προσδιορίζει εναν χαρακτήρα ώστε αυτό που βλέπουμε να το (παρ)ερμηνευουμε με την κυριαρχικοτητα ή την υποταγή αντίστοιχα;

Πόσο κουλό θα μας φαινόταν εάν αντιστρεφαμε τους ρόλους και αυτός που φαίνεται κυριαρχικος και τσαμπουκάς είναι ο πιο ανασφαλής και αυτός που φαίνεται υποτακτικός και υποχωρητικος είναι αυτός με την μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση, αυτός που έχει την ήρεμη δύναμη, την εμπειρία να ελιχθει διπλωματικα σκυλίσια και να αποφύγει την εκρηκτικοτητα ένος ανασφαλή σκύλου; :p
 
Last edited:


Ioannadms

Active Member
16 Φεβρουαρίου 2020
25
68
Αν έχετε όρεξη, μπορείτε να διαβάσετε μια αρκετά ενδιαφέρουσα προσέγγιση για την κοινωνική δομή των σκύλων, που βασίζεται ακριβώς σε αυτήν την ισορροπία που ανέφερες.
Θα το διαβάσω και γενικά σας ευχαριστώ γιατί για άλλη μια φορά μου δώσατε τροφή για αναζήτηση και παραπάνω διάβασμα με την εξέλιξη της συζήτησης.


Όσον αφορά το πάρκο,μου φαίνεται καλή η ιδέα να πηγαίνουμε υπό προϋποθέσεις (νεκρές ώρες όπου έχει τύχει να είμαστε και ολομόναχοι εγώ κι ο Ράμπο και ασφαλείς ώρες όπου θα σκεφτούν αυτοί που έρχονται να αφήσουν το σκύλο τους ελεύθερο),και αυτό θα συνεχίσω να κάνω.Για τα μικρά σκυλιά οι κίνδυνοι καραδοκούν παντού,είτε στο πάρκο,είτε στη βόλτα όπου μπορεί να εμφανιστεί αδέσποτο από το πουθενά και να συμβεί κάτι άσχημο.Οπως όλοι μας για τα σκυλιά μας,θέλω το καλύτερο για αυτόν και προσπαθώ να βλέπω και τις δύο όψεις του νομίσματος.

Αν και εφόσον η συμπεριφορά του αυτή είναι φυσιολογική,μήπως κάνω κακό με την προσπάθεια μου να την αλλάξω;
Δεν με ενοχλεί καθόλου να μην τα πάει καλά με όλα τα σκυλιά,ίσα ίσα το θεωρώ φυσιολογικό.Αυτο που μου κίνησε την περιέργεια είναι ότι έχει αυτή τη συμπεριφορά όταν είναι με συγκεκριμένα σκυλιά(συναντιομαστε περίπου 3 φορες το μήνα,είτε στο πάρκο,είτε σε σπίτια).

Σχετικά με την αγέλη.Δεν έχω διαβάσει ακόμα αρκετά,αλλά όσα έχω διαβάσει μέχρι στιγμής με οδηγούν να υποστηρίξω την άποψη ότι μεταξύ ανθρώπου-σκυλου πρέπει να υπάρχει σχέση που βασίζεται στον αμοιβαίο σεβασμό.ΔΕΝ εννοώ ότι όποιος έχει άλλη άποψη δεν σέβεται το σκύλο του,φυσικά.Δεν θα του δώσω να φάει μετά από εμένα,δεν θα περνάω εγώ πρώτη τις πόρτες και γενικά δεν θα κάνω σκόπιμα αυτά που προτείνονται για να είσαι ο "αρχηγός".Σιγουρα ανάμεσα σε σκύλους δημιουργείται αγέλη.
Δεν έχω την εμπειρία και τα προσόντα για να εκτιμήσω συμπεριφορές,αλλά προσπαθώ και διαβάζω όσο μπορώ.
Δεν μπορώ να καταλάβω αν η συμπεριφορά του είναι λόγω φόβου ή εκφοβισμού προς τον νέο σκύλο.Αν φοβόταν όμως,δεν θα είχε την ίδια συμπεριφορά και όταν δεν συνοδευόταν από τους φίλους του;Τις περισσότερες φορές που γνωρίζει σκύλο αφού μυριστουν κάνει κίνηση για παιχνίδι.
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Δεν μπορώ να καταλάβω αν η συμπεριφορά του είναι λόγω φόβου ή εκφοβισμού προς τον νέο σκύλο
Δύσκολη γλώσσα η σκυλίσια ε; :)
Μπορεί ξέρεις να μην είναι τίποτα από αυτά και απλά να λέει στον άλλο σκύλο να σεβαστεί τον χώρο που εκείνη την δεδομένη στιγμή απολαμβάνει με τους φίλους του.
Δεν είναι φόβος, δεν είναι εκφοβισμός, είναι ίσως ο σκυλίσιος τρόπος επικοινωνίας.
Μπορεί πάλι και οχι :)

Εσύ πχ το απέδωσες στην προστασία των φίλων του που είναι μικρότεροι σε ηλικία. Πολύ γλυκό και τρυφερό και ανθρώπινο. Μπορεί να είναι ΚΑΙ αυτό.
Κανεις δεν μπορεί να το αποκλείσει.
Μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε.

Όσον αφορά την δικιά σου στάση, θεωρώ πως θέλει προσοχή η "απαγόρευση" ή η έμμεση "τιμωρία" στο γρυλισμα μέσω απομάκρυνσης.
Μην μάθει δηλαδή ο σκυλος να παρακάμπτει το γρυλισμα.
Ολο αυτό με την προϋπόθεση πως συνδέσει το γρυλισμα με την απομάκρυνση ως τιμωρία.
Ίσως είναι αρκετά σύνθετο για να το πιάσει, ίσως πάλι όχι.
Εχε πάντως τον νου σου μην μάθει να μην γρυλλίζει. Θες να γρυλλίζει.
 
  • Like
Reactions: Ioannadms


Ioannadms

Active Member
16 Φεβρουαρίου 2020
25
68
Δύσκολη γλώσσα η σκυλίσια ε; :)
Μπορεί ξέρεις να μην είναι τίποτα από αυτά και απλά να λέει στον άλλο σκύλο να σεβαστεί τον χώρο που εκείνη την δεδομένη στιγμή απολαμβάνει με τους φίλους του.
Δεν είναι φόβος, δεν είναι εκφοβισμός, είναι ίσως ο σκυλίσιος τρόπος επικοινωνίας.
Μπορεί πάλι και οχι :)

Εσύ πχ το απέδωσες στην προστασία των φίλων του που είναι μικρότεροι σε ηλικία. Πολύ γλυκό και τρυφερό και ανθρώπινο. Μπορεί να είναι ΚΑΙ αυτό.
Κανεις δεν μπορεί να το αποκλείσει.
Μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε.

