Σκύλος και δίαιτες πλούσιες σε υδατάνθρακες


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.417
6.557
«Οι ερευνητές το απέδειξαν: Οι σκύλοι ευημερούν με δίαιτες πλούσιες σε υδατάνθρακες».

Τουλάχιστον αυτή είναι η «προπαγάνδα» που πιθανά να ακούσετε ή να διαβάσετε μετά από τη δημοσίευση της «συναρπαστικής» μελέτης στο «Nature» (επιστημονικό περιοδικό) στο τεύχος του Ιανουαρίου 2013. Η ακριβής σύνοψη της έκθεσης στην πραγματικότητα λέει:

«Τα αποτελέσματά μας δείχνουν ότι νέες προσαρμογές επέτρεψαν στους πρόγονους των σύγχρονων σκύλων να ευδοκιμήσουν σε μια διατροφή πλούσια σε άμυλο, σε σχέση με τη σαρκοφάγο διατροφή των λύκων, αποτέλεσαν ένα κρίσιμο βήμα στην πρώιμη εξημέρωση των σκύλων.»

Η βασική παραδοχή της μελέτης είναι ότι για την «επιτυχή» διαδικασία ο λύκος να «μετατραπεί» σε σκύλο, έπρεπε να προσαρμοστεί στις σχετικά υψηλές σε περιεκτικότητα υδατανθράκων τροφές που αποτελούνταν τα αποφάγια των ανθρώπων. Η προσαρμογή αυτή απαιτούσε γενετικές αλλαγές που να επιτρέπουν την καλύτερη πέψη και αφομοίωση του αμύλου.

Η μελέτη πραγματοποιήθηκε από μια ομάδα γενετιστών από το Πανεπιστήμιο της Ουψάλα, της Σουηδίας, εξειδικευμένους στην εξελικτική γενετική. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτοί οι επιστήμονες γνωρίζουν την ειδικότητά τους. Η μελέτη είναι πολύ πλούσια σε περιεχόμενο και ακόμα πιο πλούσια σε τεχνικά θέματα και γενετική ορολογία, η οποία κάνει τα στοιχεία σχεδόν απρόσιτα για όποιον δεν κατέχει τουλάχιστον ένα διδακτορικό στην γενετική. Θέλει πολύ χρόνο και πολύ κόπο για να την διαβάσει, πόσο μάλλον να την κατανοήσει κάποιος.

Σε συζητήσεις στο διαδίκτυο, αλλά και με κτηνιάτρους κατ’ ιδίαν διαπίστωσα πως κανένας δεν είχε διαβάσει κάτι περισσότερο από την περίληψη αυτής της μελέτης. Βασικός λόγος είναι ότι αυτή αρκεί για να ενισχύσει τις ήδη υπάρχουσες και παγιωμένες αντιλήψεις.

Για να δούμε λοιπόν λίγο παραπάνω από την περίληψη…

Οι ερευνητές συνέκριναν το DNA από 12 λύκους από όλο τον κόσμο με εκείνο 60 σκύλων, 14 διαφορετικών φυλών. Βρήκαν γονίδια που ήταν διαφορετικά μεταξύ των δύο ομάδων και κατείχαν χαρακτηριστικά που υποδήλωναν προσαρμογή σε νέες συνθήκες. Μερικές από τις μεταλλάξεις ήταν σε γονίδια που εμπλέκονται με την ανάπτυξη του εγκεφάλου, το οποίο οι ερευνητές ερμήνευσαν πως αφορούν τις λιγότερο επιθετικές ιδιοσυγκρασίες των σκύλων σε σύγκριση με εκείνες των λύκων.

Αλλά το επίκεντρο της μελέτης ήταν στις γενετικές αλλαγές που εμπλέκονται με το πεπτικό σύστημα. Οι ερευνητές πρώτα δήλωσαν ότι η πέψη του αμύλου απαιτεί τρία βήματα.

1. Το πρώτο βήμα πως για την διάσπαση του αμύλου απαιτείται το πεπτικό ένζυμο αμυλάση.

2. Το δεύτερο βήμα απαιτεί ένα ένζυμο που ονομάζεται μαλτάση-γλυκοαμυλάση.

3. Το τρίτο βήμα ότι στην επεξεργασία του αμύλου απαιτείται μια πρωτεΐνη που ονομάζεται GLUT1 για τη μεταφορά της γλυκόζης από το έντερο στην κυκλοφορία του αίματος.

Οι επιστήμονες προχώρησαν προς τέρψη τους στην διαπίστωση ότι τα σκυλιά εξελιχτήκαν διαφορετικά από τους λύκους και στα τρία αυτά βήματα.

Όσον αφορά το πρώτο βήμα, οι ερευνητές βρήκαν πως οι σκύλοι είχαν από 4 ως 30 αντίγραφα ενός γονιδίου που κωδικοποιεί για την αμυλάση ενώ οι λύκοι είχαν μόνο δύο αντίγραφα. Αυτό έδειξε ότι οι σκύλοι έχουν μεγαλύτερη ικανότητα να εκτελέσουν το πρώτο βήμα για την πέψη του αμύλου. Αυτό είναι σημαντικό σαν γεγονός, ότι, δηλαδή, τα σκυλιά έχουν μεταξύ τεσσάρων και 30 αντίγραφων του γονιδίου της αμυλάσης και αυτό το ευρύ φάσμα (4-30) υποδηλώνει ότι κάποια σκυλιά είναι πολύ λιγότερο σε θέση να χειριστούν το άμυλο σε σχέση με κάποια άλλα.

