Θετική εκπαίδευση και διόρθωση!

[samsok]

δεν σας βρίσκω διαλεκτικούς
μάλλον ήδη πεπεισμένους που προπαθείτε εντέχνως να "σκοράρετε" σας βρίσκω
δηλαδή και το πιάσιμο του λουριού και η αλλαγή κατεύθυνσης δεν είναι θετικά πράματα- μάλιστα-το συμπέρασμα θα μας το πείτε τώρα ή θα περιμένετε?

δεν νομιζω να ειπε κανεις οτι το πιασιμο λουριου και η αλλαγη κατευθυνσης ειναι μη θετικο πραγμα, αλλο ομως το πιασιμο του λουριου και αλλο το εντονο τραβηγμα προς την αλλη κατευθυνση συνοδευομενο απο λεκτικο μαλωμα.Το πρωτο πιανει πριν <<ανεβει>> ο σκυλος αν ομως εχει ηδη ξεκινησει τοτε ναι ειμαι πεπεισμενος οτι δεν θα πιασει σε πολλα σκυλια και θα χρειαστει το δευτερο.
Ισως εδω θα επρεπε να ξεκαθαρισω οτι δεν εννοω οτι δεν μπορεις να εκπαιδευσεις κανεναν σκυλο με θετικη εκπαιδευση και προφανως και καποιοι το εχουν κανει (οπως καποια κυρια που δεν θυμαμαι ονομα και ποτε γραφτηκε, που περασε ιπο τον σκυλο της με κλικερ και τα σχετικα), απλα οι επαγγελματιες εχουν την ευχερεια να δουν μερικα σκυλια , να τα δουλεψουν και να ξεσκαρταρουν αυτα που δεν χαμπαριαζουν απο θετικη,κρατωντας αυτα που μπορουν να δουλευτουν ετσι.
Ο ιδιωτης ομως ,που εχει εναν σκυλο ,δεν εχει τετοια πολυτελεια αρα ερωτω και εγω ,υπαρχει τροπος θετικης διορθωσης σε εναν σκυλο ξεροκεφαλο,ανεβασμενο ,που ξεσκιζεται για να κανει του κεφαλιου του????

Υ.Γ 1προσωπικα δεν προσπαθω να σκοραρω , απλα εχω παρακολουθησει πολλες φορες εδω παρομοια θεματα και στο ερωτημα που τιθεται συχνα ΚΑΝΕΙΣ δεν μου εχει δωσει μια ΠΕΙΣΤΙΚΗ απαντηση.

 

[Vasbar]

Αν ο σκύλος έχει ξεκινήσει, ρίξε 2-3 μεταβολές ανά 7-8 βήματα και θα στρώσει...Λογικά...

Ένας ιδιώτης που δεν κατέχει το αντικείμενο, που δεν έχει όρεξη, που είναι άπειρος, είναι καταδικασμένος... Σίγουρα θα έχει κάνει λάθη... Σίγουρα θα έχει δημιουργήσει λάθος εντυπώσεις στον σκύλο του. Μπορεί να είναι και δεύτερος, μετά τον σκύλο.
Και όταν μιλάμε για σκύλο ιδιώτη και διόρθωση συμπεριφοράς... Θεωρώ ότι ο συγκεκριμένος ιδιώτης πολύ δύσκολα θα καταφέρει να διορθώσει τον σκύλο του χωρίς βία...

 

[johnk]

...Ο ιδιωτης, ομως, που εχει εναν σκυλο, δεν εχει τετοια πολυτελεια, αρα ερωτω και εγω, υπαρχει τροπος θετικης διορθωσης σε εναν σκυλο ξεροκεφαλο, ανεβασμενο, που ξεσκιζεται για να κανει του κεφαλιου του????

Υ.Γ 1προσωπικα δεν προσπαθω να σκοραρω , απλα εχω παρακολουθησει πολλες φορες εδω παρομοια θεματα και στο ερωτημα που τιθεται συχνα ΚΑΝΕΙΣ δεν μου εχει δωσει μια ΠΕΙΣΤΙΚΗ απαντηση.