Όσον αφορά την δικιά σου στάση, θεωρώ πως θέλει προσοχή η "απαγόρευση" ή η έμμεση "τιμωρία" στο γρυλισμα μέσω απομάκρυνσης.
Μην μάθει δηλαδή ο σκυλος να παρακάμπτει το γρυλισμα.
Ολο αυτό με την προϋπόθεση πως συνδέσει το γρυλισμα με την απομάκρυνση ως τιμωρία.
Ίσως είναι αρκετά σύνθετο για να το πιάσει, ίσως πάλι όχι.
Εχε πάντως τον νου σου μην μάθει να μην γρυλλίζει. Θες να γρυλλίζει.
Εξαιρετικά δύσκολη θα έλεγα!
Το γνωρίζω ότι πρέπει να γρυλιζει και μπορεί να πάρει λάθος μήνυμα,και εκεί που νομίζω ότι όλα πάνε καλά να γυρίσει και να πάει για δάγκωμα στον άλλο απευθείας,για αυτό και προβληματίζομαι αν το αντιμετωπίζω σωστά.
Λειτουργώ έτσι επειδη έχω δει πως σε αντίστοιχες περιπτώσεις έτσι λειτουργεί η Victoria Stilwell,την οποία παρακολουθώ και ακολουθώ τις δικές της μεθόδους στην εκπαίδευση.Φυσικα,η κάθε περίπτωση είναι τελείως διαφορετική και υπάρχουν πράγματα που δεν μπορώ να αντιληφθώ,εξ ου και η ανησυχια μου.
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Εάν ο Ραμπο έμαθε από την μαμά του και τα αδέλφια του την σκυλίσια γλώσσα (που μάλλον έχει μάθει) η δικιά σου ευθύνη πλέον είναι σταδιακά να τον εκθέτεις σε τέτοια ερεθίσματα όπου θα εξασκεί αυτή την γλώσσα επιτυχώς (θα γίνεται αντιληπτός από τους άλλους δλδ). Όσο περισσότερο εκτίθεται σε θετικές για αυτόν εμπειρίες, τόσο μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση θα νοιώθει.

Τα πάρκα και γενικά τέτοιες τυφλες/αγνωστες συναναστροφες και κυρίως χωρίς έλεγχο, ενέχουν τον κίνδυνο να βιώσει μια άσχημη εμπειρία, που λόγω ηλικίας μπορεί να τον στιγματίσει μόνιμα.
Να θυμίσω επίσης πως η 2η περίοδος φόβου καραδοκεί στην ηλικία που είναι.
Δεν ξέρουμε ούτε πότε ακριβώς αρχίζει ούτε πότε τελειώνει. Ένας λόγος παραπάνω να έχεις τον νου σου.

Όταν αρχίζει σιγά σιγά και χτίζει αυτοπεποίθηση και περάσει αυτή η περίοδος, χαλαρώνεις κι εσύ.
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.815
5.047
patra
grdane.blogspot.com
Χμ... :p :)

Θεωρητικά αυτός που ηγείται μιας αγέλης - ομάδας σκύλων, δεν είναι αυτός που φωνάζει και γρυλλίζει στα άλλα σκυλιά εκτός αγέλης.
Ο "αρχηγός" κάθεται και τα ξύνει παρακολουθοντας το σκηνικό.

Οι από κάτω θα είναι αυτοί που θα φωνάζουν.

Θεωρητικά πάντα ε; :)

Αυτοί που ηγούνται μιας ομάδας σκύλων (ή καλύτερα αυτοί που ακολουθουνται από άλλους σκύλους) είναι οι σκύλοι με την μεγαλύτερη εμπειρία και αυτοπεποίθηση.

Συνήθως οι ανασφαλείς σκύλοι ή αυτοί που θεωρούν πως δεν έχουν λάβει τα μηνύματα που θα ήθελαν προκειμένου να νοιώσουν ασφαλείς, είναι οι πιο φωνακλαδες και απαιτούν περισσότερα "διαπιστευτηρια" από τους ξένους ή τους "εισβολείς".

Άρα εκτιμώ πως όπως και να το πιάσει κανείς, αυτή η συμπεριφορά δεν βγάζει "αρχηγιλικι".
Χώρια που δεν ξέρω κατά πόσο η συγκεκριμένη τριάδα σκύλων έχουν τόσο συχνές επαφές που να θεωρηθούν αγελη και να εχουν βρει μεταξύ τους μια ιεραρχία, μια δομή στην ομάδα τους.

Πιο πολύ μου κάνει σαν 3 σκυλιά που έχουν βρει έναν κοινό τρόπο αλληλεπιδρασης και παιχνιδιού και τα έχουν βρει μεταξύ τους.
Μιχάλη να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω συνολικά.....
δεν ξερω αν θεωρητικα λένε αυτά που περιγράφεις... και μιλάω για την αγέλη των σκύλων,
αλλά πρακτικά δεν γίνεται αυτό...
αν εξαιρέσουμε όντως τα σκυλιά που γαυγίζουν στο "ξεκούδουνο " που λέμε.... λόγω ανασφάλειας...
αυτός που θα αναλάβει δράση και θα πλησιασει να μυρίσει, να αποφασίσει αν θα μπλεξει σε καυγα ή όχι... αν θα διώξει τον εισβολέα.... είναι ο αρχηγός.... μπορεί να ακολουθήσει η αγέλη... αλλά ο αρχηγος θα ειναι αυτος που θα δώσει την αρχη... τα υπόλοιπα σκυλια θα αναλαβουν δράση και θα κυνηγήσουν και θα γαυγίσουν κλπ και ο αρχηγος θα παρακολουθήσει απλά, αν και μόνο αν, εχει κρινει ότι δεν ειναι πραγματική απειλή...
αυτά γίνονται στη πράξη....
από την άλλη μην μπλέκουμε την επιθετικότητα λόγω ανασφάλειας με την επιθετικότητα για κυριαρχικα δικαιώματα... από τις περιστασεις πολύ εύκολα ξεκαθαρίζονται...