Στη συνέχεια, συγκρίθηκε η έκφραση αυτού του γονιδίου σε σκύλους έναντι των λύκων και βρέθηκε κατά μέσο όρο κατά 28 φορές αυξημένη σε σκύλους. Εξετάστηκε, επίσης, το αίμα για την δραστηριότητα του ενζύμου και βρέθηκε να είναι περισσότερο από τετραπλάσια στους σκύλους σε σχέση με εκείνη στους λύκους.

H αυξημένη έκφραση του γονιδίου, όμως, δεν σημαίνει απαραίτητα αύξηση της παραγωγής του ενζύμου. Η έκφραση ενός τέτοιου γονιδίου, καθώς και η δραστικότητα ή δραστηριότητα του ενζύμου εξαρτάται και από την διατροφή που κάνει το κάθε ζώο. Μια διατροφή υψηλή σε άμυλο (όπως οι περισσότερες τυποποιημένες τροφές σκύλων) θα «πυροδοτήσουν» αυτά τα γονίδια, σε αντίθεση με μια χαμηλή σε υδατάνθρακες διατροφή, όπως η διατροφή του λύκου. Έτσι, το πρώτο μέρος της παραπάνω μελέτης δείχνει ότι τα σκυλιά έχουν περισσότερα γονίδια για το πρώτο ένζυμο που απαιτείται για την πέψη του αμύλου, αλλά το δεύτερο μέρος δεν αποδεικνύει τίποτα.

Οι ερευνητές τώρα πέρασαν στο δεύτερο βήμα. Δεν κατάφεραν να βρουν μεγαλύτερο αριθμό γονιδίων που κωδικοποιούν για μαλτάση-γλυκοαμυλάση στους σκύλους σε σύγκριση με τους λύκους. Ωστόσο, ήταν σε θέση να προσδιορίσουν ότι υπήρχαν σημαντικές διαφορές στο γονίδιο που είναι υπεύθυνο για το εν λόγω ένζυμο μεταξύ των σκύλων και των λύκων. Συνέκριναν τις μεταλλάξεις στο σκύλο και διαπίστωσαν ότι όταν αυτές οι ίδιες μεταλλάξεις εμφανίστηκαν σε άλλα θηλαστικά, συχνά αυτό έδειχνε μία τάση το ζώο να είναι παμφάγο. Υπέθεσαν, λοιπόν, ότι οι μεταλλάξεις του γονιδίου σημαίνουν ότι στους σκύλους, το ένζυμο για την πέψη του αμύλου είναι περισσότερο αποτελεσματικό.

Για να συνεχίσουν την υπόθεση τους, οι ερευνητές μέτρησαν την ποσότητα της μαλτάσης-γλυκοαμυλάσης στο πάγκρεας και στο αίμα των σκύλων σε σύγκριση με των λύκων. Βρήκαν υψηλότερα επίπεδα στους σκύλους. Παραδέχονται όμως ότι η διαφορά στα επίπεδα του ενζύμου μπορεί να οφείλεται στη διατροφή και για άλλη μια φορά, όσο περισσότεροι υδατάνθρακες υπάρχουν στη διατροφή, τόσο μεγαλύτερα είναι τα επίπεδα του ενζύμου. Δεδομένου ότι οι λύκοι τρώνε μια διατροφή χαμηλή σε υδατάνθρακες σε σύγκριση με τα περισσότερα σκυλιά, οι ερευνητές πραγματικά δεν απέδειξαν κάτι ουσιαστικό ούτε σε αυτό το βήμα.

Για το τρίτο βήμα στην πέψη του αμύλου, οι ερευνητές επικεντρώθηκαν στο γονίδιο που κωδικοποιεί για SGLT1 (την πρωτεΐνη που μεταφέρει τη γλυκόζη στο αίμα). Βρήκαν ότι αυτό το γονίδιο επίσης είχε μεταλλάξεις στο σκύλο, σε αντίθεση με το λύκο. Στη συνέχεια, υπέθεσαν ότι αυτή η αλλαγή σήμαινε ότι η πρωτεΐνη στο σκύλο πρέπει να είναι καλύτερη στην μεταφορά της γλυκόζης. Έδειξαν ότι η έκδοση της SGLT1 στο σκύλο είναι διαφορετική από εκείνη του λύκου, αλλά δεν αποδεικνύει ότι αυτή η διαφορά είναι σημαντική και ότι σημαίνει ότι είναι αποτελεσματικότερη στην μεταφορά της γλυκόζης.

