Συμπεριφορά Ελληνικού Ποιμενικού

[ichigo_gr]

Καλησπέρα. Αν και έχω συστηθεί σε άλλο μου ποστ, είμαι ο Βασίλης και είμαι κάτοχος ενός ελληνικού ποιμενικού, του Ίαν (Ιανός). Ο λόγος που ανοίγω το συγκεκριμένο θέμα είναι για μια συμπεριφορά του σκύλου μου για την οποία θα ήθελα να ακούσω σκέψεις και πιθανόν προτάσεις για την αντιμετώπιση του. Αλλά αρχικά να ξεκινήσω με μερικές γενικές πληροφορίες για τον Ίαν, ώστε πάνω κάτω να έχετε κάποια γενικότερη εικόνα.

Τον Ίαν τον απέκτησα από τον πρώτο του μήνα, οπότε φαντάζομαι ότι πάνω κάτω πολλά θέματα συμεπριφοράς του εξηγούνται από την σύντομη απομακρυνση του από τη μητέρα του και τα αδέρφια του. Από επαρχία ήρθε να μείνει σε ένα διαμέρισμα στην Αθήνα, 64 τ.μ. Η απόφαση απόκτησής του ήταν μετά από παρότρυνση της τότε συντρόφου μου. Εγώ αναγνώριζα ότι υπάρχουν ευθύνες, ότι είναι περίεργη η ράτσα και ειδικά για διαμέρισμα, θα ήταν το πρώτο μου σκυλί, αλλά με καθησύχασαν για αυτά τόσο η ίδια μου η πρώην που ήξερε από σκυλιά αλλά και κτηνίατροι για το πόσο σωστή είναι η παραμονή μιας τέτοιας ράτσας σε διαμέρισμα. Ανέκαθεν ήμουν άτομο που αγαπούσε γενικά τα ζώα, γεννήθηκα σε μια οικογένεια που είχαμε σχεδόν 8 γάτες μέσα στο σπίτι και 4 σκυλιά εκτός σπιτιού (κυνηγόσκυλα), οπότε πήρα την απόφαση να κάνω αυτό το βήμα αν και ήξερα ότι λόγω ράτσας θα έχω να αντιμετωπίσω πολλά.

Ο Ίαν μεγάλωσε τους πρώτους μήνες αρκετά καλά. Του έδινα σχετικά ακριβές τροφές υπήρχε αγάπη και γενικά είχε αρκετά σημάδια κακομαθημένου σκύλου. Άτακτος λόγω ηλικίας, προκαλούσε αρκετές ζημιές αλλά όχι τόσο τρελές όπως έχω ακούσει από άλλους ιδιοκτήτες. Μεγαλώνοντας άρχισε να σοβαρεύει και κάπως ηρέμησε σε πολλά θέματα. Από σχετικά νωρίς ωστόσο αντιμετώπιζα αρκετά θέματα στην υπακοή. Με άκουγε μεν αλλά σε μερικά θέματα έκανε του κεφαλιού του. Έκανα αρκετές προσπάθειες να τον εκπαιδεύσω μόνος μου, αλλά κάπου εγκατέλειψα όταν είδα ότι δεν μάθαινε τίποτα και συνέχιζε να κάνει τα δικά του. Κατάφερα ωστόσο να του μάθω αρκετά από τα οποία ήθελα σαν συμπεριφορά του στο σπίτι. Δε τον ήθελα να κάθεται να "ζητιανεύει" στο τραπέζι, όταν πήγαινα για ύπνο με το "νάνι" έμαθε να έρχεται δίπλα στο κρεβάτι μου και να κοιμάται. Είναι το σημείο που έχει μάθει να κοιμάται, είτε στην πλευρά του κρεβατιού μου είτε από μπροστά είτε στο χωλάκι μπροστά στη κρεβατοκάμαρα. Τα προβλήματα ανυπακοής ωστόσο παρατηρούσα ότι συμβαίνανε όταν ήταν η σύντροφός μου στο σπίτι. Του έκανε όλα τα χατήρια, σε κάποια φάση αισθανόμουν ότι πρέπει να εκπαιδεύσω δυο άτομα. Φωνές κυρίως στη δικιά μου και το "μη" στον Ίαν που το άκουγε. Το θέμα ήταν οισ τιγμές που έμενε μόνος του με αυτή, όπου λογικά κανένας από τους δυο δε συμπεριφερόταν με τα "μη" τα δικά μου. Ως αποτέλεσμα ήταν να έχω έναν ελληνικό ποιμενικό που περίμενε πως και πως τη πρώην μου για να ξεσαλώσει. Έμαθε με εμένα να είναι ήρεμος δίπλα μου και όταν ερχόταν η πρώην στο σπίτι γινόταν χαμός. Κάπου αισθανόμουν και αισθάνομαι ότι την αγάπησε πολύ. Προσπαθήσαμε σε κάποια φάση απευθυνόμενοι σε εκπαιδευτή να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε στο θέμα υπακοής.