..........................................................................................................................................................................
Χώρια βέβαια το ότι εάν αποδεχτούμε αυτή την ιδιάζουσα "σχέση" μπαίνουμε στο τριπακι της διαρκούς επιβεβαίωσης της θέσης μας και όλα αυτά τα "ωραία" που διαβάζω κατα καιρούς και μου σηκώνεται η τρίχα...
όχι αυτά ξεκαθαρίζουν από νωρίς, με την εκπαιδευση... χωρίς βία.... όπως ακριβώς το κάνουν και οι λύκοι.... αλλά χρειάζεται να τοποθετηθείς στην κορυφή τη ςιεραρχίας... της οικογενειας που δημιουργείται...
Θεωρώ υποτιμητικό να μπω στην διαδικασία να σκεφτώ κατά αυτόν τον τρόπο. Και για μένα αλλά και για τον σκύλο.
Η θέση μου είναι δεδομένη, ελέγχω τους πόρους. Τέλος.
Δεν θα το συζητήσω με τον σκύλο.
Από μένα εκ των πραγμάτων περνάνε όλα όσον αφορά την ευζωία του και την επιβίωσή του.
θέλω κάποια στιγμή να συναντήσεις έναν food aggresive σκύλο....
Οσον αφορά την κοινωνική σχέση - δομή που αναπτύσσουν οι σκύλοι μεταξύ τους, είναι κάτι που το βλέπουμε καθημερινά και μελετάται.
Είτε μιλάμε για σκύλους ελεύθερους, είτε για σκύλους που εμείς τους υποχρεωνουμε σε συγκατοίκηση.

Το αν θα το πούμε αγελη ή ομάδα, μικρή σημασία έχει. Μα ΝΑΙ αυτό ακριβως...
Όπως και να έχει είναι κάτι που πραγματικά με ενδιαφέρει πολύ σαν θέμα και πάντα ψάχνω να βρω νέα δεδομένα.
απλά να θυμόμαστε ότι οι σκύλοι είναι ζώα... παρά τα χιλιάδες χρόνια συγκατοίκησης με το ανθρώπινο είδος, και διακατέχονται από ένστικτα... ένστικτα που λόγω εκτροφής πολλά έχουν καταπιεστεί... κι άλλα έχουν διογκωθεί... αλλά όλα είναι εκεί και περιμένουν την σωστή στιγμή να εκφραστούν.... εξαρταται πάντα από τις συνθήκες του περιβάλλοντος...
H δική μου αίσθηση είναι ότι αφορά μια παρέα σκύλων η οποία δεν είναι ανοικτή σε άλλους. Από προσωπική παρατήρησή μου, έχω δει σκύλους που να παίζουν παρέα η οποία είναι ανοιχτή και προς άλλους σκύλους και οι οποίοι είτε προσαρμόζονται είτε τους 'προσαρμόζει' η παρέα μέσω της διόρθωσης και σκύλους που να παίζουν παρέα και μόλις πλησιάσει κάποιος άλλος χαλάει η ισορροπία και αρχίζει το μανούριασμα. Άλλοτε μανουριάζει ο ένας από την παρέα και αρπάζεται με τον παρείσακτο και άλλες φορές μανουριάζει όλη η παρέα και γίνεται πια κακός χαμός. Νομίζω ότι αναπτύσσονται διάφορες δυναμικές οι οποίες στηρίζονται σε πολλούς παράγοντες, οι οποίοι δεν μπορούν να συνυπολογιστούν από κάποιον που δεν έχει μεγάλη εμπειρία. Γι αυτό θέλει πολύ μεγάλη προσοχή. Ειδικά άμα είναι μικρόσωμος και ο σκυλάκος μας.
[/QUOTE]ναι πολύ σωστή η παρατήρηση σου.... άρχισε τώρα ν απροσέχεις ποιους δεχονται έυκολα και ποιους όχι....

Συμφωνώ.
Συνεπώς, ακόμα και αν αποδεχτούμε την θεωρία της κυριαρχίας/υποταγής, με ποιο σκεπτικό χαρακτηρίζεται ένας χαρακτήρας ως κυριαρχικος/υποτακτικός;;
Ο ορισμός που δωθηκε τότε αφορά μεμονωμένες στιγμές, ενώ ο χαρακτηρισμός που χρησιμοποιούμε προσδιορίζει έναν χαρακτήρα και κατ'επέκταση, μια μόνιμη κατάσταση.
Αυτόματα γεννιέται το ερώτημα:
Τι είναι αυτό που μπορεί να προσδιορίζει εναν χαρακτήρα ώστε αυτό που βλέπουμε να το (παρ)ερμηνευουμε με την κυριαρχικοτητα ή την υποταγή αντίστοιχα;

ακριβω;ς αυτό όμως...... ο προσδιορισμός κυριαρχικός ή υποτακτικός από μόνος του εμπεριέχει μια δυναμική ... σχετικά με τον άλλο σκύλο που θα συναντήσει...
τώρα είτε ο έτερος σκύλος θα τον αποδεχτεί κι όλα καλά είτε όχι οποτε θα υπάρξει επεισόδιο.... μεχρι ένας εκ των δυο να επιβληθεί...


Πόσο κουλό θα μας φαινόταν εάν αντιστρεφαμε τους ρόλους και αυτός που φαίνεται κυριαρχικος και τσαμπουκάς είναι ο πιο ανασφαλής και αυτός που φαίνεται υποτακτικός και υποχωρητικος είναι αυτός με την μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση, αυτός που έχει την ήρεμη δύναμη, την εμπειρία να ελιχθει διπλωματικα σκυλίσια και να αποφύγει την εκρηκτικοτητα ένος ανασφαλή σκύλου; :p
εδώ χρειάζεται πολύ άγνοια ώστε να μπερδέψουμε την επιθετικότητα από ανασφάλεια ενός σκύλου... με την κυριαρχική επιθετικότητα... ο ανασφαλής σκύλος θ αέχει γενικά θέματα χαρακτηρα κι όχι μόνο απέναντι σε σκυλια...
Δύσκολη γλώσσα η σκυλίσια ε; :)
Μπορεί ξέρεις να μην είναι τίποτα από αυτά και απλά να λέει στον άλλο σκύλο να σεβαστεί τον χώρο που εκείνη την δεδομένη στιγμή απολαμβάνει με τους φίλους του.
Δεν είναι φόβος, δεν είναι εκφοβισμός, είναι ίσως ο σκυλίσιος τρόπος επικοινωνίας.
Μπορεί πάλι και οχι :) σκυλισιος τρόπος επικοινωνίας...

