Υγιές οικοσύστημα και ανθρώπινη ανάπτυξη, μπορούν αυτά τα δύο να συμβαδίσουν;


manolo

Well-Known Member
31 Ιουλίου 2013
2.593
7.631
@manolo δεν διαφωνω για την εκταση. Μιλαω για τον ανθρωπογενη παραγοντα ο οποιος ειναι ισχυρος ακομα.
Οσο πιο κοντα στην πολη τοσο περισσοτερα αδεσποτα, αποβλητα, φολες κλπ. Λιγοι απομακρυνονται απο τα μονοπατια αλλωστε και πανε εκει που υπαρχει πραγματικα φυση.
Στον Χορτιάτη τα αδεσποτα και οι φολες ειναι θεμα.
Στο εθνικο παρκο του Δέλτα Αξιού Λουδία Αλιάκμονα υπήρχαν περιστατικα με φολες.
Σε γενικές γραμμές δεν διαφωνώ. Αλλά και δίπλα στην πόλη υπάρχουν παράδεισοι ανεπηρέαστοι απο τον ανθρωπινο παράγοντα. Αρκεί να θέλεις να τους ανακαλύψεις. Για παράδειγμα στο Τατόι είχα προτείνει τότε στην Βάσω πολλά σημεία ώστε να μην έχει κανένα θέμα στην βόλτα.

@ioanna a αν θέλεις γράψε κάτι περισσότερο. Είναι ενδιαφέρον.
 
  • Like
Reactions: Eroe


Eroe

Well-Known Member
16 Νοεμβρίου 2017
1.444
2.759
Θεσ/νικη
Υπαρχουν φυσικα.
Αλλιως δεν θα αντεχα τη ζωη στην πολη αλλωστε και θα ειχα ηδη αγορασει κανενα οικοπεδακι στη μεση του πουθενα.
Αλλα την ασφαλεια, με την εννοια της φυσικης ισορροπιας οπου οι οργανισμοι συνυπαρχουν χωρις να προκαλουν κακο απροβλεπτα, χωρις προειδοποιηση και λογο, την νιωθω μονο εφοσον απομακρυνθω αρκετα απο την πολη. Ακομα και στα πιο ηρεμα μερη στον Χορτιατη ειμαι μονιμα στην τσιτα, δεν ξερω τι και ποιον θα συναντησω. Στον Ολυμπο μπορω να αφεθω και να αφησω τα ενστικτα να με καθοδηγησουν.
 


manolo

Well-Known Member
31 Ιουλίου 2013
2.593
7.631
Υπαρχουν φυσικα.
Αλλιως δεν θα αντεχα τη ζωη στην πολη αλλωστε και θα ειχα ηδη αγορασει κανενα οικοπεδακι στη μεση του πουθενα.
Αλλα την ασφαλεια, με την εννοια της φυσικης ισορροπιας οπου οι οργανισμοι συνυπαρχουν χωρις να προκαλουν κακο απροβλεπτα, χωρις προειδοποιηση και λογο, την νιωθω μονο εφοσον απομακρυνθω αρκετα απο την πολη. Ακομα και στα πιο ηρεμα μερη στον Χορτιατη ειμαι μονιμα στην τσιτα, δεν ξερω τι και ποιον θα συναντησω. Στον Ολυμπο μπορω να αφεθω και να αφησω τα ενστικτα να με καθοδηγησουν.
Συμφωνω απλά εγώ είμαι εντελώς αναίσθητος, η λέξη άγχος δεν υπάρχει στο λεξιλόγιο μου (πολλοί με κράζουν για αυτό, εγώ το θεωρώ προσόν) και έτσι κάθε απόγευμα παίρνω τον σκύλο μου χωρίς λουρι και πάμε βόλτα στο κοντινό δασάκι όπου ενδιάμεσα μας γαβγίζουν, μας την πεφτουν διαφορά σκυλιά και απολαμβάνουμε την βόλτα μας στην φύση χωρίς κανένα άγχος (είπαμε δεν υπάρχει αυτή η λέξη).

Προτείνω να μου γνωρίσεις τον μαγικό Όλυμπο και εγω θα σου γνωρίσω τις άγριες μαδαρες όπου εκεί τα ένστικτα θέλοντας και μη, βγαίνουν στην επιφάνεια.
 