Αυτή η μελέτη που δημοσιεύθηκε στο «Nature» προσπάθησε να αποδείξει ότι το DNA του σκύλου είναι διαφορετικό από εκείνο των λύκων και ότι ορισμένες από αυτές τις διαφορές δείχνουν ότι οι σκύλοι μπορούν να αφομοιώσουν και να χρησιμοποιήσουν το άμυλο καλύτερα από τους λύκους. Όντως, η μελέτη δείχνει κάποιες γενετικές διαφορές αλλά αποτυγχάνει να αποδείξει ότι οι διαφορές αυτές σημαίνουν ότι τα σκυλιά «ευδοκιμούν» με μια δίαιτα υψηλή σε άμυλο ή ότι αυτή είναι καταλληλότερη.

Δεν πρέπει να εκπλήσσει κανέναν πως σκύλος και λύκος δεν έχουν ακριβώς το ίδιο DNA και πως κάποιες διαφορές καταγράφονται και ναι, αυτό μπορεί να σημαίνει και ότι μπορούν να διαχειριστούν και να ανταπεξέλθουν καλύτερα απέναντι σε δίαιτες με υψηλά ποσοστά αμύλου. Μα αυτό δεν σημαίνει πως «ευδοκιμούν» και «ευημερούν» με αυτές.

Ακόμα και από γενετικής άποψης, για ένα είδος να «εξελιχθεί», να αλλάξει και να προσαρμοστεί σε αλλαγές στο περιβάλλον του θα πρέπει να περάσουν εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια όπου θα εμφανίζονται σπάνια άτομα που θα φέρουν τις μεταλλάξεις που στο πέρασμα των χρόνων θα γίνουν κανόνας.

Νομίζω ότι με τον σκύλο δεν είμαστε σε αυτό το σημείο. Οι επεξεργασμένες τροφές που είναι και πλούσιες σε υδατάνθρακες μετρούν πολύ λίγα χρόνια (περίπου 70 χρόνια) και πριν από αυτό ακόμα και τα αποφάγια του ανθρώπου ή αυτά που χρησιμοποιούσε ο άνθρωπος για την διατροφή του σκύλου άλλαζαν και παρουσίαζαν διαφορές τόσο χρονικά (από περίοδο σε περίοδο), όσο και τοπικά (από τον ένα γεωγραφικό τόπο στον άλλο). Πιθανόν, κάποια σκυλιά, πολύ λίγα να ευημερούν με δίαιτες πλούσιες σε υδατάνθρακες, μα τα περισσότερα ασθενούν και παρουσιάζουν διάφορα προβλήματα με αυτές, βραχυχρόνια ή μακροχρόνια.

Άποψη μου είναι πως μια διατροφή βασισμένη σε φρέσκα (ωμά) προϊόντα και πλησιέστερη σε αυτή των προγόνων του είναι η καταλληλότερη για τον σκύλο.


* The genomic signature of dog domestication reveals adaptation to a starch-rich diet
Erik Axelsson, Abhirami Ratnakumar, Maja-Louise Arendt, Khurram Maqbool, Matthew T. Webster, Michele Perloski, Olof Liberg, Jon M. Arnemo, Åke Hedhammar & Kerstin Lindblad-Toh.
 
  • Like
Reactions: johnk


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
Αντε! Περιμενω εναγωνίως τη μελετη που θα συμπεραίνει ότι ο σκυλος εξελιχτηκε πλεον, πρεπει να τρωει φυστικοβουτυρο και μηλόπητες και το κυριότερο να φερεται ευγενικά ορθα.
Οποιος δεν τα πληροί αυτά, θα ειναι αποδεδειγμένα εξω απ την (νεα)φύση του και θα πρεπει να τον τρωει το μαυρο σκοταδι μην χαλάσει την...εξελιξη!
 


vrmode

Well-Known Member
27 Νοεμβρίου 2006
8.653
11.064
Athens
Οι επεξεργασμένες τροφές που είναι και πλούσιες σε υδατάνθρακες μετρούν πολύ λίγα χρόνια (περίπου 70 χρόνια) και πριν από αυτό ακόμα και τα αποφάγια του ανθρώπου ή αυτά που χρησιμοποιούσε ο άνθρωπος για την διατροφή του σκύλου άλλαζαν και παρουσίαζαν διαφορές τόσο χρονικά (από περίοδο σε περίοδο), όσο και τοπικά (από τον ένα γεωγραφικό τόπο στον άλλο). Πιθανόν, κάποια σκυλιά, πολύ λίγα να ευημερούν με δίαιτες πλούσιες σε υδατάνθρακες, μα τα περισσότερα ασθενούν και παρουσιάζουν διάφορα προβλήματα με αυτές, βραχυχρόνια ή μακροχρόνια.
Τι έτρωγαν οι σκύλοι άραγε πριν από τα 70 αυτά χρόνια? ΄
Μου φαίνεται δύσκολο το να ¨κόστιζαν" στον άνθρωπο κρέατα (κρέας σε αποφάγια εκείνες τις εποχές δεν έμενε). Και να μιλήσουμε για τα εγχώρια σκυλιά: τι έτρωγαν ας πούμε τα τσοπανόσκυλα στην ελληνική ύπαιθρο?
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.965
7.539
Ωπα της λίγο γιατί η επιστημονική έρευνα είναι θέμα που με αφορά και τα λάθη σε αυτή την ανάλυση με κάνουν να θέλω να... κόψω το paper.

Πρώτα από όλα, μιλάει ειδικά για το άμυλο, όχι όλους τους υδατάνθρακες.