σωστά αυτόν πρέπει να καταλάβουμε και κατανοήσουμε... έπειτα από τριάντα χρόνια προσωπικής μελέτης η θεωρία της αγέλης δεν μου αφηνει ερωτηματικά... όπως άλλες θεωρίες που παράλληλα αναπτύσσονται...

Εσύ πχ το απέδωσες στην προστασία των φίλων του που είναι μικρότεροι σε ηλικία. Πολύ γλυκό και τρυφερό και ανθρώπινο. Μπορεί να είναι ΚΑΙ αυτό.
Κανεις δεν μπορεί να το αποκλείσει.
Μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. με εικασίες μόνο δράσεις εκ του ασφαλούς μπορείς να κάνεις και δεν λύνεις το πρόβλημα το κουκουλώνεις...

Όσον αφορά την δικιά σου στάση, θεωρώ πως θέλει προσοχή η "απαγόρευση" ή η έμμεση "τιμωρία" στο γρυλισμα μέσω απομάκρυνσης.
Μην μάθει δηλαδή ο σκυλος να παρακάμπτει το γρυλισμα.
Ολο αυτό με την προϋπόθεση πως συνδέσει το γρυλισμα με την απομάκρυνση ως τιμωρία.
Ίσως είναι αρκετά σύνθετο για να το πιάσει, ίσως πάλι όχι.
Εχε πάντως τον νου σου μην μάθει να μην γρυλλίζει. Θες να γρυλλίζει.
το πρόβλημα στη συγκεκριμένη πε΄ριπτωση δεν είναι ότι γρυλλίζει... αλλά ότι γρυλλίαζει όταν βρίσκεται με τα συγκεκριμένα δύο σκυλιά.... δλδ υπό συγκεκριμένες συνθήκες αναλαμβάνει δράση.... που σε άλλη περίπτωση δεν.... το όλο μυστικό λοιπόν και το τι πρέπει να γίνει είναι στη συγκεκριμένη παρέα... και δεν μίλησα για εκπαιδευσεις και υπακοή αλλά έξυπνη αλληλοεπίδραση.... είναι ο μόνος τρόπος να σταματήσει το συγκεκριμένο φαινόμενο...
βέβαια μπορείτε ακόμα να αναρωτιέστε για πιο λόγο γίνεται... οπότε υπομονη... θα βγεί κάποια θεωρία μελλοντικά...
:LOL::LOL:
υπάρχουν σχόλια εσωτερικά στα quoted...
γενικά με τις θεωρίες να ξερετε ότι όσο αλλάζαν οι εκπαιδευτικες μέθοδοι στα σχολεία ... έπειτα ακολουθούνταν από τους εκπαιδευτες στα σκυλιά... και όλο αυτό ερχόταν να υποστηριχτεί από αντίστοιχες θεωρίες στο ευρύτερο πεδίο...
αρχηγος δεν γινεσαι με το να περνας πρωτος τις πορτες....
αλλά το να ελεγχεις την βουλιμια του σκυλου σου χωρις να του δινεις απο το φαγητο σου δεν ειναι κακο...
αρχηγος δεν γινεσαι ουτε με -πνιχτες.... ο αρχηγος δεν πρεπει να επιβαλλεται. αλλοιως θα υπάρχι μονίμως αμφισβήτηση...
αρχηγος γινεσαι και λογω των πορων που παρεχεις...
και επειδη στις διενεξεις της αγελης εισαι εκει,... και στο παιχνίδι πάλι εκει εισαι......
συμμετεχεις στις λειτουργιες της αγελης και εισαι δικαιος... κερδιζεις τον σεβασμο... και δεν χρειαζεται να επιβαλλεσαι καθε λιγο και λιγακι....
 


ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ

Well-Known Member
26 Μαρτίου 2018
1.150
2.016
Σχετικά με τα πάρκα.

Την στιγμή που εγώ διαβαίνω την πόρτα του πάρκου με τον Άργο αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μην υπάρχει μέσα σκυλί με επιθετικότητα. Αν η επιθετικότητα προέρχεται από ανασφάλεια, κυριαρχία, έλλειψη κοινωνικοποίησης, άσχημες πρότερες εμπειρίες, συμπεριφορά λόγω χαρακτήρα φυλής προς άλλα σκυλιά ιδίου φύλλου και λοιποί παράγοντες μου είναι αδιάφορο.

Η ασφάλεια του σκύλου μου μετράει και προσπαθώ να μην βρεθούμε σε δυσάρεστη κατάσταση. Το ότι φέρνω άλλους σε θέση να αποχωρήσουν μπορεί να δείχνει εγωιστικό αλλά την αδιαφορία ορισμένων ως προς τους υπόλοιπους δεν την αφήνω να περάσει. Έχω συναντήσει ανθρώπους με σκυλιά τα οποία δεν μπορούν να συνυπάρξουν με άλλα και αυτοί συνεχίζουν να θέλουν το πάρκο όχι επειδή περνά καλά το σκυλί αλλά επειδή αυτοί βρίσκουν παρέα για κουβέντα και άλλους λόγους. Ε δεν τους την χαρίζω και δεν μπορούν να μονοπωλούν το πάρκο ό,τι ώρα γουστάρουν. Υπάρχουν οι ώρες όπως μετά τα μεσάνυχτα και πάει λέγοντας.

Οι δικές μου επισκέψεις σε πάρκα είναι συμπλήρωμα στην βόλτα και όχι επίσκεψη για να ξεπετάξω την έξοδο του σκυλιού. Μοναδική εξαίρεση αποτελεί η συνεύρεση με φίλο ο οποίος έχει το άλλο λαμπ όπου ναι θα πάω για να περάσω και εγώ καλά, θα πιούμε τα ποτά μας και θα χαλαρώσουμε αλλά αφενός τα σκυλιά γνωρίζονται και δεν υπάρχει θέμα, ο δικός μου πριν πάμε θα έχει βολτάρει τουλάχιστον 45 λεπτά, τα σκυλιά τρέχουν σαν πύραυλοι και οι συναντήσεις γίνονται μετά τις 9 ή 10 το βράδυ όπου δεν υπάρχει ψυχή. Ακόμα και τότε όλοι οι "ευπροσάρμοστοι" καλοδεχούμενοι.