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.710
Εγω μόνο αρσενικά σκυλιά είχα και τα βουνά μια χαρά άνετα τα γυρνάγαμε.
Δεν θα σου πω οτι δεν γινεται, αλλα εξαρταται απο πολλους παραγοντες.
Έχει μεγάλη σημασία η συμπεριφορά, το μέγεθος και το αναπαραγωγικό στάτους του σκύλου δυστυχώς.
Ενας απο τους κυριοτερους παραγοντες, εκτος απο αυτα που αναφερει η Ιωαννα ειναι η περιοχη.
Πχ στην Κρητη δεν εχει λυκους, αρα δεν υπαρχει και η αναγκη για δυνατα τσοπανοσκυλα, και μιλαμε τωρα για αγελες των 10 και 15 που θα βρεις στην στερεα και βορεια Ελλαδα.
Σε μερη που εχει λυκους θα βρεις "ψημενα" σκυλια που δεν σηκωνουν...

Αν εχεις αρσενικο σκυλο που ειναι παρα παρα πολυ μαστορας στο φερσιμο του και δειχνει υποτακτικη/υποχωρητικη συμπεριφορα οταν πρεπει, μπορει και να του την χαρισουν. Θα πω μπορει...
Αλλα με κυριαρχικο αρσενικο μεγαλοσωμο δεν περνας απο κει αναιμακτα ξεχασε το.

Με τον λεβεντη που εχω στο αβαταρ ειχαμε γυρισει παντου, παντα ηταν ελευθερος, αλλα ειχαμε πολλα περιστατικα...
Αυτο που τον εσωζε ηταν η σκληραδα του, η εμπειρια που ειχε αποκτησει απο τους πολλους τσακωμους, η φυλη του, εγω που ημουν διπλα του, και το φαρδυ περιλαιμιο με τις ακονισμενες προκες 5cm που του φορουσα παντα στο βουνο.
Τωρα μου αρεσουν τα λιγο πιο χαλαρα και ρομαντικα.
I m getting too old for this shit:ROFLMAO:
 


Eroe

Well-Known Member
16 Νοεμβρίου 2017
1.444
2.759
Θεσ/νικη
Δεν είναι τόσο το άγχος-φόβος όσο αυτό ακριβώς που λέμε τσίτα, να νιώθεις σαν να είσαι σε εμπόλεμη ζώνη, να είσαι συνέχεια έτοιμος για fight or flight που λένε και οι Εγγλέζοι. Στην κανονική φύση όλα αυτά είναι πιο ομαλά.

Βέβαια παίζει ρόλο και το άλλο, ο Ήρωας δεν είναι σαν τον Ερμή. Ο Ερμής σε περίπτωση μάχης δεν θα βγει χαμένος, ο Ήρωας είναι 11 κιλά μόνο, άσχετα πόσο θαρραλέος είναι δεν τον βλέπω να νικάει αδέσποτο μεγαλόσωμο. :(

Τον Όλυμπο μου αρέσει να τον χαρίζω σε ανθρώπους που θα τον εκτιμήσουν. Μια από τις καλύτερες μου εμπειρίες ήταν όταν ένας ισραηλινός συνάδελφος μου ζήτησε να τον πάω μια βόλτα και τελικά νοικιασαμε τζιπ και περάσαμε δύο μέρες κάνοντας off-roading, σε μεγάλο υψόμετρο... άλλη φάση αυτή, ειδικά για μένα που πάντα ημουν πιο πολυ της πεζοπορίας. Οπότε ευπρόσδεκτοι εσύ και ο Ερμής:)
 


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.710
Πάνω στο θέμα πρέπει να γράψω το εξής: στην μάχη με την κλιματική αλλαγή (την οποία χάνουμε) δεν αρκεί μόνο να μειώσουμε την παραγωγή αερίων του θερμοκηπίου. Πρέπει να απομακρύνουμε την περίσσεια που έχουμε παράξει. Δεν είναι τόσο άσχημη ιδέα να επέμβουμε στο είδος των φυτών μπας και καταφέρουμε να κρατήσουμε 2 τεραγωνικά πράσινου, μόνιμα.
Σιγουρα δεν ειναι ασχημη ιδεα, και ακομα πιο σημαντικο ειναι τα φυτα αυτα να μπορουν να θρεψουν τα ζωα, γιατι χωρις τα ζωα το συστημα καταρρεει...
Συμφωνω με τον manolo γραψε περισσοτερα:)
 