Και να επεκτείνω λίγο ακόμα την ερώτησή σου, Κοσμά, για την περίπτωση που δεν έχεις γίνει απόλυτα σαφής:

...όλα τα ανωτέρω ή/και τρομοκρατημένο, φοβικό, σκύλο που εκτινάσσεται προς τη μέση του δρόμου, πριν κάν να έχεις καταλάβει εσύ τι τον τρομοκράτησε???

 

[kokoni]

απλά είναι δυσκολότερο και απαιτεί ασταμάτητη προσπάθεια απο την πολύ νεαρή ηλικία.
εννοείται ότι όσο πιο ακραίο το παράδειγμα τόσο πιο δύσκολο είναι να απαντηθεί γραπτώς και υποθετικώς.

μην παρεξηγηθώ πάντως
είπα τι εντύπωση που δημιουργούν ανέκαθεν οι συζητήσεις μεταξύ θετικών και λιγότερο θετικών....

έναν σκύλο ξεροκέφαλο και ανεβασμένο και τα λοιπά πρέπει να τον δουλέψεις σε αυτά πολύ και έντονα απο πολύ μικρό ώστε να μαζευτεί όσο είναι εύκολο......
εκ των υστέρων θα είναι ακόμα πιο δύσκολο

 

[superman]

μη λεμε τωρα ρε παιδια χαζομαρες κανεις δε πα να σκοραρει κ πουθενα.
κουβεντα κανουμε ο λογος διπλος για μενα
1.ολοι το λενε τη διορθωση κλπ οχι πνιχτες κτλ κτλ,αλλα δεν νομιζω να υπαρχει σκυλος στην ελλαδα που να δουλευεται σε σπορ χωρις εργαλεια αρα εχω την απορια να μαθω δυο πραματα πανω στο θεμα.
2.κ συμαντικοτερα ολοι σχεδο σε τουτο το φορουμ(εκτος απο καποιους σαν κ μενα).ειναι απολυτως κατα των εργαλειων και υπερ της θετικης αλλα ποτε κανενας δεν εχει δωσει μια ξεκαθαρη απαντηση σε καποιο θεμα.κ οσο δεν υπαρχουν σαφεις απαντησεις τοσο πιο πολυ εγω πειθομαι οτι το θεμα θετικη κ μονο ειναι μπαρουφα η οτι δουλευει μονο σε μερικα σκυλια.
κ ρωταω για να πειστω οχι για καποιο αλλο λογο
αν κ θεωρω πως τα εργαλεια δεν ειναι κακα.ουτε το καρφι ουτε το ηλ.κολλαρο αλλα αν μπορω να δουλεψω χωρις αυτα κ υπαρχει τροπος σιγουρα θα το προτιμουσα,!!!αλλα το θεμα ειναι οτι υπαρχει αυτο η ειναι απλα μια παπατζα?

 

[George K]

μη λεμε τωρα ρε παιδια χαζομαρες κανεις δε πα να σκοραρει κ πουθενα.
κουβεντα κανουμε ο λογος διπλος για μενα
1.ολοι το λενε τη διορθωση κλπ οχι πνιχτες κτλ κτλ,αλλα δεν νομιζω να υπαρχει σκυλος στην ελλαδα που να δουλευεται σε σπορ χωρις εργαλεια αρα εχω την απορια να μαθω δυο πραματα πανω στο θεμα.
2.κ συμαντικοτερα ολοι σχεδο σε τουτο το φορουμ(εκτος απο καποιους σαν κ μενα).ειναι απολυτως κατα των εργαλειων και υπερ της θετικης αλλα ποτε κανενας δεν εχει δωσει μια ξεκαθαρη απαντηση σε καποιο θεμα.κ οσο δεν υπαρχουν σαφεις απαντησεις τοσο πιο πολυ εγω πειθομαι οτι το θεμα θετικη κ μονο ειναι μπαρουφα η οτι δουλευει μονο σε μερικα σκυλια.
κ ρωταω για να πειστω οχι για καποιο αλλο λογο
αν κ θεωρω πως τα εργαλεια δεν ειναι κακα.ουτε το καρφι ουτε το ηλ.κολλαρο αλλα αν μπορω να δουλεψω χωρις αυτα κ υπαρχει τροπος σιγουρα θα το προτιμουσα,!!!αλλα το θεμα ειναι οτι υπαρχει αυτο η ειναι απλα μια παπατζα?