Όσον αφορά το πάρκο,μου φαίνεται καλή η ιδέα να πηγαίνουμε υπό προϋποθέσεις (νεκρές ώρες όπου έχει τύχει να είμαστε και ολομόναχοι εγώ κι ο Ράμπο και ασφαλείς ώρες όπου θα σκεφτούν αυτοί που έρχονται να αφήσουν το σκύλο τους ελεύθερο),και αυτό θα συνεχίσω να κάνω.Για τα μικρά σκυλιά οι κίνδυνοι καραδοκούν παντού,είτε στο πάρκο,είτε στη βόλτα όπου μπορεί να εμφανιστεί αδέσποτο από το πουθενά και να συμβεί κάτι άσχημο.Οπως όλοι μας για τα σκυλιά μας,θέλω το καλύτερο για αυτόν και προσπαθώ να βλέπω και τις δύο όψεις του νομίσματος.
Με την δική μου εμπειρία εξαρτάται ποια σκυλιά είναι μέσα. Έλα ένα βράδυ και αμόλησε τον την στιγμή που περιγράφω παραπάνω. Θα τρελαθεί στο τρέξιμο και οι άλλοι θα είναι το λιγότερο αδιάφοροι ή αν τους γρυλίσει θα τον αποφεύγουν. Αν δεν βαριέται μόνος στο πάρκο πήγαινε εκείνες τις ώρες, για εμένα το πάρκο πρωτίστως σημαίνει ελεύθερος σκύλος και όχι αναγκαστικά συνεύρεση με άλλους.

* Όσο και να ξέρω εγώ τον σκύλο μου αυτό δεν σημαίνει πως εσύ δεν πρέπει να προσέχεις ή εγώ να είμαι στην κοσμάρα μου.

Mπορεί να λέω βλακείες αλλά παρατηρώ ότι οι περισσότεροι σκύλοι εναλλάσσουν ρόλους. Άλλοτε επιβάλλονται και άλλοτε ξαπλώνουν και εκθέτουν την κοιλιά τους. Αυτή την συμπεριφορά την επιδεικνύουν και δύο σκύλοι σε μεταξύ τους παιχνίδι εναλλάξ.
Δεν ξέρω και δεν μπορώ να εκφέρω άποψη πέρα από ορισμένα κουτάβια που βλέπω να το κάνουν. Ο δικός μου δεν έχει ξαπλώσει ποτέ κάτω σε άλλον σκύλο. Με το άλλο σερνικό λαμπ που από μικρά κάνουν παρέα μόνο ο άλλος γυρνάει την κοιλιά και ο δικός μου τον γλύφει. Αλλά και πάλι δεν είναι το καλύτερο παράδειγμα μιας και στα 5 χρόνια τους έρχονται στιγμές που "παίζουν" και δαγκώνονται σαν κουτάβια.

Η μόνη περίπτωση που γίνεται γελοίος, είναι όταν έρθει καμιά θηλυκή, συνήθως πενταπλάσια από τον ίδιο και παθαίνει εμμονή να την καβαλήσει, οπότε η θηλυκιά προχωράει μπροστά αγέρωχη και από πίσω ο Νίκος Ρίζος των σκύλων, χοροπηδώντας στα δύο πίσω πόδια του προσπαθεί να την φτάσει. Δεν την φτάνει ποτέ.
Μην το λες μόνο για τον δικό σου, βάλε εικόνα με το αντίστροφο. Σκέψου τον Άργο να προσπαθεί να καβαλήσει Γαλλίδα και μάλιστα στειρωμένη η οποία του φεύγει κάτω από τα πόδια. Το ίδιο προσπαθούσε με σταφάκι πάλι στειρωμένο... :LOL:

αν εξαιρέσουμε όντως τα σκυλιά που γαυγίζουν στο "ξεκούδουνο " που λέμε.... λόγω ανασφάλειας...
αυτός που θα αναλάβει δράση και θα πλησιασει να μυρίσει, να αποφασίσει αν θα μπλεξει σε καυγα ή όχι... αν θα διώξει τον εισβολέα.... είναι ο αρχηγός.... μπορεί να ακολουθήσει η αγέλη...
Αυτό το έχω παρατηρήσει. Εξαιρώ τα σκυλιά που έχω δει να μπλέκουν απροειδοποίητα χωρίς καμία ένδειξη.
 
  • Like
Reactions: Εriana


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
ο αρχηγος θα παρακολουθήσει απλά, αν και μόνο αν, εχει κρινει ότι δεν ειναι πραγματική απειλή..
Έχεις δίκιο, αυτό λέει και η θεωρία και δεν το ανέφερα.
Παρόλα αυτά στην προκειμένη περίπτωση βλέπουμε απλα μια αντίδραση σε ένα ερέθισμα. Δεν ξέρουμε αν ο σκύλος που περνάει εκλαμβάνεται ως πραγματική απειλή.
Συνεπώς είναι δύσκολο να πεις με βεβαιότητα πως αυτός που αντέδρασε (ο Ραμπο) είναι ο αρχηγός.

ο προσδιορισμός κυριαρχικός ή υποτακτικός από μόνος του εμπεριέχει μια δυναμική ... σχετικά με τον άλλο σκύλο που θα συναντήσει...
τώρα είτε ο έτερος σκύλος θα τον αποδεχτεί κι όλα καλά είτε όχι οποτε θα υπάρξει επεισόδιο.... μεχρι ένας εκ των δυο να επιβληθεί...
Η θεωρία αναφέρεται σε συγκεκριμένα σήματα και στάσεις σώματος που επιστρατεύει ένας σκύλος ανάλογα τις συνθήκες, για την αποφυγή επεισοδίου.

Αυτο που περιγράφεις οδηγεί σε επεισόδιο, γιατί στηρίζεται στο ποιος από τους 2 θα επιβληθεί στον άλλον.
Είναι δηλαδή σαν να πηγαίνει μόνιμα γυρεύοντας, αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Τέτοιο σκύλο περιγράφεις;
 


betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
47
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
@GRDANE αυτο που οντως λειτουργει στις αγελες, ειμαστε σιγουροι οτι εφαρμοζεται και στην στιγμιαια αγελη του παρκου;
Εγω παρατηρώ ότι το αρχικο γαβγισμα που θα ακολουθησουν και τα αλλα (ασχετο αν υπαρχει λόγος ή οχι ) το κανουν ανασφαλή σκυλιά. Αυτά που ειναι πιο στην τσιτα.
 
  • Like
Reactions: Yorkaddict


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Υποθέσεις κάνουμε.
Δεν είναι δηλαδή δεδομένο πως 3 σκυλιά που συναντώνται συχνά σχηματίζουν μια αγέλη με τους όποιους "κανόνες" διέπουν μια αγέλη.