Ο Ίαν μέχρι εκείνη τη στιγμή (ηλικία 6 μηνών) και εξαιτίας της έλλειψης εμβολιασμών λόγω οικονομικού θέματος δεν είχε μάθει τόσο το έξω. Ήταν κοινωνικός με τους ανθρώπους, τον είχα βγάλει και όσες φορές τον πήγαινα στον κτηνίατρο, είχε συνανστραφεί με άλλα σκυλιά και ήταν αρκετά ήρεμος και παιχνιδιάρης. Φέρνοντας τον εκπαιδευτή αρχίσαμε να βλέπουμε τα θέματα που υπήρχαν και ξεκινήσαμε κάποια μαθήματα. Ο σκύλος από εκεί που έκανε την ανάγκη του μπαλκόνι έμαθε να έχει λουρί να πηγαίνει βόλτες και να ξεκινάει να μάθει να κάνει την ανάγκη του έξω. Είχε θέμα με το φαγητό. Τη ξηρά ποτέ δνε την αγάπησε αν και ξεκίνησε με αυτή, άλλαξα πολλές μάρκες μέχρι να βρω κάποια αλλά και παλι δεν έγινε ποτέ φαν. Κάναμε κάποια μαθήματα με το μπωλ της τροφής αλλά είναι πεισματάρικο σκυλί και εγώ με πολύ αγάπη για τα ζώα, οπότε η εντολή του εκπαιδευτή, "συνέχισε να του το κάνεις και κάποια στιγμή θα φάει δε πρόκειται να μείνει νηστικός να πεθάνει" όταν έβλεπα ότι φτάνουμε στην 6η μέρα και δεν έτρωγε τίποτα του έφτιαχνα κάτι άλλο το οποίο το έβαζα στη ξηρά και την έτρωγε. Έτσι έμαθε και έτσι τρώει ακόμα. Η αρκετά ακριβή διαδικασία της εκπαίδευσης δεν με βοήθησε στο να δεχτώ να τη συνεχίσω για πολύ και αποφάσισα να μάθω αρκετά πράγματα μόνος μου. Αρχίσαμε να έχουμε τις βόλτες, έβλεπε πολύ συχνά ανθρώπους και άλλα ζώα τους οποίους δεν έδινε ιδιαίτερη σημασία. Στους ανθρώπους μάλιστα ήτνα πολύ κοινωνικός. Από ένα σημείο και μετά και καθώς μεγάλωνε άρχισαν τα πράγματα να αλλάζουν. Στη θέα κάποιου ανθρώπου που είχε γνωρίσει κιόλας, όπως για παράδειγμα ενοίκους της πολυκατοικίας άρχισε να βγάζει διάφορες ιδιοτροπίες. Με τις γυναίκες δεν είχε θέμα. Τις μύριζε συνέχει και παντού. Με τους άντρες άρχισε να ξεφυσάει, σε στυλ "τώρα θα γαβγίσω, αλλά και πάλι βαριέμαι, αλλά α3ς κάνω λίγο θόρυβο έτσι για να δώσω τη παρουσία μου". Η χαρά του να βλέπει άτομα σιγά σιγά αντικαταστάθηκε από επιφυλακτικότητα. Κουνούσε μεν την ουρά του αλλά έκανε βήματα προς τα πίσω.
...