Για να πάρεις σαφή απάντηση θα πρέπει να κάνεις σαφή ερώτηση.


Τρία μπόξερ μου πέρασαν ΒΗ & ΙΡΟ έτσι, άλλα δύο κουτάβια μπόξερ φίλων δουλεύουν έτσι αυτή τη περίοδο. Σε λίγο θα προστεθεί άλλο ένα. Αυτό όσον αφορά το αν γίνεται.

Αφορά συγκεκριμένα σκυλιά; Απο τη δική μου εμπειρία όχι. Οποιοδήποτε φυσιολογικό σκυλί, μπορεί να εκπαιδευτεί με αυτή τη μέθοδο, απο απλή υπακοή, μέχρι ΙΡΟ ΙΙΙ. Ακόμα και σκυλιά με ιδιαιτερότητες στο χαρακτήρα.

Θα περάσουν όλα τα σκυλιά με την 1η τις εξετάσεις; Αυτό δε μπορεί να το εγγυηθεί κανείς, αλλά η πρόοδος θα είναι σημαντική ούτως ή άλλως.

Ο τίτλος όμως του θέματος είναι θετική εκπαίδευση και διορθώση, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, αν συνυπάρχουν, όχι αν η θετική εκπαίδευση είναι μύθος ή πραγματικότητα.

 

[GRDANE]

απλά είναι δυσκολότερο και απαιτεί ασταμάτητη προσπάθεια απο την πολύ νεαρή ηλικία.
εννοείται ότι όσο πιο ακραίο το παράδειγμα τόσο πιο δύσκολο είναι να απαντηθεί γραπτώς και υποθετικώς.

μην παρεξηγηθώ πάντως
είπα τι εντύπωση που δημιουργούν ανέκαθεν οι συζητήσεις μεταξύ θετικών και λιγότερο θετικών....

έναν σκύλο ξεροκέφαλο και ανεβασμένο και τα λοιπά πρέπει να τον δουλέψεις σε αυτά πολύ και έντονα απο πολύ μικρό ώστε να μαζευτεί όσο είναι εύκολο......
εκ των υστέρων θα είναι ακόμα πιο δύσκολο

αυτο που πρεπει να γινει ξεκαθαρο ειναι οτι υπαρχει εκπαιδευση με ΒΙΑ και εκπαιδευση ΧΩΡΙΣ ΒΙΑ
αυτοι που χωριζουν την εκπαιδευση σε θετικη κι αρνητικη ειναι οι οπαδοι της θετικης εκπαιδευσης και μονο ακριβως για να δημιουργησουν εντυπωσεις....
πρεπει να γινει ξεκαθαρο ομως στον κοσμο οτι βαση θεωριας διορθωση στην θετικη εκπαιδευση δεν υφισταται..

Για να πάρεις σαφή απάντηση θα πρέπει να κάνεις σαφή ερώτηση.


Τρία μπόξερ μου πέρασαν ΒΗ & ΙΡΟ έτσι, άλλα δύο κουτάβια μπόξερ φίλων δουλεύουν έτσι αυτή τη περίοδο. Σε λίγο θα προστεθεί άλλο ένα. Αυτό όσον αφορά το αν γίνεται.

Αφορά συγκεκριμένα σκυλιά; Απο τη δική μου εμπειρία όχι. Οποιοδήποτε φυσιολογικό σκυλί, μπορεί να εκπαιδευτεί με αυτή τη μέθοδο, απο απλή υπακοή, μέχρι ΙΡΟ ΙΙΙ. Ακόμα και σκυλιά με ιδιαιτερότητες στο χαρακτήρα.

Θα περάσουν όλα τα σκυλιά με την 1η τις εξετάσεις; Αυτό δε μπορεί να το εγγυηθεί κανείς, αλλά η πρόοδος θα είναι σημαντική ούτως ή άλλως.

Ο τίτλος όμως του θέματος είναι θετική εκπαίδευση και διορθώση, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, αν συνυπάρχουν, όχι αν η θετική εκπαίδευση είναι μύθος ή πραγματικότητα.