ανασφαλή σκυλιά. Αυτά που ειναι πιο στην τσιτα.
Γιατί όμως αυτή η "τσίτα" που λες, να προσδιορίζει τους ανασφαλείς σκύλους και όχι και αυτούς που πάνε γυρεύοντας, που θέλουν μόνιμα να επιβάλλονται στους άλλους σκύλους;
Και αυτό κατα την γνώμη μου, από ανασφάλεια πηγάζει.
Και είναι αδυναμία, δεν είναι προτέρημα.

Τι είναι λοιπόν ανασφαλής σκύλος;
Τι ειναι ισορροπημένος σκύλος;
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.815
5.047
patra
grdane.blogspot.com
Καταρχην και πριν φτασουμε αν υπαρχει αγελη ανθρωπου σκυλου.... να σμφωνησουμε αν ο σκυλος ειναι αγελαιο ον η οχι....
Μετα να σκεφτουμε οτι ειναι ζωο με ενστικτα...
Να σκεφτουμε οτι αποχωρει απο την πρωτη του αγελη.... την τοκετοομαδα 60 ημερων στην ιδανικη περιπτωση.... να σκεφτουμε οτι οι θεωριες που αναπτυσσονται αναφερονται σε αγελες σκυλων με παγιωμενες ισορροπιες.... και ολα αυτα που σας απασχολουν και προσπαθειτε να αναλυσετε αφορα τα περισσοτερα σκυλια μονα τους που μεγαλωνουν σε οικογενειες..... θα επανελθω αργοτερα...
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Εδώ ισως μπλέκει το θέμα.

Έχει διαφορα η αγέλη που θα σχηματιστεί στην φύση (όπου μπορεί να σχηματιστεί) από αυτή που εμείς θα εξαναγκάσουμε σε συγκατοίκηση.

Επίσης αρκετοί που μελετάνε το θέμα, επισημαίνουν την διαφορά ανάμεσα σε πολύαιμα και καθαρόαιμα σκυλιά που έχουν εκτραφει για συγκεκριμένους σκοπούς. Εδώ ισως έχει πολύ ζουμί, αλλά μάλλον δεν είναι φρόνιμο να κάνουμε αυτή την συζήτηση.

Διάβαζα τώρα ψιλοδιαγωνια μια νέα έρευνα/μελέτη του Μπονανι, όπου επιβεβαιωνεται για άλλη μια φορά η ύπαρξη μιας ιεραρχίας με βάση την ηλικία. Δεν υπήρχε ούτε εδώ (στον βαθμό τουλάχιστον που πιστεύεται) η "επιθετική" κυριαρχία για διεκδίκηση θέσης ή οτιδήποτε αλλού.
Ο σκοπός είναι η αρμονική/ειρηνική συνύπαρξη για το όφελος της αγέλης.
Και ακριβώς για αυτόν τον λόγο ο εμπειρότερος/μεγαλύτερος σε ηλικία είναι αυτός που ακολουθούν οι άλλοι.

With this work, we believe to have provided convincing evidence
that free-ranging dogs possess the ability to form well-structured
social groups and that such structure can be described reasonably well as an age-graded dominance hierarchy similar to that of wolves.

Intragroup agonistic interactions in free-ranging dogs are
usually characterized by low-intensity aggression, which is consistent with the fact that they are cooperative carnivores.

Πριν από όλα όμως χρειάζεται να ξεδιαλύνουμε τους όρους.

Aggressive signals
Dominance displays
Affiliative submission
Agonistic submissions
 


Ioannadms

Active Member
16 Φεβρουαρίου 2020
25
68
Επανέρχομαι στο θέμα με τα παρακατω νέα:
Σήμερα αποφασίσαμε με τα άλλα δύο Μαλτέζ να πάμε βόλτα σε κεντρικό σημείο της πόλης,όπου περνάει πολύς κόσμος που κάνει βόλτα και πολυς κόσμος βγάζει βόλτα τα σκυλιά του(δεμένα).
Μέχρι τώρα ή πηγαίναμε πάρκο,ή κοντά στα σπίτια μας(ζούμε στα προάστια της πόλης σε ήρεμες γειτονιές όπου δεν συναντάμε πολύ συχνά άλλα σκυλιά).
Ο Ράμπο λοιπόν σήμερα,ήταν όπως κάθε άλλη φορά στη βόλτα.Μυριζοταν κανονικά με άλλα σκυλιά,δεν αρπάχτηκε με κανένα,δεν γρυλισε είτε όταν πλησίαζε τον ίδιο άλλο σκυλί,είτε όταν πλησίαζε τους φίλους του άλλο σκυλί.
 


ΒασιλικηΖ

Well-Known Member
26 Σεπτεμβρίου 2020
276
246
41
Θα συμφωνήσω κι εγώ με αυτούς που είναι κατά των σκυλοπαρκων.

@Ioannadms αυτό που κάνει η βικτωρια είναι τελείως διαφορετικό απο αυτό που κάνεις εσύ.
Αυτή το εφαρμόζει σε σκύλους που έχουν αναρμοστη, ας το πούμε συμπεριφορά προς άνθρωπος, και τους απομονώνει. Τους στερεί την θέση στην αγέλη - ομάδα για τιμωρία.
Εάν ο δικός σου το κάνει αυτό για να κερδίσει χώρο, απομακρυνοντας τον απο τους φίλους του και προσφέροντας του χώρο ανάμεσα σε αυτόν και τον τέταρτο σκύλου και έχοντας τον κοντα στην κύρια ομάδα - αγέλη του, εσένα, τον επιβραβευεις... Υπόθεση κάνω δεν ξέρω γιατί το κάνει ο σκυλακος σου.

Επισης το λουρί θα συμφωνήσω πως μόνο προβλήματα μπορεί να δημιουργήσει.

Εγώ μάλλον το εχω ξανά πει είμαι της άποψης πως οι περισσότεροι σκυλοι έχουν τάσεις κυριαρχίας, πραγματικά κυριαρχικο σκύλο είναι πολύ δύσκολο να συναντήσεις.
Εκτός αυτού νομίζω πως στις αγελες-σταθερες ομάδες η δομή δεν αλλάζει τοσο γρήγορα και τόσο συχνά όσο λέτε.
Βέβαια δεν θεωρώ αγέλη τα σκυλιά που βρίσκονται μια δυο φορές την εβδομάδα στο σκυλοπαρκο.
 


Ioannadms

Active Member
16 Φεβρουαρίου 2020
25
68
Θα συμφωνήσω κι εγώ με αυτούς που είναι κατά των σκυλοπαρκων.