 

[ichigo_gr]

Μια από τις σημαντικές αλλαγές που παρατήρησα ήταν όταν χώρισα με την κοπέλα. Μπορώ να πω ότι ο Ίαν έπεσε σε κατάθλιψη εκείνη τη περίοδο. Κοιμόταν μόνο στην είσοδο του σπιτιού, όταν άκουγε θόρυβο περίμενε με χαρά κουνόντας την ουρά, όταν αργούσε να συμβεί αυτό που περίμενε άρχισε να γαβγίζει σε φάση "άντε γιατί δνε έρχεται". Από τότε είχα γενικά θέματα με τον κόσμο που έμπαινε στο σπίτι. Η χαρά του με το που έβλεπε άλλο άτομο, γινόταν κάπως στεναχώρια, λύπη, επιφυλακτικότητα. Άρχισε να γαβγίζει στα ξαδέρφια μου για παράδειγμα. Όταν όμως μπαίνανε στο σπίτι ήταν μέσα στη τρελή χαρά μονίμως δίπλα τους. Το μεγαλύτερο θέμα όμως παρατηρήθηκε με τις γυναικίες παρουσίες που μπαίνανε στο σπίτι και με τις οποίες είχαμε ένα άλλο δέσιμο. Τις έβλεπε εχθρικά. Την πρώτη περίπτωση πραγματικά φοβήθηκα και εγώ και κάπου έβριζα και την πρώην μου επειδή τη φανταζόμουν να κάθεται σε μια πλευρά και να γαμιέται στα γέλια φανταζόμενη αυτό το πράγμα. Τη κοπέλα δεν την άφησε καν να σηκωθεί. την γάβγιζε συνέχεια, δεν ήταν επιθετικός αλλά δεν ήθελε να βλέπει αγγίγματα και γενικά μία άλλη συμπεριφορά που προσωπικά πιστεύω τα είχε συνδυάσει στο μυαλό του ότι γίνονται μόνο με τη προηγούμενη σχέση μου. Από τότε κάπου το άφησα και εγώ, κάπου σκέφτηκα ότι θα μείνω με ένα σκύλο μόνο, σαν τις γυναίκες και τις γάτες που λένε.

Φέτος το καλοκαίρι μετά από μια περίεργη περίοδο δερματικής ασθένειας, ανέβηκα με τον Ίαν στο χωριό. Κάτι το οποίο έχω μετανοιώσει. 1 1/2 χρονών σχεδόν τώρα πια, ο Ίαν έβγαλε μια περίεργη συμπεριφορά. Γάβγιζε στους πάντες, τον αδερφό μου δνε ήθελε καν να τον βλέπει, όταν του λέγανε μη Ίαν αγρίευε. Η συμπεριφορά του ήτνα ο λόγος να διακόψω τις διακοπές μου. Μια μέρα πριν γυρίσουμε Αθήνα παρατήρησα την πηγή αυτής της συμπεριφοράς. Και αυτό μέσα από το παρακάτω σκηνικό. Μια γάτα είχε ανέβει στη σίτα του παραθύρου και η μάνα μου απλά χτύπησε το τζάμι για να την τρομάξει να κατέβει. Ο Ίαν κατευθείαν αγρίεψε. Επειδή στο συγκεκριμένο σκηνικό το μόνοσ τοιχείο που στην ουσία έπαιξε ρόλοσ την αλλαγή της συμπεριφοράς του ήταν ο ήχος. Και ασυναίσθητα κάνω με μια κίνηση να σπρώξω το τραπεζάκι του σαλονιού. Και ο Ίαν γύρισε αγριεμένος να επιτεθεί και σε εμένα. Η όλη του συμπεριφορά στο χωριό είχε την απίστευτη μεταμόρφωση του Ίαν. Πλέον οι θόρυβοι στη πολυκατοικία τον κάνουν να γαβγίζει όπως τα τσοπανόσκυλα στην επαρχία στους δρόμους που κυνηγάνε αμάξια, το γάβγισμά του έγινε ξαφνικά έντονο βαρυ. Εμένα πλέον δε δέχεται τις εντολές, είναι φιλικός, αλλά στα μη αγριεύει εύκολα. Και τέλος η συμπεριφορά του που κυρίως με προβλημάτισε ήταν στα άτομα που εισέρχονται πλέον στην οικία μου. Δέχεται μόνο τον πατέρα μου, είχαν έρθει συγγενείς μου, δεν τους όρμισε αλλά γάβγιζε συνέχεια, αλλά όχι αγριεμένα, απλά έκανε γαβ γαβ γαβ γαβ γαβ για κανένα 5λεπτο τους μυριζε μετα ξανα. Το πιο σοβαρό έγινε σήμερα το πρωί όπου κοιμόμουν με τη νέα μου σχέση στο κρεβάτι, με την οποία δεν είχε ποτέ θέμα, δεν την έχει συνηθίσει βέβαια. Εκεί που κοιμόμασταν ξύπνησε από κάτι και πήγε από την πλευρά του κρεβατιού της και γρύλιζε. Αλλά το παραπονιάρικο του και καλά ξυπνα. όταν άλλαζε πλευρό γινόταν επιθετικός. Σε μια φάση ξυπνάμε από γάβγισμα, του κάνω Ίαν νάνι και δε σταμάτησε. Συνεχίζω Ίαν μη. Τίποτα. Και μόλις σηκώνομαι στα γόνατα στο κρεβάτι και του λέω τί είπα Ίαν μου βγάζει δόντια, σηκώθηκε η τρίχα σε όλη του τη ράχη ανέβασε τα μπροστινά του πόδια στο κρεβάτι και έκανε κινήσει να με φάει. Δυο φορές έκανε με το στόμα του μπροστά να με δαγκώσει. Εννοείται από αυτό η κοπέλα μου τρόμαξε. εγώ έκανα αμάν και πως να τον πλησιάσω. προσποιούμενος ότι θα τον πάω βόλτα πήρα το λουρί και χαρούμενος τον έκανα να πιστεύει ότι θα πάμε βόλτα. Ακόμα και εκεί μου γρύλιζε. Στο κολάρο έκανε αρκετά θέματα αλλά κατάφερα και του το έβαλα και τον έβγαλα έτσι για λίγο έξω στο μπαλκόνι για να φύγει η δικιά μου που είχε τρομοκρατηθεί.

