Σε αναζήτηση Presa Canario .....


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Ιταλικά δεν ξέρω, οπότε είπα να ψάξω για κανένα αγγλικό βιβλίο. Κι επειδή το θέμα μας είναι το πρέσα, έπεσα κατ' ευθείαν επάνω στο βιβλίο του Curto EL PERRO DE PRESA CANARIO-ITS TRUE ORIGIN, το οποίο μπορείτε να το διαβάσετε και να το κατεβάσετε ελεύθερα εδώ : https://www.iremacurto.com/wp-content/uploads/2016/12/EL-PERRO-DE-PRESA-CANARIO-ITS-TRUE-ORIGIN-MANUEL-CURTÓ-GRACIA.pdf @ripper2.1 φαντάζομαι οτι το ξέρεις και το έχεις διαβάσει (αν και νομίζω οτι αν το είχες διαβάσει δεν θα ήθελες πρέσα....)

Τι μας λέει ο Κούρτο ; οτι το πρέσα που ξέρουμε σήμερα είναι μια δημιουργία γύρω στο 1980 αποκλειστικά για τα χρήματα, προϊόν διασταυρώσεων ξένων φυλών, που δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το παλιό πρέσα, το οποίο εξαφανίστηκε. Ας το δούμε με τα δικά του λόγια, μέσω των κατωτέρω αποσπασμάτων από το παραπάνω βιβλίο του :

Dogfighting was the origin of the Presa Canario. For this reason crosses and selection was made.
The English it appears brought the dog fights to the Canary Islands, and supposedly they brought their Mastiffs,(famous in the time of Julius Caesar for their fighting abilities), Bulldogs, the fierce bullterriers (at the time capable of combatting and defeating superior sized dogs), etc. Starting from these dogs and this pastime that came from the exterior, the Presa Canario began its journey.

One of the renowned was Barreto el Viejo (Old Barreto) from La Laguna. In the Caseta de Madera (wooden house) in Santa Cruz next to the municipal slaughter house, there was a dog kennels where there were specimens of different breeds and of different owners (English Bulldog, Bullterrier, Great Dane, Majorero cattle dog, Presa, Spanish Mastiff etc.) for crossbreeding with fighting in mind. The crosses with the Great Dane didn´t have a good result so were scrapped.

And although it may seem impossible, the prohibition of dog fighting was behind the death of the Presa Canario. Of course, there were still several animals here and there, in remote places in Las Palmas and Tenerife but unappreciated. ……. Perhaps this is the most obvious reason. A canine breed can disappear in twenty years if there is no interest in it. This happened to the Presa Canario.

I am, of course talking about the true Presa Canario dog that existed in the past. Let´s be honest, and stop playing around, nobody really knows when this dog disappeared. Did it disappear at the end of the nineteenth century or the beginning of the twentieth? Nobody knows!

Clearly, the Bullmastiff are tawny or brindle, and perhaps this is the reason why these gentlemen, in partnership, constituted as a Club, say: “The Presa Canario dog should be brindle or tawny”, evidently, their dogs were born brindle and tawny, and, what is more, very similar to the Bullmastiffs. I ask myself ´Wouldn´t it have been easier to import a lot of Bullmastiffs from England and present them in Tenerife, without any crossbreeding, as Presa Canarios?´ And it´s very possible that the judges of the Spanish Canine Centre would have been none the wiser or would have turned a blind eye to satisfy the enthusiasts.

Speaking about the physical and psychological attributes of the present-day Presa Canario dogs (of the last three to four years), is there any similarity with their predecessors? No!

Can we find these characteristics in today´s Presas produced by cross-breeding? In the most part, I think not. I have trained some of these modern day Presas and there is no similarity to those characteristics that distinguished the ancient dog, the ancient breed of Presa, and that is the honest truth. The majority of canine breeds that are bred today, are done so from a commercial perspective. They are presented at shows to compete for beauty, and therefore are valued for this reason. We live in a capricious society, of fleeting fashions, lack of utility, consuming just for the pleasure of consuming. Dogs are purchased just to own a dog, or as company, or for any reason, any reason apart for being useful. Of course these dogs can´t (shouldn´t) be rustic, in any case only in appearance, not in behavior. In this society, dogs should be sociable, delicate, tame, and feminine. In the exhibitions, dogs need to have manners. One of the ways, perhaps the only way that dogs are able to learn to behave in these socioeconomic events is if they lose spirit, energy, strength, temperament. The product of these dog show animals is, are in the majority of the specimens used, to re-create the Presa Canario dog. on top of this and to make matters worse, there is no interest in the quality of the temperament.

It´s true that some of the imported Presas (Bulldog, Bullmastins, Bordeaux Dogo etc.) are fearsome, but only in appearance. And these Presa Canarios (that at the moment, I prefer to call crossbreeds, because that is their reality) are presented with the full support of the Presa Canario Club in the official canine exhibitions and other events. And why do they present them?

And what has happened? What is happening? I have already mentioned that it isn´t easy to talk, today, about the Presa Canario. The people from Gran Canaria, seeing that the Presa dog was something of the past, because there really were no existing examples, decided to cross. The truth is that they had already been doing crosses for a few years, but very discreetly and without making any noise. The positive was that it was possible to do this without any great economical effort. Gustavo Rodriguez had English and Neapolitan Mastiffs, which had been imported from England and Italy. This breeder soon got tired of these molossers – he liked the Doberman – so he sold them –before Gustavo Rodriguez, Jose Castellano imported the Neapolitan Mastiffs, – and they didn´t waste any time before crossing them, thinking in the dog-fights. Juan Santana, associate to the local Judge, Jaime de Lorenzo, benefited from a purchase. On a visit I made to Gran Canaria , I visited his kennels in the lower part of Arucas, (I was accompanied by the actual secretary of the CEPPC, Manuel Martin Bethencourt, today both of us irreconcilable). I saw some different breeds, Great Dane, English Mastiff, English Bulldog, Staffordshire Bullterrier, and a female Majorero stock dog with a brindle coat. These dogs were there to be crossed focusing on the Presa Canario.

On another visit to Gran Canaria, I saw fifty per cent crosses of Neapolitan Mastiffs, and crosses of Bullterrier, Mastiff, Majorero stock dog with Neapolitan Mastiff, of Bulldog with I don’t know what and several other crosses, without forgetting the Bullmastiff crosses. It is public knowledge that these dogs fought.

I still have several photographs taken at this concentration of dogs, that if at this time have a lot of interest, in the future they will have a lot more. The animals that I saw and photographed (with the kind authorization of their owners) were product of the before mentioned crosses, and of course there was no regularity. Some were more Neapolitan Mastiff, others more Electra de Irema Curtó. 44 Bullterrier, others more Mastiff, others more Bullmastiff and so on. That day I had a private invitation to assist a “pechada” (Canary style dog-fight) in an unknown venue, invitation which I had to decline, owing to my return flight to Tenerife which coincided with the time of the fight. In that concentration of Presas they spoke to me about Berry, the dog of Tauro, fifty per cent Neapolitan Mastiff, and also the dog of Salvador, the photographer of San José whom I already knew, also fifty percent Neapolitan Mastiff. Of course the concentration wasn´t complete without Demetrio Trujillo with some of his jet black dogs, and some old enthusiasts that are too numerous to mention.

(συνεχίζεται)
 
  • Like
Reactions: ripper2.1


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Before the foundation of the Spanish Presa Canario Club, crosses were being done but without any vigor or at least in the last three years. The curious thing is, that those who cross most and with the most diverse breeds are members of this club. Of course from the President down to the last member (the truth is there are very few members for the number of enthusiasts and breeders that exist) nobody owns one of these ancient Presas, which I call traditional. The members of the CEPPC have only and only cross with Bullmastiff (Doctor Mario Montequi and Mr Martin Bethencourt), with Bordeaux Mastiff, Majorero Stock dog, Bulldog (Mr Martin Bethencourt), with Staffordshire Bullterrier, Argentine Mastiff (Doctor Mario Montequi, I believe). Other members have crossed, before or after the creation of the club, with Boxer, Great Dane, Majorero stock dog, German shepherd, Flanders Boyero, English Bulldog and other breeds.