ναι πολλα σκυλια μπορουν να εκπαιδευτουν με την "θετικη " εκπαιδευση αλλα επειδη ως κοινοι θνητοι δεν μπορουμε παντα να προλαμβανουμε καταστασεις ουτε να εχουμε τα σκυλια σε μια γυαλα μεχρι να ολοκληρωθει η εκπαιδευση τους... επειδη δυστυχως στην ζωη παντα υπαρχει το απροβλεπτο... ανα πασα στιγμη ο σκυλος μπορει να δειξει ανεπιθυνητη συμπεριφορα...
αυτη η συμπεριφορα πρεπει να διορθωθει επι τη εμφανισει πριν προλαβει και παγιωθει μια κατασταση...
διορθωση δεν σημαινει βια απαραιτητα αυτο πρεπει να γινει ξεκαθαρο... και οποιοσδηποτε χρησιμοποιει διορθωσεις δεν εκπαιδευει θετικα...
επισης αλλο ενα σημειο που χρηζει διευκρινησης..
οσο για σκοραρισμα κλπ...
αυτο ανηκει στην σφαιρα των οπαδων της θετικης εκπαιδευσης... της εκπαιδευσης με πνιχτη κλπ... κι οχι σε αυτους που χρησιμοποιουν αναλογα την περιπτωση και τον σκυλο διαφορετικο τροπο προσεγγισης στην εκπαιδευση... αυτοι... απλα προσπερνουν...

 

[kopritis]

Πάντως υπάρχουν σκυλιά που μ'ενα ελαφρύ, λεκτικό "οχι" αντιλαμβάνονται οτι κάνουν κάτι λάθος και το σταματάνε, χωρίς άλλες συνέπειες γι'αυτα. Ειδικά οταν είναι σε φάση που δεν είναι σίγουρα αν "επιτρέπεται" ή όχι αυτό που κάνουν και τεστάρουν τα νερά. Μπορεί να υπάρξει συνεννόηση και "εξήγηση". Μου'χει τύχει και με τα δυο σκυλιά που έχω τώρα (και τα δύο πολύ ήπιου χαρακτήρα και καμία σχέση με την εργασία του τύπου που περιγράφετε).

Θέλω να πω οτι μπορεί να υπάρξει αυτό που λέμε θετική εκπαίδευση χωρίς "διόρθωση" (με την έννοια της αρνητικής συνέπειας για το σκύλο) υπό προϋποθέσεις.

Φυσικά αυτο δε λειτουργεί πάντα, και ακόμα και στα εν λόγω σκυλιά (που πιο ήπια δε γίνεται να είναι) και έχω φωνάξει πολύ έντονα, και στο Γκογκόλ έχω σηκώσει και χέρι σε εξτριμ καταστάσεις (ευτυχώς το δικό μου χέρι είναι το μόνο στον κόσμο τούτο που δεν το φοβάται, ακόμα και μετά τη βαριά διόρθωση....), κι εχω κάνει και διορθώσεις με το λουρί που ήπιες δεν τις λες(πιο πολύ γιατί έχω χάσει την ψυχραιμία μου όμως παρά γιατι βγαίνει κάτι έτσι για το σκύλο.....).

Και κάτι για τον johnk, θεωρώ οτι ο φοβικός σκύλος σε φάση πανικού, δε σηκώνει διόρθωση και δεν είναι σε θέση να καταγράψει τίποτα απολύτως. Είναι ματαιότης να προσπαθήσεις να διορθώσεις τον πανικό, με οποιοδήποτε τρόπο.

 

[superman]

georgek σιγουρα το θεμα δεν ειναι αν ειναι μυθος η οχι
νομιζω ομως οτι εχω κανει συγκεκριμενες ερωτησεις με παραδειγματα.
αυτο που καταλαβα τουλαχιστον απο αυτα που μου ειπες ειναι οτι η μεθοδος διορθωσης ειναι η προληψη η η (γυαλα).