Είμαι αρκετά σκεπτικός από το πρωί. Στεναχωρημένος απίστευτα, κάπου σκέφτομαι ότι μου στερεί την ευτυχία και έρχεται πάνω σε αυτό καπάκι η ιδέα της πρώην να γελάει σαν τη Κρουελα Ντεβιλ στο καναπέ της με marlboro lights 100αρι και πιπάκι. Η κοπέλα που τα έχω τώρα τα αγαπάει πολύ τα σκυλιά αλλά φοβάται αν δει κάποιο άγριο. Είχαμε περάσει στιγμές που θεώρησα ότι ο Ίαν την έχει αποδεχτεί. Εχθές που ήτνα η πρώτη φορά που της είπα να έρθει φυσιολογικά να χτυπήσει τη πόρτα και να ανοίξω και να του κάνει χαρές, ο Ίαν την είδε περίεργα. Κόντεψε να την φάει στο διάδρομο, μετά την αποδέχτηκε, καθόταν συνέχεια δίπλα της αλλά στο γέλιο η σε απότομες κινήσεις της γάβγιζε και αγρίευε. Και το κερασάκι στη τούρτα ήταν το πρωινό περιστατικό.

όλοι μου λένε πως ο ελληνικός ποιμενικός αν δεν του επιβληθείς άπαξ και σου βγει από πάνω έχασες το παιχνίδι. Κάπου πιστεύω ότι με τις διακοπές φέτος το έχασα. Πήγαμε σε ένα μέρος που είχε πάει μικρός (7 μηνών τη πρώτη και ενός έτους τη δεύτερη) σαν μεγαλύτερος πια είδε εκεί αλλιώς τα πράγματα, πιθανόν για να με προστατεύσει αντιδρούσε στα πάντα (μόνο με τα γατιά δεν είχε ποτέ του θέμα) κόσμος να περνάει από το δρόμο, μηχανάκια, ποδήλατα. Η συμπεριφορά του έξω ωστόσο εξακολουθεί να είναι αξιοπρεπής. Δεν επιτίθεται δεν αγριεύει πάει με χάρες στο κόσμο που πλησιάζει να τον χαιδέψουν. Αλλά πραγματικά δε ξέρω τι να κάνω. Για εκπαιδευτή είμαι σε μια κατάσταση που δεν μπορώ να το υποστηρίξω ακόμα. Ψάχνω να βρω τρόπους για να αποδεχτεί τη νέα μου σύντροφο, κάναμε και αρκετά από αυτά και είδαμε ότι έπιασε, γνωριμία μαζί του έξω, από κοινού είσοδο στο ασανσέρ και στη πολυκατοικία, χαδάκια, λιχουδιά αλλά το χθεσινό με προβλημάτισε και φοβάμαι μην τυχόν έχουν δίκιο αυτοί που μου λένε ότι αργά η γρήγορα ο σκύλος σου θα αναγκαστείς να τον δώσεις για φύλακα εξωτερικό, δεν είναι για σπίτι. Αλλά το θέμα ρε παιδιά, μόνοι μας είμαστε τέλεια, και έξω βόλτα είμαστε επίσης τέλεια. Έχει τις ιδιοτροπίες του, έχω τις ιδιοτροπίες μου αλλά αγαπιόμαστε. Για πείτε καμία ιδέα.