There are presa dogs with white coats, tawny coats, and patched and black and some give away their origin by their physical appearance. For example “Quebrao”, that belonged to Mr Polo Acosta (Tenerife) in his youth. Quebrao was a pure white dog with an egg shaped head, he was, according to Mr Polo Acosta, the son of a Bullterrier and a presa dog from the islands, born in the 30´s. The genetic origin of this dog is extraordinarily important, far more than its name or fame. THE PRESA CANARIO DOG HAS BEEN CROSSED FOR A LONG WHILE Nestor de Irema Curtó in atcak. 58 The purity of the breed does not continue indefinitely in domestic species, only in the wild. The human being has always crossbred similar species and otherwise, searching for specific results. The dog is not an exception, and the famous “Marrecuos” (Tenerife) was another product of a cross between a Bullterrier and Presa of the islands (again, according to Mr Polo Acosta). And who knows, how many of the so named presas of the islands are first or second generation dogs, products of cross breeding. “Nilo” a black Presa belonging to Mr Polo Acosta, well known for having fought with “Mocho” property of Mr Domingo Palma of Las Raices, was a cross of Great Dane with a presa of the islands (information given by Mr. Polo Acosta). And so many more.

In the Canary Islands, the Presa Canario has been crossbred for a while, no-one should throw their hands up in horror for this. The Spanish Canine Club, who talk, conference and write about the recovery of the breed, are not terribly happy about it. These fellows are very smart. They have realized that if they speak the truth, saying that their dogs are the product of crosses, some quite recent, no-one will purchase their puppies, and into the bargain the Spanish Canine Centre will not recognize their “authentic”, “native” dogs, with which they want to achieve fame and fortune (much more than at present). But why am I picking on these fellows again? Well, because…look, this is no game. The fact that they lie and cheat, selling me a puppy as if it were an authentic Presa Canario, descendant of the original Presa Canario, doesn’t amuse me at all. And I put myself in the shoes of the people who are not amused either when they have just paid forty or sixty thousand pesetas, a triviality!

No dear readers, once again, no! ….. They have used Bullmastiff, Bulldog, Bordeaux Dogo, Majorero Stock dog, Staffordshire Bull Terrier, Argentine Dogo, that we know about, plus something brought from Gran Canaria.

Two months ago, Mr Martín Bethencourt, you purchased a female puppy, the daughter of a Mastiff, from a young man with long hair and several tattoos on his arms for the sum of sixty thousand pesetas, and I suppose went to the home of Mr Carlos Bengson Reveron, actual secretary of the CEPRC. Why, this puppy? Please explain to the sector, to the general public. But, be careful, don´t tell them that you purchased the puppy because you liked it and wanted it to safeguard your home. No, you purchased this puppy to cross with your presas, which in turn are products of crossbreeding. This has been the trigger that sparked off all the controversy surrounding the Presa Canario , the crosses. Crosses that have been hidden. It has been said and also in writing that all your dogs are genuine, indigenous, recovered from the few animals that are still to be found in different locations.

So, from a total of around one hundred and seventy dogs entered, 117 were passed. 117 Presas, 117 disparate dogs, looking at them from any angle. Rokote (a dog whom I mentioned in a letter published in the magazine El Mundo del Perro, No.107, page 52, that can also be seen in an ad in the canine magazine Guau), son of a pedigree Bullmastiff, was given an approval, as was a tawny dog, son of an American Staffordshire Terrier and female pedigree Bullmastiff, and also several other crossbreeds, impudent, of Bullterrier, Mastin Napolitano, Majorero Stock dog, and others. All were put in the same package. And now the breeders must do what they can. There, dear reader, we have the future of the Presa Canario.

“Good head, good torso, good limbs…”says Clemente Reyes Santana (an expert in Presas) – Mr Reyes was the ring superintendent-. And so dog after dog paraded one after the other, until the best male youngster award, was given to a brindle coated dog with an egg shaped head, and obvious Bullterrier genes (in the standard can be read “cuboid head”). I can´t remember the best young female, but don’t worry, you aren’t missing anything. So, we come to the adults. We see them in all their arrogance, uneven by any standard, genetically speaking that is. Some brindle, others tawny, some patched and several black (those of the contention). And casually, the process continued, as is natural in beauty shows, until there were three dogs left in the ring, three brindle dogs with their respective owners, looking very complacent and nervous at the same time observing their dogs (or dog), and the others, and the judge, who with a self-important attitude contemplated one and another, apparently undecided, apparently keen on being fair. One of these dogs was, the denounced by myself, Rokote (son of a female pedigree Bullmastiff), another was a brindle with an unacceptable strain of Neapolitan Mastiff, the other also brindle as mentioned was a Presa, descendant of English Bulldog, with close consanguinity, but looking good, not very robust at all, lacking some premolars (that was claimed to be trained but not good at the attack, unforgivable behavior in a good Presa Canario, regardless of its origin). So, what dog received the C.A.C. award? The marvelous judge chose Rokote. And the boos and whistles from the public were deafening, and could probably have been heard in Peking, because now everyone knew that this dog was the son of AND NOW FOR THE C.A.C. 76 a female Bullmastiff. But, one knew that Rokote was going to be the champion, (not being a prophet, clairvoyant or similar), as many other enthusiasts knew and commented. Everything had been convened dear reader. Rokote´s owner Julian Celis knew, the same as the Judge Sanllehi, and Antonio Cabezas Albamonte. The latter had said to me the previous evening, in front of the President of the National Canine Centre, “Curtó, tomorrow.., I ask you, I ask everyone, whoever wins tomorrow, please applaud”. And I answered (also in front of the President of the National Canine Centre), that it was normal to do so, and that I hoped that the winner would be a well elaborated product, not the son of a Bullterrier or other breed”. I wanted to refer to Rokote, but I couldn’t, I only gave an indirect allusion. Cabezas understood me, what about the President of the Canine Centre? And when Rokote became the winner, I didn´t applaud or boo, I simply said to myself, “Manuel, once more, you are not mistaken”. And I was pleased, because, if I wasn’t too mistaken, from this moment they were going to lay the foundations for an understanding between everyone (at least the large majority), the breeders and the enthusiasts of the Presa Canario dogs of the Canaries.


Διαβάστε το ολόκληρο. Μετά διαβάστε την επίσημη ιστορία της φυλής όπως τη δίνουν τα επίσημα κλάμπς. Για να δείτε πώς στήνεται - και για ποιούς λόγους - το παραμυθένιο οικοδόμημα της κάθε εμπορικής φυλής .......
 
  • Like
Reactions: ripper2.1


spyv

Well-Known Member
8 Αυγούστου 2011
2.557
5.970
Πειραιάς
@AGRIAN , μεχρι τωρα αν δεν κανω λαθος, τα αρθρα που εχεις βαλει για να στηριξεις την αποψη σου (η οποια οπως εγραψα και για τον μαλινουα σε αλλο μου ποστ, αν και λαθος ειναι σεβαστη) ειναι κατα σειρα:

  • το αρθρο του κουρτο για την ιστορια των πρεσα
  • ενα σχολιο σε βιντεο απο το ιντερνετ (!)
  • ενα ανυπογραφο αρθρο που ειχε βαλει ο ρειν (απο το reygliadiador;)
  • μια μελετη
  • ενα ανυπογραφο αρθρο απο το molosserdogs
  • ενα υπογεγραμενο αρθρο απο το molosserdogs

ας ξεκινησουμε με το αρθρο του κουρτο για τα πρεσα.