Eroe

Well-Known Member
16 Νοεμβρίου 2017
1.444
2.759
Θεσ/νικη
Μια πρόσφατη εμπειρία που ήθελα να αναφέρω και τώρα που έχω λίγο χρόνο θα το κάνω.
Όπως είναι γνωστό στους Ηπειρώτες, αλλά και σε άλλους που ασχολούνται λίγο, το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ηπείρου μέχρι σήμερα ήταν τα φράγματα. (Ήδη έχουν αρχίσει οι πολυεθνικες την αναζήτηση πετρελαίου και λιγνίτη, οπότε σύντομα θα έχουμε σοβαρότερα προβλήματα εκεί, αλλά προς το παρόν είναι αυτό.)
Πως επηρεάζει ένα φράγμα το οικοσύστημα της περιοχής, το εχω δει με τα δικά μου μάτια αρκετές φορές, και οι ερευνες που μπορεί να διαβάσει κανείς ειναι πολλες. αλλά θα πω το πρόσφατο στον Άραχθο, και επίτηδες θα μιλήσω καθαρά εμπειρικά, χωρίς αναφορές στις μελέτες. Αυτό που νιώθεις, όχι αυτό που διαβάζεις.
Λοιπόν τα 2 φράγματα του Αράχθου, το Πουρναρι 1 και το Πουρναρι 2. Το πρώτο είναι έτσι. Αν και δεν φαίνεται στη φωτο, είναι αρκετά εμετικό το θέαμα

araxthos2.jpg

Αυτό που αισθανεσαι στην περιοχή, ειδικα στο δασος στις οχθες του ποταμου κοντα στο φραγμα και στην τεχνητη λιμνη, είναι τα ασυνήθιστα αυξημένα επίπεδα υγρασίας. Πνιγεσαι, ιδρωνεις υπερβολικα και νιώθεις ότι αυτό δεν πρέπει να είναι έτσι. Όσο απομακρύνεσαι τόσο καλύτερα αισθάνεσαι. Ταυτόχρονα παρατηρείς αλλαγές στην χλωρίδα, η οποία τείνει προς χλωρίδα βάλτου. Τα οπωροφόρα δέντρα δεν αποδίδουν (αυτό το παρατηρησα αρχικά εμπειρικά, προσπαθώντας να φάω σύκα και σταφύλια σε κάτι παρατημένα οικόπεδα και αμπελώνες, ύστερα, νομίζοντας ότι απλά ήταν σύμπτωση, το συζήτησα με ντόπιους και μου το επιβεβαίωσαν. Δεν καλλιεργούνται πλέον τα φρούτα εκεί, παρόλο που οι παλιοί θυμούνται ακόμα τις εποχές όταν τα σύκα και τα κεράσια ήταν εξαιρετικά). Τα έντομα κάνουν πάρτι, κυρίως οι σκνιπες και άλλα είδη φλεβοτομων.
Παρόλο που το φράγμα συνέβαλε θετικά από ότι είδα στον πολλαπλασιασμό υδροβιων πουλιών και θηλαστικών, έχουν πληθύνει ασυνήθιστα και τα ερπετά, ενώ τα αρπακτικά πουλιά, αντιθέτως, είναι πολύ λίγα (όλο κι όλο καμία 5 γεράκια και έναν αετό είδα μέσα στις 2,5 βδομάδες περιπλάνησης στις όχθες του ποταμού). Εδω βεβαια φταίει και το κυνήγι (για το οποίο έχω να πω λίγα πραγματάκια και δεν θα αρέσουν σε κάποιον που ακόμα πιστεύει ότι γίνεται και καλά "σωστα"...)

Μια μέρα αποφάσισα να πεταχτώ μια βόλτα μέχρι το φράγμα του Λούρου, οπου διασωζεται ενα μέρος Ρωμαϊκού υδραγωγειου που με ενδιέφερε πολύ για επαγγελματικούς λόγους. Εκεί τα πράγματα ήταν λίγο διαφορετικά, λίγο πιο χαμηλού υψομέτρου, άσε που δεν είχα χρόνο να περπατήσω και να σχηματισω κάποια άποψη για τη φύση, αλλά η αποπνικτική υγρασία ήταν ακριβώς ίδια.

Όταν ήμουν μικρή, ο κόσμος ήταν τρομοκρατημένος με το Τσερνομπίλ και οι λέξεις "πυρηνικός σταθμός" σήμαιναν για πολλούς κάτι σαν "συντέλεια του κόσμου". Ανάμεσα σε αυτούς τους πολλούς ήταν και οι γονείς μου, οι οποιοι χαίρονταν ειλικρινά που δεν υπάρχει εδώ τέτοιο πράμα. Μεγαλώνοντας είδα ανθρακωρυχεία, εργοστασια πετρελαίου, κάθε είδους σταθμούς ΔΕΗ, θερμικούς, υδροηλεκτρικούς και αιολικούς... και εδώ και χρόνια θεωρώ ότι ο πυρηνικός σταθμός είναι ότι πιο οικολογικό και αποδοτικό έχει δημιουργήσει ο ανθρωπος μέχρι τώρα. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι η πυρηνική ενέργεια δεν συγχωρεί αμέλειες, λάθη και έλλειψη συντήρησης.
 