 

[ISKENDER]

Δύσκολη κατάσταση. Τον πήρες μικρο, έδινες ακριβή τροφή αλλα
δεν εκανες εμβόλια για να τον βγάζεις εξω να κοινονικοποιηθει
πολυ βασικό για ζωηρά ορεινά. Συνέχειες χωρις σταθερό προγραμα
ωράριο και χωρις κρειτ αλλο πολυ βασικό. Δυο ιδιοκτήτες χωρις
αρραγές μέτωπο σε έναν δύσκολο και λάθος μεγαλομένο σκυλο.

Ειναι τωρα πάνω στην εφηβεία μέσα στην τρελα, θα σταθεροποιηθεί
μετα τους 24 μήνες. Εχεις πολυ λιγο χρονο και ο έμπειρος
με τετοια σκυλια εκπεδευτης ειναι μονόδρομος. Και χρειάζεται
παράλληλα με τον εκπεδευτη και πολυ χρόνος απο εσένα.

Για αρχη την κοπέλα σου έπρεπε να την γνωρίσει εκτός σπιτιού
δυο τρεις φορές μιας και οπως λες εξω ειναι πιο καλος.
Ξεκινά με αυστηρό προγραμα βόλτα, φαγητού, ύπνου, στρατιωτικό
περίπατο. Αν δεν τρωει την καλη κροκέτα πάρε το πιάτο ας
μείνει νυστηκός δεν παθένει τιποτα. Τα παντα γυρο του πρεπει
να γίνεις εσυ. Η αρχη και το τελος. Η χαρα του, η βόλτα του, το
κατούρημα του, να εσθανεται απόλυτη εξάρτηση μπάς και προλάβεις
και σώσεις τιποτα γιατι δεν τον βλεπω καλα οπως μας τα περιγράφεις
Και ολα αυτα με τον εκπεδευτη απο κοντά.

Βαλε και καμία φωτο να τον καμαρώσουμε.

 

[Hammer]

Αυτα τα σκυλια εχουν ιδιαιτερο χαρακτηρα, ειναι προσρμοσμενα εδω και χιλιαδες χρονια να επιβιωνουν στα βουνα, να εχουν εναν δικο τους κωδικα συμπεριφορας/επικοινωνιας και αντιδρουν με συγκεκριμενο τροπο στα ερεθισματα.
Οι πολεις και οι πυκνοκατοικημενες περιοχες δεν ειναι το καταλληλο περιβαλλον για την διαβιωση τους, και για τον τροπο που κινουνται και εκφραζονται.
Ειναι πολυ σκεπτομενα, και αυτο τα κανει "ευαισθητα" στους χειρισμους απο τον ιδιοκτητη.
Νομιζω οτι πολλες απο τις συμπεριφορες που πολλοι θα τις ερμηνευαν ως "επιθετικες" ειναι φυσικες για εναν "βουνισιο" σκυλο, ειναι στο dna του.

Απ οτι καταλαβαινω ο σκυλος σου δεν εχει καποιο σοφαρο προβλημα συμπεριφορας, χρειαζεται λιγη δουλεια ωστε να ερθει λιγο πιο πολυ στα μετρα σου, αλλα χρειαζεται και απο εσενα ανοιχτο μυαλο ωστε να ερθεις λιγο στα δικα του
Δεν πηρες μια συγχρονη, πιο "συμβατικη" φυλη αλλα διαλεξες εναν σκυλο που γεννηθηκε στα βουνα και προοριζοταν για τα βουνα...