ο κουρτο σε κανενα σημειο του βιβλιου του δεν αρνειται οτι στη φυλη εχουν γινει διασταυρωσεις με αλλες φυλες, ισα ισα το θεωρει μονοδρομο και αναγκαιο κακο στην πορεια για σταθεροποιηση μιας φυλης. τους σκυλους δε του bethencourt και των λοιπων "αντιπαλων" του, δε σταματα να τους κατακρινει και να τους αποκαλει ημιαιμους. πιθανοτατα να εχει και δικιο. ο τροπος που γραφει σε κανει να το πιστευεις.
σε κανενα ομως σημειο επισης (απ' ο, τι θυμαμαι) δεν αναφερεται η διασταυρωση με πιτμπουλ, αναφερεται διασταυρωση με ast ομως.
μου κανει εντυπωση παντως οτι αναφερονται τοσες πολλες και διαφορετικες φυλες ως υλικο στην προσπαθεια τους να αναγεννησουν το παλιο πρεσα...
ο ιδιος αναφερει οτι η αναγεννηση ξεκινησε τη δεκαετια του 60. σκυλια του κουρτο εμφανιζονται σε φωτογραφιες απο τη δεκαετια του 70 και τα παλια πρεσα (πριν την αναγεννηση και μετα απο την εξαφανιση τους) εμφανιζονται σε φωτογραφιες σε ολες τις δεκαετιες του 20ου αιωνα.

το σχολιο που κανει καποιος σε ενα βιντεο δε νομιζω οτι αξιζει σχολιασμου.

παμε τωρα στο ανυπογραφο αρθρο.

δεν το διαβασα ολοκληρο το αρθρο, θα σταθω μονο στα παραθεματα που βαζεις... τα οποια ξεκινουν λεγοντας οτι δεν υπηρχαν κορσο και πρεσα πριν το 89.
θα πω μονο το εξης... ο ομιλος των κορσο ιδρυεται το 83, εχοντας ξεκινησει η επιλογη και το ξεδιαλεγμα των δειγματων απο την προηγουμενη δεκαετια. τα πρεσα παλι, εχουν την πρωτη τους συμμετοχη σε εκθεση στα μεσα της δεκαετιας του 80 και με τον κουρτο (οπως εγραψα και παραπανω) να κανει την πρωτη του γεννα το 77.
τη συνεχεια για το ξεπλυμα χρηματος των ιταλων στα καναρια νησια και τη συμμετοχη για την προστασια αυτου του χρηματος με τα κορσο (!) ... νομιζω οτι δεν μπορει να σχολιαστει... στη συνεχεια μαλιστα βαζει στο παιχνιδι των διασταυρωσεων και αλλες εξωτικες φυλες οπως τα αμερικανικα μπουλντογκς...


παμε στην επιστημονικη μελετη.

η οποια μας λεει τι;

βαζω πρωτα το παραθεμα που χρησιμοποιησες αλλα θα μπολνταρω καπου αλλου:

"First, we found that the American population of the Cane Corso shows significant haplotype sharing with the Rottweiler, reproducing previous results"

στη συνεχεια της ιδιας παραγραφου γραφει οτι:

"In each of the three breeds analyzed, the populations from both countries (εννοει ιταλια και αμερικη) largely show strong levels of similarity, both in phylogenetic relationship and ancestral breed hybridization yet two breeds, the Cane Corso and Italian Greyhound, show divergent genetic histories based on geographic barriers."

πραγματα που σου λεει η east δηλαδη σε ποσα μηνυματα.
καποια αλλη συγγενεια (για να ειμαι και on the point) μα αυτα που συζηταμε δε βρηκα. οτι εχουν κοινη ριζα τα μαστινο και τα κορσο στο γραψαμε και παραπανω.

μετα εχουμε ενα ανυπογραφο αρθρο απο ενα site για μολοσσοειδη και ενα ενυπογραφο αρθρο απο εναν νορβηγο πρωην εκτροφεα κανε κορσο.

αυτα δε θα τα σχολιασω αναλυτικα γιατι τα συζητησατε ηδη με την east, θα σε ρωτησω ομως... ποσο εγκυρο πιστευεις οτι μπορει να ειναι ενα αρθρο απο εναν αγνωστο αρθρογραφο και ενα αλλο απο ενα (αγνωστο;) νορβηγο εκτροφεα που ξερει την πραγματικη ιστορια μιας φυλης στην οποια δεν ειχε παρει κανενα μερος οταν γραφοταν;

υ. γ. και κατι ακομα για το ποια ειναι τα μπαντογκς... αντιγραφω απο το βιβλιο του wynn:

"Ban- dog or band- dog is of true Saxon origin, from banda, a chain, or any narrow ligament by which a thing is bound, and doc, a dog, hence banda- doc, or band- dog, a chained dog, and it was the recognised term for the mastiff."
 
  • Like
Reactions: saras


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
@spyv ναι τα κείμενα που χρησιμοποίησα είναι αυτά που παρέθεσες.

Τα κόρσο δεν με ενδιέφεραν ιδιαίτερα για να έχω μεγάλη βιβλιογραφία ή γνώση επ' αυτών. Η διαφωνία μας με την ιστ ξεκίνησε γιατί έχοντας κατά νου τη μελέτη που δεν βρίσκω (το ανυπόγραφο άρθρο που εσύ ξανάφερες στην επιφάνεια είναι μέρος αλλά φτωχό αυτής) περί κοινής καταγωγής πρέσα και κόρσο στα νεώτερα χρόνια, αναφέρθηκα σε αυτό, γνωρίζοντας καλύτερα οτι το πρέσα είναι μια απολύτως σύγχρονη δημιουργία και οτι και στο κόρσο έχουν εισαχθεί αντίστοιχα αίματα, χωρίς να είμαι προετοιμασμένος για αναφορά στις πηγές. Εξ άλλου συζήτηση σε φόρουμ κάνουμε, όχι διδακτορική διατριβή.

Ο Κούρτο, όχι μόνο δεν αρνείται οτι στο πρέσα έγιναν διασταυρώσεις, αλλά - όπως φαίνεται και στο βιβλίου που ανέβασα πιο πάνω και στα αποσπάσματά του που παρέθεσα - το θεωρεί αποκλειστικά σύγχρονη δημιουργία που δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το παλιό πρέσα που εξαφανίστηκε.

Αναφέρει τα πιτ μπουλ αλλά όχι στις διασταυρώσεις. Όμως, τι είναι τα μπουλντόγκ που τα έβαζαν σε κυνομαχίες ; Στη σελ. 103 του ανωτέρω βιβλίου του, στη συνέντευξη του SALVADOR HERNÁNDEZ RODRIGUEZ τον ρωτάει :

Can you remember the first dog fight using Presa Canarios that you have witnessed ?

Yes, in the Armas Casino. Two crosses of English Bulldogs fought then, Tigre was one and the other called Asesino. The owners were Ramon from Bañaderos and Juan Barriguilla. The referee was Juan Martin. One died in the fight, and the other on its way home”.

What year was that?
I was twenty-seven. Now I´m sixty-seven. So, it was in 1949.

Ξέρεις πολλά αγγλικά μπουλντόγκ να μάχονται και να πεθαίνουν στην αρένα ; Αυτά που δεν μπορούν να περπατήσουν ένα τετράγωνο, να δαγκώσουν ένα φύλλο χαρτιού ;
Σε κάθε περίπτωση, εκτιμώ οτι επειδή τα πρέσα ήταν κατ' εξοχήν σκύλοι κυνομαχίας, τα πιτ κρύβονταν κάτω από "συγγενικά" ονόματα (ΑΣΤ, ΒΤ κλπ). Την άποψή μου για τα μπουλντόγκ την έχω πει, να μην την ξαναπώ, έτσι ;

Την επιστημονική μελέτη τη διαβάζω διαφορετικά, ειδικά σε συνδυασμό με τα γραφήματά της.
Για το σχόσλιο στο βίντεο συμφωνώ οτι από μόνο του είναι αναξιόπιστο. Συνδυαστικά όμως με άλλες πηγές που πιθανώς να λένε τα ίδια, ίσως να αξίζει κάτι.