  • Like
Reactions: Hammer


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.710
Η ιδεα της πυρηνικης ενεργειας στη φαση που βρικεται αυτη τη στιγμη η ανθρωποτητα, με τις γνωσεις που εχουμε και τους ηγετες που μας κυβερνουν, ειναι στο μυαλο μου τι ιδιο με ενα παιδακι που παιζει με τα σπιρτα μεσα σε εναν αχυρωνα......

Ιστορικα ολοι ανεξαιρετως οι πολιτισμοι δημιουργουνταν και βασιζονταν στους φυσικους πορους.
(Τωρα εχουν μπει στο παιχνιδι και τα ορυκτα)
Ολοι οι αρχαιοι πολιτισμοι γεννηθηκαν και "πατησαν" πανω στα πιο πλουσια οικοσυστηματα της εποχης τους.
Οταν οι φυσικοι ποροι πλεον εξαντλουνταν και το οικοσυστημα δεν μπορουσε να δωσει αλλο, κατερρεαν....
Παντα η ιδια ιστορια, κλιματικη αλλαγη, πεινα, πολεμος, καταρρευση...
Και παντα οι ανθρωποι στα @@ τους μεχρι την τελευταια στιγμη...
Ισως να ειναι στην φυση μας δεν ξερω.

Οι παλαιολιθικοι ανθρωποι, πολεμουσαν και σκοτωνονταν πανω απο τα κουφαρια των μαμουθ, ηταν η τροφη τους και η επιβιωση τους...
Το εκαναν με δορατα και μαχαιρια απο ξυλο και πετρα.
Σημερα κανουμε πολεμο πανω απο τα "ζυμωμενα" κουφαρια προϊστορικων ζωων και φυτων(πετρελαιο), αλλα το κανουμε με πυραυλους και ΑΚ47.
Το μονο που αλλαξε ειναι τα οπλα...

Θα ερθει η ωρα που τα δεντρα θα ριζωσουν μεσα στα φραγματα, θα τα σπασουν και τα νερα θα τρεξουν παλι μην ανησυχεις για την φυση.
Ξερει αυτη:)
Το θεμα ειναι οι ανθρωποι μπορουν να συνυπαρξουν και να καταλαβουν την θεση τους στη γη ως προστατες και οχι ως "τσιμπουρια";
Δεν ξερω.


Μου ηρθε στο μυαλο μια ωραια σκηνη απο το apocalypto
 


Eroe

Well-Known Member
16 Νοεμβρίου 2017
1.444
2.759
Θεσ/νικη
Λαθος φιλε μου λαθος, οι παλαιολιθικοι πληθυσμοι δεν σκοτωνονταν. Η εννοια του πολεμου δεν υπηρχε μεχρι την Νεολιθικη επανασταση, και μεχρι τη Μεσολιθικη εποχη εχουμε ελαχιστοτατα ευρηματα που σχετιζονται με βια μεταξυ ανθρωπων.
Εχω εργαστει στις ανασκαφες παλαιολιθικου οικισμου και εχω κανει σοβαρες συζητησεις με τους συναδελφους που ειδικευονται σε αυτο ακριβως το θεμα. Ολα μαρτυρουν μια σχετικα ειρηνικη συμβιωση, σιγουρα την πιο ειρηνικη στην ιστορια της ανθρωποτητας.
Οχι οτι δεν υπηρχαν εντασεις και φονοι. Υπηρχαν φυσικα. Αλλα σε γενικες γραμμες η οργανωση της κοινωνιας του κυνηγου-συλλεκτη δεν τα ευνοουσε, σε αντιθεση με την οργανωση της κοινωνιας του γεωργου-κτηνοτροφου...
 