Μα ειδικοί στην δράση αυτών των γονιδίων δηλώνουν ...

...αλλά το δεύτερο μέρος δεν αποδεικνύει τίποτα...

...αποτυγχάνει να αποδείξει ότι οι διαφορές αυτές σημαίνουν ότι τα σκυλιά «ευδοκιμούν» με μια δίαιτα υψηλή σε άμυλο ή ότι αυτή είναι καταλληλότερη...
Ποιοί ειδικοί; Ο Μπάμπης ο σουγιάς; Υπάρχει αντικρουόμενη έρευνα δημοσιευμένη σε peer reviewed περιοδικό ή συνέδριο που να στηρίζει κάποιο από τα παραπάνω επιχειρήματα; Λυπάμαι αλλά στη φράση "ειδικοί λένε ότι" και σε δηλώσεις τύπου "αποδεικνύει", "επιτυγχάνει" κτλ χωρίς παράθεση δίπλα, οι ερευνητές του κόσμου όλου και των τομέων όλων βγάζουν φλύκταινες. Και νομίζω ότι ταιριάζει αυτή η τυπικότητα στην περίσταση, ειδικά όταν μιλάμε όχι απλά για peer reviewed περιοδικό, αλλά το 1ο ή 2ο αν θυμάμαι καλά με μεγαλύτερο impact factor σε όλο τον κόσμο.

Τι σημαίνει peer reviewed? Περνάει μια διαδικασία review από άλλους ερευνητές του κλάδου, στου δικού μου τομέα στα ποταπά αυτοί είναι από 3 εώς 5, στο καλύτερο journal του κόσμου (κρίνεται με βάση το προαναφερθέν impact factor), μπορεί και περισσότερο. Το impact factor κρίνει τον αντίκτυπο που έχει το περιοδικό, όσο πιο υψηλό τόσο πιο τρελά δύσκολη είναι η διαδικασία του review, στο ξεσκονίζουνε στο κάνουνε κομματάκια, ψάχνουν να βρουν άλλους που κάναν ίδια και άλλους που απέδειξαν τα αντίθετα για να σου επιτρέψουν μετά από πολλούς γύρους διορθώσεων να δημοσιεύσεις ένα άρθρο.

Και γι'αυτό το λόγο βγάζουμε φλύκταινες όταν ακούμε "ειδικοί λένε ότι" κτλ κτλ. Αυτά για εισαγωγή για να καταλάβουμε τι λέμε όταν βάζουμε στο στόμα μας τέτοιες κακές λεξούλες. Τώρα, για τα κονε, τα συμφέροντα κτλ θα αναφερθώ στο τέλος.

...Μα αυτό δεν σημαίνει πως «ευδοκιμούν» και «ευημερούν» με αυτές...
Παράθεση or it didn't happen - εκτός κι αν το αναφέρει το ίδιο το άρθρο - όπως και πιο πάνω.

...Δεδομένου ότι οι λύκοι τρώνε μια διατροφή χαμηλή σε υδατάνθρακες σε σύγκριση με τα περισσότερα σκυλιά, οι ερευνητές πραγματικά δεν απέδειξαν κάτι ουσιαστικό ούτε σε αυτό το βήμα..
Αυτοί απέδειξαν ΚΑΤΙ σε αυτό το βήμα. Το αν ήταν ουσιαστικό ή όχι είναι μια άλλη ιστορία: ως προς τι;

Δεδομένου ΑΚΡΙΒΩΣ του παραπάνω όμως, και δεδομένης της διαφοράς dna των δύο ειδών που αναφερθηκε αλλού, πώς αποδεικνύεται ότι είναι πιο ωφέλιμη η, επακριβώς ακολουθούμενη, διατροφή του προπάτορα λύκου, ή έστω του επίσης προπάτορα feral σκύλου για τους σημερινούς σκύλους...;

...Ακόμα και από γενετικής άποψης, για ένα είδος να «εξελιχθεί», να αλλάξει και να προσαρμοστεί σε αλλαγές στο περιβάλλον του θα πρέπει να περάσουν εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια όπου θα εμφανίζονται σπάνια άτομα που θα φέρουν τις μεταλλάξεις που στο πέρασμα των χρόνων θα γίνουν κανόνας.
Ας παραβλέψω το unreferenced της πρώτης πρότασης γιατί είναι κοινή γνώση (μέχρι αποδείξεως - με επιχειρήματα - του εναντίου), τουλάχιστον σε μας τους κοινούς θνητούς-μη γενετιστές και ας προχωρήσω στο να ρωτήσω την πηγή που αποδεικνύει ότι ΔΕΝ περάσαν εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια εξέλιξης. Τις εκατοντάδες στις χιλιάδες τις αμφισβητώ, αλλά δεν έχω το χρόνο να ψάξω για έρευνες που να αποδεικνύουν το ότι εξέλιξη, και ειδικά δε του πεπτικού που είναι κάτι πιο απλό από το σύνολο. Από ότι ξλερω συντελείται και μόνο σε κάποιες χιλιάδες χρόνια και θα αρκεστώ στη wikipedia:
Ο αρχαίος σκύλος και ο γκρίζος λύκος μεταλάχθηκαν από κοινό πρόγονο πριν περίπου 40.000 χρόνια (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_domestic_dog#Time_of_divergence. Ο ΠΡΟΓΟΝΟΣ του σύγχρονου ανθρώπου πριν 43.000-45.000 χρόνια (ίδια πηγή, λίγες σειρές παρακάτω). Εξελικτικά, το 3χιλιαρο-5χιλιαρο, και ειδικά σύμφωνα με την παραπάνω υπόθεση για τα πολλά πολλά χρόνια που χρειάζεται για μικρές μεταβολές, δεν είναι τίποτα, έτσι; Είναι ίδιος βιολογικά ο μοντέρνος άνθρωπος με τον πρόγονό του; Αυτοί είναι οι Uluzzians, ένα από τα δύι είδη ανθρώπων που εξετάζει η έρευνα που λέει για τα 43-45,000 χρόνια που αναφέρει η wikipedia:

Πηγή : http://archaeologica.boardbot.com/viewtopic.php?f=11&t=2752

Δεν θα ψάξω περισσότερες λεπτομέρειες, αλλά ε, κάποιες διαφορούλες πρέπει να τις έχουν με το μοντέρνο άνθρωπο ε; (Καλά, όχι κ με όλους :p).

Τι μας λέει αυτό; Ε ότι μάλλον και σε 40,000 χρονάκια συντελούνται σημαντικούτσικες αλλαγούλες, n'est-ce pas? Να ας πούμε θέλει μόνο 17,000 χρονάκια να διαχωριστεί ο αρχαίος σκύλος κ ο γκρίζος λύκος από τον εξημερωμένο σκύλο (πριν 23,500 χρόνια περίπου) και ο πληθυσμός του 10πλασιάζεται περίπου 8,000 χρονάκια μετά (15,000 χρόνια πριν). Και έχουμε και την εξέλιξη των 15,000 αυτών χρόνων να καλύψουμε μην ξεχνάμε. Πόσες αλλαγές να φανταστώ σε αυτό το διάστημα;

Και παρόλα αυτά συνεχίζουν να αντιστοιχιζουμε το σκύλο με το λύκο, σε ζωή, ανάγκες, συμπεριφορά κτλ :rolleyes: Όχι, καλά κάνουν. Έχει πάρα πάρα πολλά κοινά. Όσα και ο μοντέρνος άνθρωπος με το Νεάντερταλ... (οι uluzzians λέει εκείνη η πηγή εκεί πάνω ήταν κάτιτις ανάμεσα).

Οι επεξεργασμένες τροφές που είναι και πλούσιες σε υδατάνθρακες μετρούν πολύ λίγα χρόνια (περίπου 70 χρόνια) και πριν από αυτό ακόμα και τα αποφάγια του ανθρώπου ή αυτά που χρησιμοποιούσε ο άνθρωπος για την διατροφή του σκύλου άλλαζαν και παρουσίαζαν διαφορές τόσο χρονικά (από περίοδο σε περίοδο), όσο και τοπικά (από τον ένα γεωγραφικό τόπο στον άλλο).
Μιλάει κάπου η έρευνα για τις μοντέρνες επεξεργασμένες τροφές; Από ότι βλέπω μιλάει για την πρόσθεση αμύλου στη διατροφή του σκύλου.

Ας πούμε εδώ τα dessous. Ναι, σίγουρα μια τέτοια έρευνα είναι βούτυρο στο ψωμί των εταιρειών που κατασκευάζουν τροφές. Ναι σίγουρα θα την χρησιμοποιήσουν. Ναι, κατά πάσα πιθανότητα την έχουν χρηματοδοτήσει κιόλας για να πάρουν αποσπάσματα και πάνω σε αυτά να στηρίξουν τις μούφες τους. Ναι, συμφωνώ ότι οι επεξεργασμένες τροφές είναι το χειρότερο δυνατό πράγμα που μπορείς να δώσεις σε ένα ζώο. Το πρόβλημα με τις επεξεργασμένες τροφές όμως δεν είναι ότι περιέχουν άμυλο. Είναι το ΠΟΣΟ άμυλο έχουν σε αναλογία με άλλα απαραίτητα συστατικά (γιατί όντως, ο σκύλος δεν είναι -ακόμα, εντελώς- παμφάγος), αλλά ΚΥΡΙΩΣ το ότι είναι επεξεργασμένες...

ΑΛΛΑ μούφες οι άνθρωποι δεν είπανε από ότι βλέπω. Ούτε στηρίξανε τις επεξεργασμένες τροφές, ούτε είπανε ταίστε ψωμί και μακαρόνια και αφήστε τα πολλά κρέατα. Είπαν ότι λόγω συνθηκών και εξέλιξης οι υδατάνθρακες γίναν σχετικά επεξεργάσιμοι από το πεπτικό των σκύλων και ευδοκίμησαν λόγω αυτού. Οποία έκπληξις, μια ενεργειακή αποθήκη "βραδείας καύσης"; Απορώ γιατί...