Τα ανώνυμα άρθρα είναι τόσο αξιόπιστα όσο αξιόπιστο είναι το περιεχόμενό τους. Κι εμείς εδώ ανώνυμα γράφουμε, αλλά χρησιμοποιώντας πηγές, κριτική σκέψη, τα διδάγματα της πείρας και της λογικής, ο καθ' ένας μπορεί μέχρι ένα σημείο να κρίνει και να κατατάξει τα γραφόμενα του καθενός. Για σένα, αυτά τα κείμενα είναι αναξιόπιστα ; (ο νορβηγός ισχυρίζεται επώνυμα οτι είχε φάει και συνομιλήσει με τον Μπρέμπερ δεκάδες φορές. Λέει ψέματα ;)

Για τα μπάντογκ ξέρω κάποια πράγματα και αυτό που αναφέρεις είναι σωστό. Σήμερα όμως ως μπάντογκ, ως υπαρκτό σκύλο, αναγνωρίζουμε τη μίξη μαστιφ/μαστίνο με πιτ. Είτε με την αρχαϊκή, είτε με τη σύγχρονη σημασία, ποτε δεν αναφέρθηκα μειωτικά στα μπάντογκς.

Για να τελειώνουμε : Θα ήμουν ο ευτυχέστερος των κυνοφίλων αν το κόρσο ήταν "ελεύθερο προσμίξεων", καθώς θα ήταν ο κατ' ευθείαν απόγονος του canis pugnaces, ο οποίος δεν ήταν τπτ άλλο παρά ο πολεμικός σκύλος των αρχαίων ελλήνων, ο μολοσσός της ηπείρου. Δυστυχώς, φοβάμαι οτι δεν είναι έτσι...... Μακάρι να κάνω λάθος.
 


tasos malinoua

Well-Known Member
21 Οκτωβρίου 2012
3.822
8.564
τι εγραψε ο μαλινουα βρε @spyv για τα πρεσα;;
εγω αυτο που ξερω για τα πρεσα και ειμαι απολυτος γιαυτο και δεν μπορει να το αμφισβητησει κανεις ειναι οτι εχω χρησιμοποιησει πρεσα πολες φορες,για να κοσαρω καλωδια.
 
  • Like
Reactions: spyv


spyv

Well-Known Member
8 Αυγούστου 2011
2.557
5.970
Πειραιάς
τι εγραψε ο μαλινουα βρε @spyv για τα πρεσα;;
εγω αυτο που ξερω για τα πρεσα και ειμαι απολυτος γιαυτο και δεν μπορει να το αμφισβητησει κανεις ειναι οτι εχω χρησιμοποιησει πρεσα πολες φορες,για να κοσαρω καλωδια.
δεν εννοουσα οτι ειπες κατι για τα πρεσα, στο σχολιο μου αυτο αναφερομουν: Φυλαξη και σωματοφυλακη, η εξελιξη μιας εννοιας;

σε μπερδεψα :barefoot:.
 


spyv

Well-Known Member
8 Αυγούστου 2011
2.557
5.970
Πειραιάς
Η διαφωνία μας με την ιστ ξεκίνησε γιατί έχοντας κατά νου τη μελέτη που δεν βρίσκω (το ανυπόγραφο άρθρο που εσύ ξανάφερες στην επιφάνεια είναι μέρος αλλά φτωχό αυτής) περί κοινής καταγωγής πρέσα και κόρσο στα νεώτερα χρόνια, αναφέρθηκα σε αυτό, γνωρίζοντας καλύτερα οτι το πρέσα είναι μια απολύτως σύγχρονη δημιουργία και οτι και στο κόρσο έχουν εισαχθεί αντίστοιχα αίματα, χωρίς να είμαι προετοιμασμένος για αναφορά στις πηγές.
...
Αναφέρει τα πιτ μπουλ αλλά όχι στις διασταυρώσεις. Όμως, τι είναι τα μπουλντόγκ που τα έβαζαν σε κυνομαχίες ; Στη σελ. 103 του ανωτέρω βιβλίου του, στη συνέντευξη του SALVADOR HERNÁNDEZ RODRIGUEZ τον ρωτάει :

Can you remember the first dog fight using Presa Canarios that you have witnessed ?

Yes, in the Armas Casino. Two crosses of English Bulldogs fought then, Tigre was one and the other called Asesino. The owners were Ramon from Bañaderos and Juan Barriguilla. The referee was Juan Martin. One died in the fight, and the other on its way home”.

What year was that?
I was twenty-seven. Now I´m sixty-seven. So, it was in 1949.

Ξέρεις πολλά αγγλικά μπουλντόγκ να μάχονται και να πεθαίνουν στην αρένα ; Αυτά που δεν μπορούν να περπατήσουν ένα τετράγωνο, να δαγκώσουν ένα φύλλο χαρτιού ;
Σε κάθε περίπτωση, εκτιμώ οτι επειδή τα πρέσα ήταν κατ' εξοχήν σκύλοι κυνομαχίας, τα πιτ κρύβονταν κάτω από "συγγενικά" ονόματα (ΑΣΤ, ΒΤ κλπ). Την άποψή μου για τα μπουλντόγκ την έχω πει, να μην την ξαναπώ, έτσι ;
δεν υπαρχει κοινη καταγωγη των πρεσα και των κορσο στα νεωτερα χρονια.
ο κουρτο δεν αναφερει πουθενα (στο βιβλιο εννοω) το κορσο ακομα και στα μεταγενεστερα του αρθρα και στα βιβλια των κορσο (της εποχης) αντιστοιχα, δεν αναφερεται πουθενα το πρεσα.
ο, τι αλλο και να εχει γραφτει, εχει γραφτει μεταγενεστερα και αναφερεται σε εποχες μετα την αναγνωριση των φυλων (και συχνα απο ανθρωπους που δεν επαιξαν κανενα ρολο σε αυτη την αναγνωριση).
γιατι ντε και καλα πρεπει να τις συνδεσουμε αυτες τις δυο φυλες; ειναι μολοσσικοι σκυλοι με παρομοια εργασια, ειναι φυσιολογικο να μοιαζουν και γενετικα και μορφολογικα.
ιδια διαφωνια ειχαμε και για τα dogues. οτι καποιοι, καποτε, μπορει να διασταυρωσαν φυλες με αλλες φυλες δεν μπορει να χαρακτηριζει την καθαροτητα μιας φυλης στο συνολο της.

παμε τωρα και στα πιτμπουλς...
η μονη αναφορα που κανει στο βιβλιο ειναι στο τελος στο τριτο μερος οπου κανει λογο για επιθετικους σκυλους. ειναι αρθρο του που εχει γραφτει το 1991. εκει μιλαει για επιθεσεις των πιτμπουλ σε ανθρωπους (στην αγγλια αν δεν κανω λαθος).
απο τη στιγμη που αναφερει τη φυλη με το ονομα της και δειχνει να τη γνωριζει τι σε κανει να πιστευεις οτι "κρυβονταν" οπως λες "κατω απο συγγενικα ονοματα"; ο μονος λογος που θα μπορουσα να σκεφτω ειναι αν ηταν απαγορευμενοι σκυλοι. δεν ηταν ομως. στην ισπανια νομος κατα συγκεκριμενων φυλων εμφανιστηκε, αν δεν κανω λαθος, τελη του 90 και αρχες της δεκαετιας του 2000.
εκανε και σε 'μενα εντυπωση παντως που λειπει το πιτμπουλ απο τις διασταυρωσεις.