@Ioannadms αυτό που κάνει η βικτωρια είναι τελείως διαφορετικό απο αυτό που κάνεις εσύ.
Αυτή το εφαρμόζει σε σκύλους που έχουν αναρμοστη, ας το πούμε συμπεριφορά προς άνθρωπος, και τους απομονώνει. Τους στερεί την θέση στην αγέλη - ομάδα για τιμωρία.
Εάν ο δικός σου το κάνει αυτό για να κερδίσει χώρο, απομακρυνοντας τον απο τους φίλους του και προσφέροντας του χώρο ανάμεσα σε αυτόν και τον τέταρτο σκύλου και έχοντας τον κοντα στην κύρια ομάδα - αγέλη του, εσένα, τον επιβραβευεις... Υπόθεση κάνω δεν ξέρω γιατί το κάνει ο σκυλακος σου.

Επισης το λουρί θα συμφωνήσω πως μόνο προβλήματα μπορεί να δημιουργήσει.

Εγώ μάλλον το εχω ξανά πει είμαι της άποψης πως οι περισσότεροι σκυλοι έχουν τάσεις κυριαρχίας, πραγματικά κυριαρχικο σκύλο είναι πολύ δύσκολο να συναντήσεις.
Εκτός αυτού νομίζω πως στις αγελες-σταθερες ομάδες η δομή δεν αλλάζει τοσο γρήγορα και τόσο συχνά όσο λέτε.
Βέβαια δεν θεωρώ αγέλη τα σκυλιά που βρίσκονται μια δυο φορές την εβδομάδα στο σκυλοπαρκο.

Δεν είχα σκεφτεί καθόλου την πλευρά που μου περιγράφεις.Ευχαριστώ.

Θα περιορίσω κι άλλο τις επισκέψεις στο πάρκο σε τελείως νεκρές ωρες,θα είμαστε μόνοι, και θα μπαίνουμε μέσα μόνο αν μπορώ να τον αφήσω ελευθερο.
Δεν θέλω προσπαθώντας να λύσω ένα πρόβλημα να το κάνω χειρότερο,ή να του δημιουργήσω ένα νέο χωρίς να το καταλάβω(αν δεν το έχω κάνει ήδη).

Τους φίλους του θα συνεχίσει να τους βλέπει στη βόλτα και στο σπίτι.
 
  • Like
Reactions: betty coltrane


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.815
5.047
patra
grdane.blogspot.com
Εδώ ισως μπλέκει το θέμα.

Έχει διαφορα η αγέλη που θα σχηματιστεί στην φύση (όπου μπορεί να σχηματιστεί) από αυτή που εμείς θα εξαναγκάσουμε σε συγκατοίκηση.

Επίσης αρκετοί που μελετάνε το θέμα, επισημαίνουν την διαφορά ανάμεσα σε πολύαιμα και καθαρόαιμα σκυλιά που έχουν εκτραφει για συγκεκριμένους σκοπούς. Εδώ ισως έχει πολύ ζουμί, αλλά μάλλον δεν είναι φρόνιμο να κάνουμε αυτή την συζήτηση.

Διάβαζα τώρα ψιλοδιαγωνια μια νέα έρευνα/μελέτη του Μπονανι, όπου επιβεβαιωνεται για άλλη μια φορά η ύπαρξη μιας ιεραρχίας με βάση την ηλικία. Δεν υπήρχε ούτε εδώ (στον βαθμό τουλάχιστον που πιστεύεται) η "επιθετική" κυριαρχία για διεκδίκηση θέσης ή οτιδήποτε αλλού.
Ο σκοπός είναι η αρμονική/ειρηνική συνύπαρξη για το όφελος της αγέλης.
Και ακριβώς για αυτόν τον λόγο ο εμπειρότερος/μεγαλύτερος σε ηλικία είναι αυτός που ακολουθούν οι άλλοι.

With this work, we believe to have provided convincing evidence
that free-ranging dogs possess the ability to form well-structured
social groups and that such structure can be described reasonably well as an age-graded dominance hierarchy similar to that of wolves.

Intragroup agonistic interactions in free-ranging dogs are
usually characterized by low-intensity aggression, which is consistent with the fact that they are cooperative carnivores.

Πριν από όλα όμως χρειάζεται να ξεδιαλύνουμε τους όρους.

Aggressive signals
Dominance displays
Affiliative submission
Agonistic submissions
ακριβώς σε αυτά θα κατέληγα στο προηγούμενο μου μήνυμα αλλά δεν είχα χρόνο.. ( και στη διαφορά φυλής)
αν σκεφτούμε λοιπόν ότι εμείς αναφερόμαστε στα σκυλιά μας... τα οποία αν εξαιρέσουμε όσους τα μάζεψαν από τον δρόμο σε μεγάλη ηλικία, κανένα δεν έχει διδαχτεί τους νόμους της αγέλης...
από την άλλη θα εισέλθω στις αντιδράσεις που μπορεί να έχει ένας σκύλος που έχει εκτραφεί με φοβερά έντονο το ένστικτο προστασίας κι ένας σκύλος που λόγο επιλεκτικής εκτροφής δεν το έχει καθόλου...
διαφορετικές τελείως αντιδράσεις και διαφορετικά τελείως τα θέλω μας για ένα σκύλο να τον χαρακτηρίσουμε ισορροπημένο , ανασφαλή , κλπ κλπ κλπ
βάλτε μέσα στην όλη εξίσωση και τα λάθη κοινωνικοποίησης, χειρισμού που μπορεί να έχουν γίνει.... καταλαβαίνετε ότι μόνο θεωρητικά δεν θα μπορούσαμε να αναλύσουμε το ζήτημα το οποίο μας απασχολεί συγκεκριμένα... κάθε περίπτωση είναι διαφορετική και χρήζει ξεχωριστή ερμηνεία και καθοδήγηση από άνθρωπο που γνωρίζει και μπορεί να προβλέψει κινήσεις...

στο συγκεκριμένο πρόβλημα...
@Yorkaddict
δεν ανέφερα πουθενά ότι είναι γρύλισμα κυριαρχίας ( δικό σου συμπέρασμα).. δεν ξέρω τι γρύλισμα είναι και δεν μπορώ να βασιστώ μόνο στην περιγραφή του συμφορουμίτη...
απλά παρατήρησα δισ ότι το πρόβλημα έγκεινται παρουσία των δύο 'άλλων σκύλων και γι αυτό πρότεινα να δουλευτεί σε εκείνη την αγέλη...