Όσο για το μέρος σχετικά με τα αποφάγια, σύμφωνα πάλι ότι η έρευνα μιλάει για το άμυλο στη διατροφή, το συστατικό, άμυλο, σκέτο, δεν έχει καμία σημασία αν άλλαζε μορφή, τόπο ή χρόνο. Αρκεί να υπήρχε άμυλο. Αυτό είναι το επιχείρημα, αυτό εξετάζεται. Και όπου υπήρχε άνθρωπος, υπήρχε αποφάι, και όπου υπήρχε αποφάι, υπήρχε άμυλο (στη μετα-γεωργική εποχή) [https://en.m.wikipedia.org/wiki/Starch#Food]. Ψήνομαι να ψάξω αν εκείνος ο 10πλασιασμός στον πληθυσμό των σκυλιών συμπίπτει με την ανάπτυξη της γεωργίας χρονικά, αλλά πέρασε η ώρα.

Πιθανόν, κάποια σκυλιά, πολύ λίγα να ευημερούν με δίαιτες πλούσιες σε υδατάνθρακες, μα τα περισσότερα ασθενούν και παρουσιάζουν διάφορα προβλήματα με αυτές, βραχυχρόνια ή μακροχρόνια.
Και έτσι για να κλείσουμε όμορφα όπως αρχίσαμε, υπάρχει κάποια έρευνα που να αποδεικνύει ότι οι το ΑΜΥΛΟ συγκεκριμένα οδηγεί σε βραχυπρόθεσμες ή μακροπρόθεσμες ασθένειες; Για τις επεξεργασμένες τροφές, στο δίνω, χωρίς πηγή, κι εγώ το πιστεύω.

Εν κατακλείδι, γιατί τα πα και μπερδεμένα, τα βασικά σημεία:
(1) Επεξεργασμένες τροφές = κακό, όχι λόγω ΥΠΑΡΞΗΣ αμύλου όμως.
(2) Σκύλος =/= λύκος. Επιτέλους, είναι ΑΣΤΕΙΟ μετά από 40.000 χρόνια να τους ταύτιζουμε σε διατροφή, συμπεριφορά κτλ.
(3) Το άμυλο δεν είναι ο σατανάς, γιατί όχι να μην υπάρχει στη διατροφή του μοντέρνου σκύλου, σίγουρα όμως ως συνοδευτικό, δευτερότριτο συστατικό. Κι οι επιστήμονοι αυτό φαίνεται να λένε.
(4) Οι εταιρείες που φτιάχνουν επεξεργασμένες τροφές είναι ο σατανάς (μην τους ακούετε) και όντως θα πάρουν αυτή την έρευνα για να ψευδοαποδείξουν ότι τα συστατικά των τροφών τους είναι θεάρεστα. ΔΕΝ λέει αυτό η έρευνα.
 


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.417
6.557
@vrmode

Ακριβώς, τι έτρωγαν πριν 70 χρόνια;

Τι έτρωγαν πριν 170 χρόνια;

Τι έτρωγαν πριν 1170 χρόνια;

Τι έτρωγαν πριν 5070 χρόνια;

...και ταυτόχρονα που. Σε ποιο σημείο του κόσμου ή σε ποια χώρα ( το ίδιο στην Αλάσκα και το ίδιο στην Ινδία π.χ.; );

@Estranged

Θα μπορούσα να έχω γράψει ότι έχεις γράψει... :D

Συμφωνώ δηλαδή, αλλά έχεις διαβάσει την μελέτη "The genomic signature of dog domestication reveals adaptation to a starch-rich diet";

Επίσης, να ξεκαθαρίσω πως όταν μιλάω για το αν οι σκύλοι "ευημερούν" ή όχι με δίαιτες πλούσιες σε υδατάνθρακες δεν λέω κάπου ότι αυτό αναφέρει η συγκεκριμένη μελέτη. Λέω ότι δεν αναφέρει και δεν αποδεικνύει αυτό. Αυτό κακώς το κάνουν όσοι την επικαλούνται. Η έρευνα και βέβαια απέδειξε κάτι, μα όχι αυτό. Δεν προσπαθώ με ένα "τυχάρπαστο" σχόλιο να βγάλω την μελέτη σκάρτη... Το αντίθετο! Επεξηγώ τι γράφει και τι δεν γράφει, κυρίως σε όσους την επικαλούνται για λάθος λόγους.

Θα ήθελα να μάθω πάντως, αν έχεις κάποια έρευνα, τις αλλαγές στο επίπεδο του πεπτικού συστήματος του ανθρώπου...

Άραγε να έχουν διαφορές το πεπτικό σύστημα το δικό μου με ενός Sentineli ή ενός Kawahiva;

Θα ήταν ενδιαφέρον...

Τα παρακάτω συστατικά ανήκουν σε τροφή σκύλου (το ένα σύνολο) και τροφή γάτας (το άλλο σύνολο). Επίσης, η τροφή γάτας (η συγκεκριμένη αλλά και γενικότερα οι "γατοτροφές") συστήνεται και από κτηνιάτρους για την διατροφή κατοικίδιων κουναβιών. Πόσο κοντινά πεπτικά συστήματα έχουν αυτά τα ζώα και έχουν υποστεί και αυτά αλλαγές και μεταλλάξεις λόγω εξημέρωσης;

1. Boneless lamb*, lamb meal, boneless duck*, Pollock meal, duck fat, green lentils, boneless perch*, herring meal, red lentils, salmon meal, chickpeas, green peas, herring oil, whole eggs*, lamb fat, sun-cured alfalfa, dried kelp, pumpkin*, butternut squash*, spinach greens*, carrots*, apples*, pears*, cranberries, mixed tocopherols (preservative), chicory root, dandelion root, chamomile, peppermint leaf, ginger root, caraway seeds, turmeric, rose hips, freeze-dried lamb liver, freeze-dried duck liver, freeze-dried lamb, Enterococcus faecium fermentation product, plus premium vitamins and minerals.