γραφει οντως στο βιβλιο οτι κυρια ασχολια των πρεσα στα νησια ηταν οι κυνομαχιες... ομως γραφει επισης οτι αυτες οι κυνομαχιες λαμβαναν χωρα χωρις κανενα προγραμματισμο σαν ενα τεστ χαρακτηρα του σκυλου και χωρις στοιχηματα ή χρηματα (!) οπως ειθισται.
μα, αν μια κυνομαχια γινεται με σκοπο να τεσταρεις το χαρακτηρα του σκυλου σου... αυτο δε σημαινει οτι η πραγματικη του δουλεια ειναι καποια αλλη για την οποια θες να σιγουρευτεις οτι θα αποδοσει;
εμενα το συμπερασμα μου απο τα συμφραζομενα του βιβλιου ειναι οτι η εργασια των πρεσα ηταν και 'κει οπως και σε αλλες χωρες πιο συνθετη και δεν αναλωνοταν μονο στις κυνομαχιες. δε βγαζει νοημα να συντηρεις ενα σκυλο μονο για κυνομαχιες οταν αυτες γινονται τοσο απρογραμματιστα και χαλαρα σαν να ειναι ενα παραδοσιακο εθιμο των νησιων. ειναι η πρωτη φορα που διαβαζω για μαχες χωρις χρηματα.
βασικα μιλαει για το πρεσα ως ενα φουλ επιθετικο σκυλο προς ο, τι τον ενοχλει. ακομα και αν ειναι ο ιδιοκτητης του.

το αποσπασμα που εβαλες με τις κυνομαχιες κανει λογο για διασταυρωσεις με αγγλικα μπουλντογκς, οχι για αγγλικα μπουλντογκς. επισης αναφερει στις διασταυρωσεις και την εκφραση pedrigreed dog, αρα μπορει οι φυλες που αναφερει συνεχεια να μην ειναι καθαροαιμα δειγματα με τη σημερινη εννοια αλλα κι αυτες με τη σειρα τους διασταυρωσεις.

γενικα η μεταφραση του βιβλιου (που στην τελικη δεν ειναι καν βιβλιο αλλα αρθρα μαζεμενα) ειναι για κλαματα.
το ισπανικο κειμενο δεν το εχω διαβασει και το βιβλιο του bethencourt επισης.

το κειμενο για τον ορισμο του μπαντογκ το εβαλα ως απαντηση στο λανθασμενο σχολιο σου οτι το πρωτο μπαντογκ ηταν το μπουλμαστιφ. καταλαβα τι εννοουσες, απλα δεν ηθελα να μενει μετεωρο.
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Ποτέ δεν έγραψα ούτε υπονόησα οτι ο Κούρτο μιλάει για κοινή καταγωγή των πρέσα και των κόρσι. Πώς θα μπορούσε άλλωστε, αφού συνεχώς καταγγέλλει την απάτη (fraud) των πρέσα ; Στο μαστίνο ναπολιτάνο όμως αναφέρεται συχνά, όπως και στις συχνές εισαγωγές του από Ιταλία.

Δεν συνδέουμε ντε και καλά τις δύο φυλές. Βρήκα τη σχετική αναφορά και την ανέφερα. Μπορεί να είναι λάθος. Μπορεί και να ισχύει. Εμένα με προβληματίζει το γεγονός οτι η αναβίωση των δύο φυλών έγινε ταυτόχρονα, είχε ως αποτέλεσμα δύο εμφανισιακά ταυτόσημους σκύλους (ίσως και στο χαρακτήρα) και ταυτόσημους με το σύγχρονο μπάντογκ, όπως και τουλάχιστον για τα πρέσα είχαμε ένα ειλικρινή Κούρτο να αποκλύπτει το παρασκήνιο της δημιουργίας της φυλής (και τα οικονομικά συμφέροντα πίσω από αυτήν). (Αν δεν είχαμε τον Κούρτο, δεν θα εκστασιαζόμασταν ακόμα για την αρχαία καταγωγή των πρέσα ;). Οι ανωτέρω "συμπτώσεις" μπορεί να μην προβληματίζουν κανέναν, εμένα μου χτύπησαν συγκεκριμένα καμπανάκια και τα ανέφερα.

Για τις κυνομαχίες λέει πολύ περισσότερα πράγματα.
Για τα πιτ μπουλ, ρωτάω αφελώς : Το απόσπασμα από τη συνέντευξη που έβαλα, ήταν ενός αγρότη κι αναφέρεται στο 1929. Πόσο πιθανό είναι νομίζεις, αυτός ο αγρότης (όπως και οι άλλοι γιδοβοσκοί) να γνώριζαν τα πιτ μπουλ το 1929 ;

Το γιατί δεν αναφέρει τα πιτ ο Κούρτο είναι όντως περίεργο. Επειδή κι αυτός είχε σχέσεις με κυνομαχίες (λέει οτι τουλάχιστον παρακολουθούσε), μάλλον (καθαρή υπόθεση, ίσως εσφαλμένη) επειδή γνώριζε την αξία τους, κράταγε μυστική τη χρήση τους για τη δική του γραμμή.

Για τη μετάφραση δεν ξέρω πόσο πιστή είναι. Εμένα μου βγάζει νόημα και μάλιστα τη βρίσκω πολύ καλή. Εξ άλλου, είναι εκδοθέν βιβλίο στα αγγλικά και το pdf είναι από το επίσημο σάϊτ του Κούρτο. Άρα την αποδέχεται και τη θεωρεί αξιόπιστη ο ίδιος.

Το σχόλιο για το μπουλμάστφ οτι είναι το πρώτο μπάντογκ δεν είναι δικό μου. Το βρήκα ικαι το χρησιμοποίησα. Αν το σκεφτείς, είναι ακριβές. Τί άλλωστε ήταν το μπουλμαστίφ ; Μία διασταύρωση μαστίφ με μπουλντόγκ. Και τί ήταν τα μπουλντόγκ τότε, είπαμε ;
 


joks

Well-Known Member
1 Μαϊου 2012
367
618
Ειναι ενδιαφερουσα συζητηση αυτη που εχετε ξεκινησει, αυτο που θελω να προσθεσω εγω ειναι οτι δεν χρειαζεται να προσεγγιζετε το θεμα απο τοσο "περιορισμενη" οπτικη γωνια.

Μιλατε για "εργαζομενα" σκυλια του παρελθοντος.
Οποτε σε καμια περιπτωση δεν μιλατε για καθαροαιμα.
Το "καθαροαιμο" ειναι εφευρεση ανθρωπων που χρησιμοποιουσαν τα σκυλια σαν κατοικιδια ή σαν χομπι.

Κανενας αγροτης ή κυνηγος ποτε δεν εψαχνε "καθαροαιμια" στα σκυλια που ειχε για χρηση, στα @@ τους απλα.
Ηθελαν εναν σκυλο που να κανει τη δουλεια, αυτο.
Τωρα για την καθε δουλεια ο σκυλος χρειαζοταν να εχει καποια βασικα συγκεκριμενα χαρακτηριστικα.
Οι ανθρωποι με παρατηρησεις που εκαναν και με την εμπειρια τους και των παλαιοτερων(trial and error), επελεγαν σκυλια που ειχαν αυτα τα χαρακτηριστικα(χοντρικα), ωστε να μην σπαταλουν χρονο μεγαλωνοντας "αχρηστα" σκυλια.