σαφώς και δημιουργούνται όλες οι προϋποθέσεις, σε οποιαδήποτε ομάδα σκύλων συναντάται είτε τακτικά είτε σπάνια , για να δημιουργηθεί αγέλη.
απλά δεν υπάρχουν ισορροπίες όλα κρέμονται στη στιγμή κι αν αναλογιστούμε όλα όσα προανέφερα και σε αυτο το ποστ και στο προηγούμενο καταλαβαίνετε πόσο εκρηκτική μπορεί να είναι η ατμόσφαιρα...

όλα τα παραπάνω με κάνουν και προσωπικά να είμαι αντίθετος στα σκυλοπάρκα ...
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Θεωρούσα πως υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής, ο σκυλος δηλαδή σαν είδος που έχει κάποιους κοινούς τρόπους επικοινωνίας.
Που σαν είδος λειτουργεί και επικοινωνεί με έναν ενιαίο τρόπο.
Ανεξάρτητα από φυλές, ομάδες, μεγέθη.

Μάλλον δεν είναι τόσο απλό τελικά.
Ειλικρινά δεν ξέρω. :unsure:

Edit
στο συγκεκριμένο πρόβλημα...
@Yorkaddict
δεν ανέφερα πουθενά ότι είναι γρύλισμα κυριαρχίας ( δικό σου συμπέρασμα).
Ούτε εγώ έγραψα κάτι τέτοιο, ούτε καν το σκέφτηκα :)
 


Εriana

Well-Known Member
28 Σεπτεμβρίου 2019
283
905
Καταρχην και πριν φτασουμε αν υπαρχει αγελη ανθρωπου σκυλου.... να σμφωνησουμε αν ο σκυλος ειναι αγελαιο ον η οχι....
Μετα να σκεφτουμε οτι ειναι ζωο με ενστικτα...
Να σκεφτουμε οτι αποχωρει απο την πρωτη του αγελη.... την τοκετοομαδα 60 ημερων στην ιδανικη περιπτωση.... να σκεφτουμε οτι οι θεωριες που αναπτυσσονται αναφερονται σε αγελες σκυλων με παγιωμενες ισορροπιες.... και ολα αυτα που σας απασχολουν και προσπαθειτε να αναλυσετε αφορα τα περισσοτερα σκυλια μονα τους που μεγαλωνουν σε οικογενειες..... θα επανελθω αργοτερα...
Έχω κάνει την παραδοχή ότι ο σκύλος στο δυτικό πολιτισμό αντιμετωπίζεται σχεδόν ως παιδί. Γι αυτό και όπως λέτε και εσείς, αλλάζουν οι παιδαγωγικές μεθόδους προς τα παιδιά και μετά από λίγο αλλάζουν και οι εκπαιδευτικές μέθοδοι στα σκυλιά. Από το αυταρχικό μοντέλο παιδαγώγησης των παιδιών και το αντίστοιχο εκπαιδευτικό μοντέλο των σκύλων σήμερα έχουμε περάσει σε ένα πιο ήπιο και ανοιχτό μοντέλο παιδαγώγησης στα παιδιά (λαμβάνεται πολύ υπόψιν η προσωπικότητα κάθε παιδιού κλπ κλπ κλπ) και τηρουμένων των αναλογιών το ίδιο πλέον και στα σκυλιά.

Μήπως τα σκυλόπαρκα δεν είναι μια αναλογία των παιδότοπων και τα dates με άλλα γνωστά σκυλιά δεν είναι dates γνωστών μεταξύ παδιών για παιχνίδι σε σπίτι ή κάπου έξω; Τυχαία μιλάμε πια για σκυλογονείς άραγε;

Τί θέλω να πώ; Ότι μάλλον υπάρχει πλέον ένα άνοιγμα, μια ψαλίδα, μεταξύ της βιολογίας και της κοινωνικής ζωής των σκύλων στο δυτικό πολιτισμό. Όπως γράψατε πολλά σκυλιά πια δεν ανήκουν σε αγέλη σκύλων γιατί είναι μόνα τους και απομονωμένα από τους ομοίους τους (όπως και τα παιδιά στα διαμερίσματα), δεν βγαίνουν έξω ελεύθερα να παίξουν, να τσακωθούν, να συγχρωτιστούν με το είδος τους (όπως και τα παιδιά δεν παίζουν πια στις αλάνες και στους δρόμους). Τυχαία άλλωστε είναι η προτροπή όλων των εκπαιδευτών να βγαίνουμε συνέχεια με το σκύλο μας για να δημοιυργείται ισχυός δεσμός μεταξύ ανθρώπου και σκύλου, πιο ισχυρός και από τον δεσμό σκύλου με σκύλο; Εν τέλει ο σκύλος στον σύχρονο κόσμο νομίζω ότι βρίσκεται in between μεταξύ φύσης και ανθρώπινου πολιτισμού (ο οποίος απομακρύνεται διαρκώς από τη φύση).. Ως είδος θάλλει σε αριθμούς δίπλα στον άνθρωπο και σε αντίθεση μάλιστα με άλλα κατοικίδια ανθίζουν και ως άτομα πολλά από αυτά. Αρχίζει ίσως πια να προκρίνεται, ως πετυχημένο μοντέλο επιβίωσης μια συμβιωτική σχέση με τον άνθρωπο αντί της αγέλης με τους όμοιους, αφού φυσικά έβαλε και ο άνθρωπος την χέρι του σε αυτό, ειδικά με την εκτροφή.
 
  • Like
Reactions: GRDANE and spyv


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Ανεκαθεν ομως ο σκυλος ζούσε δίπλα στον άνθρωπο, συνεπώς παντα ήταν ανάμεσα στην φύση και τον ανθρώπινο πολιτισμό.
Οι νέες θεωρίες αναπτύσσονται γιατί πλεον μελετάται ο σκυλος σαν είδος και όχι ο λύκος, με τον οποίο συγγενεύει γενετικά.
Με έκπληξη βέβαια διαβάζω πως ο λύκος είναι πιο συνεργασιμος με το είδος του σε σχέση με κάποιες περιπτώσεις σκύλων.
Το ερώτημα είναι αν αυτές οι περιπτώσεις αποτελούν τον κανόνα ή την εξαίρεση.
Γιατί πλέον αρχίζω να πιστεύω πως υπάρχουν 2 ειδών σκύλοι.
Το σταματάω εδώ για να μην γίνω ενοχλητικός.
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.114
Μηνύματα
895.816
Μέλη
19.923
Νεότερο μέλος
micknaf