Crude protein (min.)35%
Crude fat (min.)20%
Crude fiber (max.)3%
Moisture (max.)10%
Calcium (min.)1.8 %
Phosphorus (min.)1.5%
Omega-6 (min.)2.5%
LA (min.)2.4%
AA (min.)0.1%
Omega 3 (min.)1%
EPA (min.)0.25%
DHA (min.)0.3%
Magnesium0.1%

2. Deboned lamb, lamb meal, duck meal, whitefish meal*, whole peas, red lentils, field beans, deboned duck, whole eggs, deboned walleye, duck fat, herring oil, lamb liver, herring meal, sun-cured alfalfa, pea fibre, whole apples, whole pears, pumpkin, butternut squash, parsnips, carrots, spinach, cranberries, blueberries, kelp, chicory root, juniper berries, angelica root, marigold flowers, sweet fennel, peppermint leaf, lavender, rosemary.

Crude protein (min.)31%
Crude fat (min.)17%
Crude fiber (max.)5%
Moisture (max.)10%
Calcium (min.)2.0 %
Phosphorus (min.)1.2%
Calcium: Phosphorus Ratio1.6:1
Omega-6 (min.)2.0%
LA (min.)1.8%
Omega 3 (min.)1.0%
EPA (min.)0.5%
DHA (min.)0.4%
Omega 6:Omega 3 ratio2:1
Glucosamine (min.)600 mg/kg
Chondroitin sulfate (min.)800 mg/kg

Να προσθέσω άλλο ένα "κομματάκι στο παζλ"... Τι γίνεται με τα υβρίδια λύκου και σκύλου;

Μερικά από τα αναγνωρισμένα είναι τα Saarloos Wolfdog, τα Czechoslovakian Wolfdog, τα Lupo Italiano, τα Hierran Wolfdog και τα Kunming wolfdog. Αυτά τι πεπτικό σύστημα έχουν;

Να μην ξεχνάμε και φυλές σκύλων, παλαιότερες σε σταθεροποίηση που όμως έχει χρησιμοποιηθεί λύκος (κάποιου είδους) ή υβρίδιο λύκου στην δημιουργία τους.

Εγώ πάντως "απολαμβάνω" και καλωσορίζω οποιοδήποτε σχόλιο, ακόμα και αν δεν συνοδεύετε από επιστημονική έρευνα διότι αυτό είναι και το παραπάνω, ένα σχόλιο από κάποιον που διάβασε την έρευνα και ταυτόχρονα έχει διδαχθεί και κάποια εξάμηνα το πεπτικό σύστημα του σκύλου (ανάμεσα σε μερικά ακόμα πεπτικά συστήματα)... :)

* Δεν συμπαθώ ούτε εγώ την φράση "Οι ειδικοί λένε..." για αυτό την αφαίρεσα.
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.965
7.539
αλλά έχεις διαβάσει την μελέτη "The genomic signature of dog domestication reveals adaptation to a starch-rich diet";
Εμ όχι βέβαια! Αν και έχω ξαναδιαβάσει για αυτή σε σάιτ "εκλαικευμένης επιστήμης" και μου κίνησε το ενδιαφέρον να την αναζητήσω, αλλά πού χρόνος. Και ΑΥΤΟ ακριβώς είναι το θέμα μου! Μπήκα σε ένα μέρος να διαβάσω και πάλι ΓΙΑ αυτήν γιατί με ενδιαφέρει και αντ'αυτού είδα τα παραπάνω που σχολίασα.

Επίσης, να ξεκαθαρίσω πως όταν μιλάω για το αν οι σκύλοι "ευημερούν" ή όχι με δίαιτες πλούσιες σε υδατάνθρακες δεν λέω κάπου ότι αυτό αναφέρει η συγκεκριμένη μελέτη. Λέω ότι δεν αναφέρει και δεν αποδεικνύει αυτό. Αυτό κακώς το κάνουν όσοι την επικαλούνται. Η έρευνα και βέβαια απέδειξε κάτι, μα όχι αυτό. Δεν προσπαθώ με ένα "τυχάρπαστο" σχόλιο να βγάλω την μελέτη σκάρτη... Το αντίθετο! Επεξηγώ τι γράφει και τι δεν γράφει, κυρίως σε όσους την επικαλούνται για λάθος λόγους.
Τώρα το διευκρινίζεις. Επίσης δεν ξεκαθαρίζεις πουθενά το τι λέει η έρευνα, πώς αυτό μπορεί να παραποιηθεί και πώς αυτά που λέει η έρευνα δε στηρίζουν την παραποίηση. Π.χ. στο παραάδειγμα "η έρευνα έδειξε ότι... αλλά δεν αποδεικνύει κάτι ουσιαστικό" μάλλον ήταν ένα από τα πολλά σημεία που ήθελες να πεις το παραππανω. Ε μόνο αυτό δεν είπες. Γι'αυτό σε ρώτησα "ως προς τι (ουσιαστικό)".