Οποτε μιλατε για μια κατηγορια σκυλων χρησης, που εφτασε κοντα στην εξαφανιση για τους χ ψ λογους, και μετα καποιοι αποφασισαν να την "επαναφερουν".
Και αν λοιπον στην πορεια μπηκε αιμα σκυλων τυπου "πιτ" ή "μπανντογκ" ή "μαστινοΧπιτ", τι εγινε;
Αλλαζει τιποτα στο σημερινο κανε ή πρεσα;
Αν καποιοι αγροτες στην Ιταλια εβαζαν αιμα απο τα ντοπια τσοπανοσκυλα, για να προσθεσουν καποια χαρακτηριστικα και να κανουν τη δουλεια τους καλυτερα, τοτε τι;
Ειναι περισσοτερο "κορσο" ή λιγοτερο;

Παντα υπηρχαν τυποι σκυλων, αντε να υπηρχαν και καποιες "φυλες" σε καποιες απομονωμενες περιοχες.
Αλλα τα ελεγχομενα προγραμματα με τις κλειστες γενετικες δεξαμενες σε σκυλους εργασιας τα εχουμε ξεκινησει προσφατα, δεν υπηρχαν.
Ειναι κατι καινουριο και αντιπαραγωγικο οταν προκειται για σκυλια εργασιας στα βουνα και τα αγροκτηματα.
Οι παλιοι ανθρωποι της υπαιθρου σκεφτονταν τελειως outside the box για να επιβιωσουν, δεν υπηρχε ο χρονος και η πολυτελεια για αυτα που συζηταμε τωρα...

Οπως το βλεπω εγω, σιγουρα θα υπηρχαν στη Ιταλια μεγαλα μαστιφοειδη, οπως ηταν(και ειναι) ο μεγαλος μολοσσος της Ηπειρου.
Καποιοι ειχαν παραλλαγες του σκυλου που εκπαιδευαν για κυνηγι και καποιο το χρησιμοποιυσαν παραδοσιακα για να φυλαει τα κοπαδια τους και το αγροκτημα.
Οταν εγινε η "επαναφορα" της φυλης, σιγουρα μπηκαν και αλλα αιματα οπως "πιτ" ή διασταυρωσεις με αλλα μαστιφ...
Who gives a fuck?!

Τωρα καποιοι εχουν στα αγροκτηματα τους το σημερινο κορσο.
Κανει την δουλεια;
Εγω λεω ναι, και την κανει οπως πρεπει για τα σημερινα δεδομενα.
Ολα τα αλλα ειναι να χαμε να λεγαμε...
Εγώ θα συμφωνήσω με τον @Hummer και θα προσθέσω ότι οι άνθρωποι της υπαίθρου προσαρμόζονται στις ανάγκες της κάθε περιόδου.
Γνωρισα φέτος έναν κτηνοτρόφο στην Πελοπόννησο και τον ρώτησα αν έχει ελληνικό ποιμενικό. Η απάντηση του ήταν όχι, τι να τον κάνω με τα τσακάλια.
Θέλω μικρά και γρήγορα σκυλιά.
Αν διαβάσετε και το θέμα "οι αναμνήσεις ενός ποιμένα" (αν δεν κάνω λάθος) θα δειτε ότι αναφέρει επιμιξίες τσοπανόσκυλων από διάφορες περιοχές.
Νομιζω ότι μέσα σε τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα και η χρήση του όρου "ιταλικός μολοσσος" αντι για cc θα ήταν παρακινδυνευμένη. Μπορεί να μην είναι πια καν ιταλικός.
Η όλη κουβέντα μοιάζει σαν να καταθέτετε επιχειρήματα αν ο μαθηματικός που τελειώνει στο Καρλόβασι είναι απόγονος του Πυθαγόρα η μίξη του Ευκλείδη με τον Αρχιμήδη.
 
  • Like
Reactions: Hammer


ripper2.1

Well-Known Member
21 Δεκεμβρίου 2015
489
1.386
39
Κω
Ιταλικά δεν ξέρω, οπότε είπα να ψάξω για κανένα αγγλικό βιβλίο. Κι επειδή το θέμα μας είναι το πρέσα, έπεσα κατ' ευθείαν επάνω στο βιβλίο του Curto EL PERRO DE PRESA CANARIO-ITS TRUE ORIGIN, το οποίο μπορείτε να το διαβάσετε και να το κατεβάσετε ελεύθερα εδώ : https://www.iremacurto.com/wp-content/uploads/2016/12/EL-PERRO-DE-PRESA-CANARIO-ITS-TRUE-ORIGIN-MANUEL-CURTÓ-GRACIA.pdf @ripper2.1 φαντάζομαι οτι το ξέρεις και το έχεις διαβάσει (αν και νομίζω οτι αν το είχες διαβάσει δεν θα ήθελες πρέσα....)

Τι μας λέει ο Κούρτο ; οτι το πρέσα που ξέρουμε σήμερα είναι μια δημιουργία γύρω στο 1980 αποκλειστικά για τα χρήματα, προϊόν διασταυρώσεων ξένων φυλών, που δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το παλιό πρέσα, το οποίο εξαφανίστηκε. Ας το δούμε με τα δικά του λόγια, μέσω των κατωτέρω αποσπασμάτων από το παραπάνω βιβλίο του :

Dogfighting was the origin of the Presa Canario. For this reason crosses and selection was made.
The English it appears brought the dog fights to the Canary Islands, and supposedly they brought their Mastiffs,(famous in the time of Julius Caesar for their fighting abilities), Bulldogs, the fierce bullterriers (at the time capable of combatting and defeating superior sized dogs), etc. Starting from these dogs and this pastime that came from the exterior, the Presa Canario began its journey.

One of the renowned was Barreto el Viejo (Old Barreto) from La Laguna. In the Caseta de Madera (wooden house) in Santa Cruz next to the municipal slaughter house, there was a dog kennels where there were specimens of different breeds and of different owners (English Bulldog, Bullterrier, Great Dane, Majorero cattle dog, Presa, Spanish Mastiff etc.) for crossbreeding with fighting in mind. The crosses with the Great Dane didn´t have a good result so were scrapped.

And although it may seem impossible, the prohibition of dog fighting was behind the death of the Presa Canario. Of course, there were still several animals here and there, in remote places in Las Palmas and Tenerife but unappreciated. ……. Perhaps this is the most obvious reason. A canine breed can disappear in twenty years if there is no interest in it. This happened to the Presa Canario.

I am, of course talking about the true Presa Canario dog that existed in the past. Let´s be honest, and stop playing around, nobody really knows when this dog disappeared. Did it disappear at the end of the nineteenth century or the beginning of the twentieth? Nobody knows!

Clearly, the Bullmastiff are tawny or brindle, and perhaps this is the reason why these gentlemen, in partnership, constituted as a Club, say: “The Presa Canario dog should be brindle or tawny”, evidently, their dogs were born brindle and tawny, and, what is more, very similar to the Bullmastiffs. I ask myself ´Wouldn´t it have been easier to import a lot of Bullmastiffs from England and present them in Tenerife, without any crossbreeding, as Presa Canarios?´ And it´s very possible that the judges of the Spanish Canine Centre would have been none the wiser or would have turned a blind eye to satisfy the enthusiasts.

Speaking about the physical and psychological attributes of the present-day Presa Canario dogs (of the last three to four years), is there any similarity with their predecessors? No!

Can we find these characteristics in today´s Presas produced by cross-breeding? In the most part, I think not. I have trained some of these modern day Presas and there is no similarity to those characteristics that distinguished the ancient dog, the ancient breed of Presa, and that is the honest truth. The majority of canine breeds that are bred today, are done so from a commercial perspective. They are presented at shows to compete for beauty, and therefore are valued for this reason. We live in a capricious society, of fleeting fashions, lack of utility, consuming just for the pleasure of consuming. Dogs are purchased just to own a dog, or as company, or for any reason, any reason apart for being useful. Of course these dogs can´t (shouldn´t) be rustic, in any case only in appearance, not in behavior. In this society, dogs should be sociable, delicate, tame, and feminine. In the exhibitions, dogs need to have manners. One of the ways, perhaps the only way that dogs are able to learn to behave in these socioeconomic events is if they lose spirit, energy, strength, temperament. The product of these dog show animals is, are in the majority of the specimens used, to re-create the Presa Canario dog. on top of this and to make matters worse, there is no interest in the quality of the temperament.