 

[Xotikouli]

Η ερώτηση σου μου έφερε στο μυαλό το παρακάτω βίντεο. Η συγκεκριμένη εκπαιδεύτρια δεν είναι υπερ ούτε καν του όχι/μη κλπ ως διόρθωση. Δεν είναι κάτι που εφαρμόζω προσωπικά, απλά το παραθέτω μήπως τυχόν απαντάει σε κάποιο βαθμό στην απορία σου

[video=youtube;TBvPaqMZyo8]http://www.youtube.com/watch?v=TBvPaqMZyo8[/video]

 

[kokoni]

με παρεξηγήσατε τελικά
αλλά αντιπαρέρχομαι πάραυτα και επανέρχομαι δριμύτερος...αργότερα

 

[superman]

πολυ καλο!!
αλλα και παλι θεωρω οχι για ολα τα σκυλια

 

[Xotikouli]

με παρεξηγήσατε τελικά

Εμένα εννοείς? Αν ναι, η απάντηση μου πήγαινε στο αρχικό ερώτημα του σούπερ.
Εσένα δε σου μιλάω

 

[Xotikouli]

πολυ καλο!!
αλλα και παλι θεωρω οχι για ολα τα σκυλια

Σε έχει και σένα στο μυαλό της η κοπελιά


[video=youtube;vwA1O1mApWQ]http://www.youtube.com/watch?v=vwA1O1mApWQ[/video]

Ξαναλέω δεν είναι προσωπικές προτάσεις ή εμπειρίες, απλά τα βρίσκω σχετικά με το θέμα

 

[superman]

αυτο βεβεα δεν δειχνει κατι

 

[Vasbar]

αυτο που πρεπει να γινει ξεκαθαρο ειναι οτι υπαρχει εκπαιδευση με ΒΙΑ και εκπαιδευση ΧΩΡΙΣ ΒΙΑ
αυτοι που χωριζουν την εκπαιδευση σε θετικη κι αρνητικη ειναι οι οπαδοι της θετικης εκπαιδευσης και μονο ακριβως για να δημιουργησουν εντυπωσεις....
πρεπει να γινει ξεκαθαρο ομως στον κοσμο οτι βαση θεωριας διορθωση στην θετικη εκπαιδευση δεν υφισταται..

...διορθωση δεν σημαινει βια απαραιτητα αυτο πρεπει να γινει ξεκαθαρο... και οποιοσδηποτε χρησιμοποιει διορθωσεις δεν εκπαιδευει θετικα...
επισης αλλο ενα σημειο που χρηζει διευκρινησης.....

Καλημέρα !!
Υπάρχει εκπαίδευση χωρίς βία?
Διόρθωση χωρίς βία, πως?

 

[chrysoula]

αυτο βεβεα δεν δειχνει κατι

Xxaxaxaaaa....κάποιος ζήλεψεεεεεεε..... (πλακίτσα supi)


Λοιπόν θα πω κι εγώ το μακρύ μου και το κοντό μου...

Στη θετική εκπαίδευση ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ διόρθωση για πολλούς και διάφορους λόγους.... απλά αγνοείς την ανεπιθύμητη συμπεριφορά, δουλεύεις πολύ στο να κάνει focus ο σκύλος σε εσένα ανά πάσα στιγμή και έχεις και τα κολπάκια που προτίνει η κοπελιά κάτι αντίστοιχω με το "look", το οποίο πιάνει εσόσον όπως είπα έχεις δουλέψει πολύ με το κουτάβι σου στο να κάνει ανά πάσα στιγμή focus σε εσένα...
Η θετική εκπαίδευση ουσιαστικά βασίζεται στη θεωρία ότι αγνοείς τις ανεπιθύμητες συμπεριφορές, βοηθάς το σκύλο να καταλάβει τι θέλεις από αυτόν και περιμένεις να σου "προσφέρει" την επιθυμητή συμπεριφοράο σκύλος...