Όπως και στο προηγούμενο άρθρο που είχα ένσταση, έτσι και σ'αυτό, για αλλού το ξεκίνησες και αλλού σου πήγε. Στο συγκεκριμένο ειδικά, αυτό που καταλαβαίνει ο μέσος αναγνώστης είναι μια επιχειρηματολογία (αβάσιμη κιόλας εφόσον επικαλείται επίσημη πηγή χωρίς να αναφέρει άλλες πηγές) περί του πώς δεν συντελεί/συντέλεσε το άμυλο στην ευημερία του σύγχρονου σκύλου. Όχι αυτό που διευκρινίζεις τώρα.

Με ενδιαφέρουν τα άρθρα του dogforum. Βρίσκω τα θέματα που καταπιάνουν ουσιαστικά και χρήσιμα. Όπως προείπα και στο άλλο θέμα όμως, κρίμα δεν είναι άλλα να θέλουν να πουν και άλλα να λένε εν τέλει;

Θα ήθελα να μάθω πάντως, αν έχεις κάποια έρευνα, τις αλλαγές στο επίπεδο του πεπτικού συστήματος του ανθρώπου...
Όχι δεν έχω. Δεν είμαι βιολόγος ή οτιδήποτε παρεμφερές. Η αλήθεια είναι ότι αυτό ακριβώς θέλησα να βρω όταν έψαξα για τους φίλους μας τους uluzzians αλλά όταν είδα την ώρα και το πώς αγκομαχούσα να γράψω αυτά που έγραψα και να ψάξω αυτά που έψαξα ήδη στο τάμπλετ, εγκατέλειψα την ιδέα.

Εν κατακλείδι, το dogforum είναι μια σχετικά σοβαρή πηγή εκλαικευμένης γνώσης και ανάλυσης για το σκύλο και όπως είδαμε επαναδημοσιεύεται κιόλας, κυκλοφορούν αυτά που λέει. Μπορεί το άρθρο να μην έρχεται αυτή τη φορά από τα headquarters τυπικά, αλλά δεν είναι καλό να προσέχουμε πολύ πώς και τι γράφουμε, ειδικά στα άρθρα που μπορούν να μεταφερθούν αυτούσια, ώστε να διατηρούμε αυτό που πραγματικά θέλουμε να πούμε και να μην είναι τα γραφόμενα (εύκολα) παρερμηνεύσιμα;
 




canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.417
6.557
Όλα τα σχόλια όχι απλά δεκτά αλλά "αποζητούμενα"... όπως και δικά σας άρθρα ή καλά ανεπτυγμένα θέματα. :)
 
  • Like
Reactions: johnk and Estranged




sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.883
8.847
Πρέβεζα
Και να μιλήσουμε για τα εγχώρια σκυλιά: τι έτρωγαν ας πούμε τα τσοπανόσκυλα στην ελληνική ύπαιθρο?
Καλαμποκόψωμο ή καλαμποκόψωμο βουτηγμένο σε γάλα συστηματικά, κόκαλα μετά από σφαγείο περιστασιακά, πρόβατα που ψόφαγαν περιστασιακότερα, κανα ασβό ή αλεπού που πνίγανε αν έλαχε.
 


canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.417
6.557
Για τα θέματα των υβριδίων, της τροφής των γατών και των κουναβιών και το πεπτικό σύστημα των φυλών Sentineli και Kawahiva (σαν τυχαία παραδείγματα) τι λέτε;
 


ICE

Well-Known Member
9 Νοεμβρίου 2010
6.410
421
ΑΘΗΝΑ
Για τα θέματα των υβριδίων, της τροφής των γατών και των κουναβιών και το πεπτικό σύστημα των φυλών Sentineli και Kawahiva (σαν τυχαία παραδείγματα) τι λέτε;
Εγώ λέω χαράς στο κουράγιο σου ρε @canis ...:cool:
 
  • Like
Reactions: johnk


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.467
12.903
Aθήνα
Να και ένα άλλο βιβλίο για το τι τρώγανε 200 χρόνια πριν, το 1817.

Να υπενθυμίσω για όσους ενδιαφέρονται για το παρελθόν του σκύλου γενικότερα, αλλά και της αγαπημένης του φυλής ειδικότερα, πως υπάρχει ένα πλήθος βιβλίων από πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες στην άμεση πρόσβαση του κοινού.

Ενα μικρό δείγμα μπορείτε να βρείτε εδώ, που έχω βάλει στο ψαχτήρι την λέξη "dog" με χρονολογική σειρά.

Σαφώς μπορείτε να αλλάξετε τις παραμέτρους αναζήτησης και να εστιάσετε στο θέμα που σας ενδιαφέρει.

Αν και είναι άσχετο με το παρόν θέμα, οφείλω να σας πω πως με έκπληξη συνάντησα σε κάποια βιβλία μικρές αναφορές σε ελληνικούς σκύλους.