It´s true that some of the imported Presas (Bulldog, Bullmastins, Bordeaux Dogo etc.) are fearsome, but only in appearance. And these Presa Canarios (that at the moment, I prefer to call crossbreeds, because that is their reality) are presented with the full support of the Presa Canario Club in the official canine exhibitions and other events. And why do they present them?

And what has happened? What is happening? I have already mentioned that it isn´t easy to talk, today, about the Presa Canario. The people from Gran Canaria, seeing that the Presa dog was something of the past, because there really were no existing examples, decided to cross. The truth is that they had already been doing crosses for a few years, but very discreetly and without making any noise. The positive was that it was possible to do this without any great economical effort. Gustavo Rodriguez had English and Neapolitan Mastiffs, which had been imported from England and Italy. This breeder soon got tired of these molossers – he liked the Doberman – so he sold them –before Gustavo Rodriguez, Jose Castellano imported the Neapolitan Mastiffs, – and they didn´t waste any time before crossing them, thinking in the dog-fights. Juan Santana, associate to the local Judge, Jaime de Lorenzo, benefited from a purchase. On a visit I made to Gran Canaria , I visited his kennels in the lower part of Arucas, (I was accompanied by the actual secretary of the CEPPC, Manuel Martin Bethencourt, today both of us irreconcilable). I saw some different breeds, Great Dane, English Mastiff, English Bulldog, Staffordshire Bullterrier, and a female Majorero stock dog with a brindle coat. These dogs were there to be crossed focusing on the Presa Canario.

On another visit to Gran Canaria, I saw fifty per cent crosses of Neapolitan Mastiffs, and crosses of Bullterrier, Mastiff, Majorero stock dog with Neapolitan Mastiff, of Bulldog with I don’t know what and several other crosses, without forgetting the Bullmastiff crosses. It is public knowledge that these dogs fought.

I still have several photographs taken at this concentration of dogs, that if at this time have a lot of interest, in the future they will have a lot more. The animals that I saw and photographed (with the kind authorization of their owners) were product of the before mentioned crosses, and of course there was no regularity. Some were more Neapolitan Mastiff, others more Electra de Irema Curtó. 44 Bullterrier, others more Mastiff, others more Bullmastiff and so on. That day I had a private invitation to assist a “pechada” (Canary style dog-fight) in an unknown venue, invitation which I had to decline, owing to my return flight to Tenerife which coincided with the time of the fight. In that concentration of Presas they spoke to me about Berry, the dog of Tauro, fifty per cent Neapolitan Mastiff, and also the dog of Salvador, the photographer of San José whom I already knew, also fifty percent Neapolitan Mastiff. Of course the concentration wasn´t complete without Demetrio Trujillo with some of his jet black dogs, and some old enthusiasts that are too numerous to mention.

(συνεχίζεται)
Φίλε , @AGRIAN , σαφώς κ το έχω διαβάσει !! Η αλήθεια είναι πως είμαι απόλυτα συνειδητοποιημένος , όποτε ερευνώ και ψάχνω με όλα τα παραπάνω στο μυαλό μου.
Όπως σου είχα αναφέρει , δεν είμαι φαν του πρώτου πρέσα , θεωρώ πλεονέκτημα για τον σκοπό που θέλω το σκυλί , να έχει αίματα από προσωποκεντρικες φυλές και όχι την ανεξαρτησία ενός τύπου ποιμενικού , όποτε θεωρητικά αυτός που έχει προσθέσει τα αίματα που θεώρησε σωστά για ένα καλύτερο η αναγεννημένο πρέσα , θα πρέπει να έκανε καλή δουλειά.
Αυτό που προβληματίζει εμένα , προχωρώντας την έρευνα σε βάθος είναι οι ατέλειωτες γραμμές αίματος , ταυτόχρονα με εξιτάρει , γιατί μου αρέσει να ψάχνω ψύλλους στα άχυρα , αλλά αυτό σημαίνει πως μπορεί το πρότζεκτ να καθυστερήσει ακόμη περισσότερο .
Βλέποντας τον θαυμασμό που έχεις για το Curto σε συνάρτηση με την πεποίθηση πως οι γραμμές του έχουν πιτ μέσα (κ εγώ το πιστεύω ) σου παραθέτω έναν από τους αρσενικούς του ,που μου αρέσουν πολύ , σίγουρα μόλις τον δει κάποιος του έρχονται διαφορα στο μυαλό ...
30CD785C-1119-4417-8ABA-CB545C620136.png

Για να συνοψίσω , το πρώτο θέμα που με απασχολεί στο πρέσα που θα πάρω είναι η υγεία , το προσδόκιμο ζωής τουλάχιστον 3 γενιές πίσω και έπειτα το man stop skills -ταπεραμέντο και τελευταίο η εμφάνιση -μέγεθος -κιλά . Δεν ξέρω αν θα βρω το τρίπτυχο σε απόλυτη συνάρτηση , αλλά αυτός είναι ο σκοπός μου !

Πριν τελειώσω το ποστ μου , θέλω να σας ευχαριστήσω για τον διάλογο σας @AGRIAN , @east49 και @spyv , γιατί πραγματικά είναι τροφή για μελέτη ! Δεν είναι κακό να διαφωνεί κανεις , εγώ είμαι σίγουρος πως ο καθένας στηρίζει την άποψη του χωρίς δόλο !
Επίσης ευχαριστώ και τα υπόλοιπα μέλη που συμπληρώνουν διαφορες απορίες και προχωρά η συζήτηση !
@Amaliaz η φιλη μου , είναι αυτή με τις τρύπες που της έκανε το αρσενικό !(αρκετά μεγάλη ζημιά και όχι μόνο στα χέρια ) Σωστά μαντεψες!!! Την γνωρίζεις ;;; Θεωρώ πως έχει αστείρευτες γνώσεις και εμπειρία !
 


tasos malinoua

Well-Known Member
21 Οκτωβρίου 2012
3.822
8.564
  • Like
Reactions: ripper2.1


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
για το Curto σε συνάρτηση με την πεποίθηση πως οι γραμμές του έχουν πιτ μέσα (κ εγώ το πιστεύω ) σου παραθέτω έναν από τους αρσενικούς του ,που μου αρέσουν πολύ , σίγουρα μόλις τον δει κάποιος του έρχονται διαφορα στο μυαλό ...
Τί μου θυμίζει αυτό το κεφάλι......τι μου θυμίζει....... ;

Πολύ ωραίος σκύλος. Από κάτι τέτοιες φωτό έχω υποθέσει τη χρήση πιτ στις γραμμές του Κούρτο, ο οποίος είναι πραγματικά μεγάλος. Πάνω από όλα στην ειλικρίνειά του.

θεωρώ πλεονέκτημα για τον σκοπό που θέλω το σκυλί , να έχει αίματα από προσωποκεντρικες φυλές και όχι την ανεξαρτησία ενός τύπου ποιμενικού ,
Πολύ καλόπιστη ερώτηση : Γιατί επέλεξες το πρέσα και όχι κάποια άλλη "ανθρωποκεντρική φυλή" ;

όποτε θεωρητικά αυτός που έχει προσθέσει τα αίματα που θεώρησε σωστά για ένα καλύτερο η αναγεννημένο πρέσα , θα πρέπει να έκανε καλή δουλειά.
Κατά τον Κούρτο οχι, δεν έκανε.