Για να γίνει κατανοητό...όταν ένα κουτάβι έχει μάθει να δουλεύει για να ανταμοιφθεί (με όποια ανταμοιβη συνήθως λιχουδιά και αργότερα παιχνίδι σε συνδυασμό με λεκτική επιβράβευση και χάδι, σύνολα τέσσερα είδη ανταμοιβής και όχι συνδυαστικά)
1) έχει κατανοήσει ότι πρέπει να "δουλέψει" για να αμοιφθεί = να σου προσφέρει συγκεκριμένη συμπεριφορά ανάλογα με το τι του ζητάς = θα προσπαθήσει με διάφορες συμπεριφορές να "πετύχει" την επιθυμητή σε εσένα

2) Όταν δουλεύεται ένας σκύλος κατά τέτοιο τρόπο αρχίζει σταδιακά να αναπτύσετε ένας κώδικας επικοινωνίας με τον ιδιοκτήτη ώστε οι νέες επιθυμητές συμπεριφορές να γίνονται πιο εύκολα κατανοητές σταδιακά όλο και περισσότερο...π.χ. μαθαίνει να ακολουθεί το παιχνίδι ή τη λιχουδιά ή το δάχτυλο ή κάτι ανάλογο

3) Δεν υπάρχει διόρθωση... καμία... ούτε μη ούτε τραβήγμτα ούτε τίποτα... απλά αγνοείς τη συμπεριφορά, έτσι ώστε να αφήνεις στο σκύλο το περιθώριο και την επιλογή να δοκιμάζει μόνος του συμπεριφορές και να μην του κόβεις την προσπάθεια αυτή. με τον τρόπο αυτό μπορείς να εκμεταλλευτείς σε ανύποπτο χρόνο μία συμπεριφορά που ο σκύλος τυχαία επιδεθκνύει αλλά είναι για σένα επιθυμητή. Η μη διόρθωση αποκτά νόημα όταν ο σκύλος δουλεύεται από κουτάβι και έχει περάσει στο κεφάλι του η έννοια της υπακοής και της συγκέντρωσης σε αυτό που κάνεται μαζί.

4) Δεν υπάρχει καν η έννοια της κυριαρχίας ... οποιαδήποτε σωματική ή ψυχολογική καταπίεση του σκύλου απλά δεν υφίσταται.

5) Όλα τα άλλα είναι συνδιασμός θετικής και διόρθωσης (μα λεκτικής μα με πνίστη στον ελάχιστο βαθμό, μα μα μα...) και κατ' εμέ η καλύτερη δυνατή εκπαίδευση... ευελικτη, προσαρμόσιμη στον κάθε σκύλο, αποδοτικότερη και γρηγορότερη της αυστηρά θετικής.

 

[chrysoula]

Καλημέρα !!
Υπάρχει εκπαίδευση χωρίς βία?
Διόρθωση χωρίς βία, πως?

Η λεκτική διόρθωση δεν ενέχει βία...
Η σωστή χρήση του πνίχτη δεν είναι κατ' εμέ βία... (και το παράδειγμα με το ντογκο δεν είναι σωστή χρήση πνίχτη, αλλά όντως βία)

 

[agathe]

Χρυσούλα, καλά όλα αυτά...
Αλλά δεν εξαρτάται και ΤΙ σκύλο έχεις?
Δεν έχουν όλοι τον ίδιο χαρακτήρα, ταμπεραμέντο, αντιδράσεις στα διάφορα ερεθίσματα/προκλήσεις...

Και δεν εξαρτάται και από το είδος της εκπαίδευσης?

Και το θέμα είναι η αμιγώς θετική εκπαίδευση, μέχρι να φτάσεις στο επιθυμητό αποτέλεσμα ή έχοντας ολοκληρώσει την (θετική) εκπαίδευση (την όποιου είδους εκπαίδευση, εννοώντας ΒΥ ή κάτι άλλο) πως αντιδράς σε μη επιθυμητή συμπεριφορά? (και όλα αυτά σε συνάρτηση με το ΤΙ σκύλο έχεις...)

(ελπίζω να γίνομαι κατανοητή...)

 

[Vasbar]

Η λεκτική διόρθωση δεν ενέχει βία...
Η σωστή χρήση του πνίχτη δεν είναι κατ' εμέ βία... (και το παράδειγμα με το ντογκο δεν είναι σωστή χρήση πνίχτη, αλλά όντως βία)

Υπάρχει σωστή χρήση=χρήση χωρίς βία ενός βίαιου αντικειμένου?