Καταλαβαινω τους προβληματισμους σου, γιατι κατι παρομοιο αντιμετωπισα και αντιμετωπιζω κι εγω με τον δικο μου.
Ειναι μεγαλο "σχολειο" για εμενα και γουσταρω ομως.
Δεν ειναι κατι τραγικο, αλλα κατι διαφορετικο, δες το σαν ευχαριστη προκληση.
Με υπομονη και αγαπη πολλα γινονται.
Υπαρχει μια learning curve με αυτα τα σκυλια που πρεπει να περασει καποιος, οταν δεν εχει εμπειρια με αυτες τις φυλες, πιστευω ολοι οι απειροι με αυτα τα σκυλια την περναμε, αλλα μαθαινεις παρα πολλα στην πορεια αυτη.

Η καλυτερη λυση ειναι αυτη που λεει ο iskender

Ξεκινά με αυστηρό προγραμα βόλτα, φαγητού, ύπνου, στρατιωτικό
περίπατο. Αν δεν τρωει την καλη κροκέτα πάρε το πιάτο ας
μείνει νυστηκός δεν παθένει τιποτα. Τα παντα γυρο του πρεπει
να γίνεις εσυ. Η αρχη και το τελος. Η χαρα του, η βόλτα του, το
κατούρημα του, να εσθανεται απόλυτη εξάρτηση μπάς και προλάβεις
και σώσεις τιποτα γιατι δεν τον βλεπω καλα οπως μας τα περιγράφεις
Και ολα αυτα με τον εκπεδευτη απο κοντά.

Καλη δυναμη, να τον χαιρεσαι και να μην ξεχνας να περνας καλα μαζι του παρα τις δυσκολιες

 

[Amaliaz]

Τι μου θυμισες. Καποτε καναμε πλακα με μια παρεα σε ενα γνωστο μας... οτι εαν χωρισει δε θα μπορεσει να βαλει αλλη γυναικα σπιτι του....
Οι καταστασεις που περιγραφεις ειναι πολυ σοβαρες και δυστυχως φοβαμαι οτι δε θα καταφερεις τιποτα χωρις τη βοηθεια σοβαρου εμπειρου εκπαιδευτη.
Επειδη ο χρονος κυλαει γρηγορα... εγω θα ζητουσα δανεικα για να ξεκινησω χθες...
Πρεπει να κατανοησεις το σκυλο σου, να συνεργαστεις μαζι του... Οι περιγραφες σου δειχνουν ενα σκυλο που βγαινει συνεχεια μπροστα και δρα τελειως αυτονομα ( εως ενα σημειο αναμενομενο λογω φυλης).
Τελος, η κοπελα σου ΦΟΒΑΤΑΙ. Ο Ιαν το πηρε χαμπαρι και κανει παρτυ. Μη ρισκαρεις αλλα πειραματα μαζι της. Θα πρεπει να "εκπαιδευτει" και εκεινη.

 

[ISKENDER]

Δεν φαίνεται ο θεματοθέτης λέτε να τα τον έφαγε ο ορεινός;

 

[elen/malu]

Τα σκυλιά έχουν μόνο ένα αφεντικό όχι δύο.Ποσο καιρό έχεις χωρισει απ την πρώην σου;
Συνήθως τα αρσενικά όταν υπάρχουν 2 άτομα στο σπιτι βλέπουν ως αφεντικό την γυναίκα αντίστοιχα κ τα θηλυκά τον άντρα. Δεν είναι 100% αλλά υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό.
Πρέπει να γίνεις εσύ το αφεντικό χωρίς φωνές πρέπει να βρεις έναν τρόπο την τιμωρια την έχεις δοκιμάσει;

 

[sea-mol]

Τα σκυλιά έχουν μόνο ένα αφεντικό όχι δύο.Ποσο καιρό έχεις χωρισει απ την πρώην σου;
Συνήθως τα αρσενικά όταν υπάρχουν 2 άτομα στο σπιτι βλέπουν ως αφεντικό την γυναίκα αντίστοιχα κ τα θηλυκά τον άντρα. Δεν είναι 100% αλλά υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό.
Πρέπει να γίνεις εσύ το αφεντικό χωρίς φωνές πρέπει να βρεις έναν τρόπο την τιμωρια την έχεις δοκιμάσει;