Ψάξε - ψάξε, στο ξανάγραψα, σε βλέπω να καταλήγεις στα πιτ !

Καλή συνέχεια !

edit : Αν/όταν έρθεις Αθήνα, βρες λίγο χρόνο να δεις δύο αυθεντικά πιτ. Τον δικό μου κι ενός φίλου, ξάδερφο του δικού μου. Αξίζει τον κόπο. Θα σε βοηθήσει και στην έρευνά σου :cool::cool:
 
Last edited:
  • Like
Reactions: ripper2.1


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.709
Εντελως τελειως οφ τοπικ.
Ειναι η πρωτη φορα που ειμαι οφ τοπικ...
Αλλα φιλε ripper μιας και θα πας στην "πηγη" δε ριχνεις και ενα βλεφαρο
Ονειρο αυτα τα σκυλια:)
Και φανταζομαι τι γονιδια μπορει να βρει καποιος αν ψαχτει στην επαρχια και στα κτηματα για καθαρα εργασιακες γραμμες...
Φυλακας, μανστοπρερ, αλλα μονο οταν πρεπει.
Για ομορφια και χαρη τι να πουμε.
 
  • Like
Reactions: ripper2.1


ripper2.1

Well-Known Member
21 Δεκεμβρίου 2015
489
1.386
39
Κω
Τί μου θυμίζει αυτό το κεφάλι......τι μου θυμίζει....... ;

Πολύ ωραίος σκύλος. Από κάτι τέτοιες φωτό έχω υποθέσει τη χρήση πιτ στις γραμμές του Κούρτο, ο οποίος είναι πραγματικά μεγάλος. Πάνω από όλα στην ειλικρίνειά του.
Όντως πολύ ωραίος !!! αρμονικος παντού και έχω μάθει πως είναι τρομερά τυπικός !

Πολύ καλόπιστη ερώτηση : Γιατί επέλεξες το πρέσα και όχι κάποια άλλη "ανθρωποκεντρική φυλή" ;
Γιατί από ένα σημείο κ μετά , θες να πάρεις κ αυτό που γουστάρεις !!! Για την ιστορία το Presa το ξεχώρισα από τα boerboel , την άλλη φυλή που γούσταρα .


Κατά τον Κούρτο οχι, δεν έκανε.

Ψάξε - ψάξε, στο ξανάγραψα, σε βλέπω να καταλήγεις στα πιτ !
Χαχα χωρίς παρεξήγηση , σέβομαι τα πιτ κ μου αρέσουν σαν σκυλιά , αλλά με χαλάει πολύ ο σωματοτυπος σε συνάρτηση με το κεφάλι , που είναι τέλειο ! Επίσης θεωρώ πως είναι πολύ δύσκολο να manstop pit με ισορροπία στον χαρακτήρα (θα ήθελα την άποψη σου )Επίσης εσυ θα επερνες ποτέ πρέσα ;;

Καλή συνέχεια !

edit : Αν/όταν έρθεις Αθήνα, βρες λίγο χρόνο να δεις δύο αυθεντικά πιτ. Τον δικό μου κι ενός φίλου, ξάδερφο του δικού μου. Αξίζει τον κόπο. Θα σε βοηθήσει και στην έρευνά σου :cool::cool:
Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση , πραγματικά με τιμά !! Ευχαρίστως να το κάνω , θα χαρώ να γνωριστούμε κιόλας !! Εκ παραδρομής απάντησα πιο πάνω , κάτω από κάθε ερώτηση (διάβασε στο πλαίσιο ) ευχαριστώ
 
  • Like
Reactions: AGRIAN


ripper2.1

Well-Known Member
21 Δεκεμβρίου 2015
489
1.386
39
Κω
Εντελως τελειως οφ τοπικ.
Ειναι η πρωτη φορα που ειμαι οφ τοπικ...
Αλλα φιλε ripper μιας και θα πας στην "πηγη" δε ριχνεις και ενα βλεφαρο
Ονειρο αυτα τα σκυλια:)
Και φανταζομαι τι γονιδια μπορει να βρει καποιος αν ψαχτει στην επαρχια και στα κτηματα για καθαρα εργασιακες γραμμες...
Φυλακας, μανστοπρερ, αλλα μονο οταν πρεπει.
Για ομορφια και χαρη τι να πουμε.
Φοβερά σκυλιά !! Άλλης εποχής !!! Εννοείται ότι θα ρίξω μια μάτια , επειδή μου αρέσουν όμως , όχι για επιλογή !! Θα σου παραθέσω στοιχεία , αφού σου αρέσουν !!
 
  • Like
Reactions: Hammer


ripper2.1

Well-Known Member
21 Δεκεμβρίου 2015
489
1.386
39
Κω
Καλησπέρα σε όλους , με αφορμή την σημερινή μου συνομιλία , με έναν φίλο από το φόρουμ , ήθελα να ενημερώσω το θέμα μου και ουσιαστικά να το κλειδωσω @admin , λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων είχα μήνες να μπω !
Η γυναίκα μου είναι σε προχωρημένη εγκυμοσύνη και πλέον όπως καταλαβαίνετε οι προτεραιότητες άλλαξαν αρδην , θα έχω κ δεύτερη κόρη μετά την μελαχρινή καψούρα μου !!
Θέλω ιδιαίτερα να ευχαριστήσω τον @AGRIAN για την άπειρη βοήθεια του και όλα τα μέλη που συμμετείχαν στο θέμα .

Πριν την εγκυμοσύνη , είχα σχεδόν αλλάξει γνώμη για την απόκτηση πρέσα , διότι βλέποντας αρκετά σκυλιά κ διαφορες γραμμές , συνειδητοποίησα ότι θα επερνα έναν σκύλο που δεν είναι καθόλου κοντά στο δικό μου ταπεραμέντο , κυρίως όσον αφορά την αθλητικοτητα και τις δραστηριότητες .

Συνήθισα μια ράτσα που είναι συμβεβλημένη με την έκρηξη , την ενέργεια και την σπιρτάδα παντού κ πάντα κ συνάντησα κάτι πολύ διαφορετικό , που κατάλαβα αμέσως πως δεν είναι για μένα !

Όταν με καλό ξαναέρθει η στιγμή για απόκτηση σκύλου , αυτός θα είναι ξεκάθαρα ένας γερμανικός εργασιακός και το ιδανικό θα ήταν να είναι κουτάβι της σκύλας μου , με ότι αυτό συνεπάγεται .

Καλό βράδυ σε όλους !
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
@ripper2.1 η ώρα η καλή για το νέο μέλος !! εύχομαι τα καλύτερα σε σένα και στην οικογένειά σου !!

(κι ελπίζω στο μέλλον να βελτιωθούν τα κριτήριά σου στο θέμα σκύλος !! LOL !!)
 
  • Like
Reactions: ripper2.1


manolo

Well-Known Member
31 Ιουλίου 2013
2.593
7.631
Ε ναι ρε φίλε
Τι πρεσες και ατμοσιδερα
ΓΠ και μόνο ΓΠ

Με το καλό να υποδεχθεις την κορακλα σου
Εύχομαι τα καλύτερα
 


ripper2.1

Well-Known Member
21 Δεκεμβρίου 2015
489
1.386
39
Κω
@ripper2.1 η ώρα η καλή για το νέο μέλος !! εύχομαι τα καλύτερα σε σένα και στην οικογένειά σου !!

(κι ελπίζω στο μέλλον να βελτιωθούν τα κριτήριά σου στο θέμα σκύλος !! LOL !!)
Lol Ευχαριστώ και πάλι Νωντα !!
 




Στατιστικά Forum

Θέματα
33.113
Μηνύματα
895.813
Μέλη
19.923
Νεότερο μέλος
micknaf