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.710
Λαθος φιλε μου λαθος, οι παλαιολιθικοι πληθυσμοι δεν σκοτωνονταν. Η εννοια του πολεμου δεν υπηρχε μεχρι την Νεολιθικη επανασταση, και μεχρι τη Μεσολιθικη εποχη εχουμε ελαχιστοτατα ευρηματα που σχετιζονται με βια μεταξυ ανθρωπων.
Εχω εργαστει στις ανασκαφες παλαιολιθικου οικισμου και εχω κανει σοβαρες συζητησεις με τους συναδελφους που ειδικευονται σε αυτο ακριβως το θεμα. Ολα μαρτυρουν μια σχετικα ειρηνικη συμβιωση, σιγουρα την πιο ειρηνικη στην ιστορια της ανθρωποτητας.
Οχι οτι δεν υπηρχαν εντασεις και φονοι. Υπηρχαν φυσικα. Αλλα σε γενικες γραμμες η οργανωση της κοινωνιας του κυνηγου-συλλεκτη δεν τα ευνοουσε, σε αντιθεση με την οργανωση της κοινωνιας του γεωργου-κτηνοτροφου...
Σιγουρα εχεις δικιο, και ειναι λογικο αφου υπηρχε αφθονια θηραματων.
Φανταζομαι σε περιοδους πεινας, που παντα υπηρχαν κατα καιρους, θα υπηρχαν και οι συγκρουσεις.
Μεχρι να αλλαξει η κατασταση και να υπαρχει ξανα τροφη διαθεσιμη βεβαια, οι ανθρωποι δεν ηταν τρελοι τοτε...

Το εγραψα σαν παρομοιωση, οχι τοσο κυριολεκτικα.
 


Eroe

Well-Known Member
16 Νοεμβρίου 2017
1.444
2.759
Θεσ/νικη
Ο οικισμος στον οποιο εργαστηκα ηταν κατοικημενος πανω απο 15.000 χρόνια (ναι ναι).
Περασε τον "πυρηνικο χειμωνα" μετα απο τη μεγαλη εκρηξη των Φλεγραιων πεδιων, πεινες, κλιματικες αλλαγές. Δεν υπάρχουν ευρήματα ομως που θα σχετιζονταν με συγκρουσεις.
Εκτος αυτού, δεν εχουμε και σχετικα θέματα στην παλαιολιθική τέχνη. Οτι θελεις, ανθρωπους, ζωα, θεότητες, σκηνές κυνηγιού, ιεροτελεστίες... αλλα πουθενα δεν βρίσκουμε απεικονίσεις ανθρωποκτονίας (κατι που από την εποχή του Χαλκού και μέχρι σήμερα είναι το βασικότερο στην τέχνη, αρχίζοντας από τα αρχαία ανάγλυφα και φτάνοντας στα δικα μας ηλεκτρονικά παιχνίδια και κινηματογραφικά έργα).
Δεν είναι μόνο η αφθονία θηραμάτων.
Είναι οι εννοιες της περιουσίας και της εξουσίας που αλλαξαν ριζικα τη συνειδηση μας...
 


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.710
Παω πασο:)
Ας πουμε οτι ηταν αποτυχημενη η μεταφορα μου...

Αν δεν το εχεις ηδη διαβασει, τσεκαρε το βιβλιο του London, The scarlet plague.
http://www.gutenberg.org/ebooks/21970
Ειμαι σιγουρος οτι θα σου αρεσει.
 
  • Like
Reactions: Eroe


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.710
@Eroe Καλημερες
Οι πληροφοριες που δινεις απο την ερευνα σου για τους ανθρωπους της παλαιολιθικης εποχης ειναι πραγματικα πολυ ενδιαφερουσες, αν εχεις ορεξη και χρονο γραψε κι αλλα για τους ανθρωπους, την σχεση τους με το περιβαλλον, τα ζωα, τις κλιματικες συνθηκες:)
Εχω κοζαρει ενα πολυ ενδιαφερον βιβλιο, αλλα δεν εχει πεσει ακομα στα νυχια μου...
http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674975415
Εχει να κανει με την εξαπλωση των ανθρωπων και ταυτοχρονα τη εξημερωση του λυκου ή αγριου σκυλου, και πως τους βοηθησε στο να εκτοπισουν τους νεαντερνταλ.
Φαινεται πολυ ενδιαφερουσα σαν θεωρεια.

Υγ. Σε ζηλευω(με την καλη εννοια παντα) ειναι κ@@λα να κανεις αυτη τη δουλεια και να πληρωνεσαι
 
  • Like
Reactions: Yorkaddict and Eroe


betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
47
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
Ειχα την εντυπωση οτι οι Νεαντερταλ σφαγιαστηκαν απο τους Χομο Σαπιενς; Δεν ισχυει;

Το οποιο μου θυμισε μια τυχαια επισκεψη στο σπηλαιο της Θεοπετρας που ειχαμε κανει μια φορα. Δεν γνωριζα τοτε καν την υπαρξη του! Ειχαμε τυχη βουνο γιατι υπηρχε αρχαιολογος που ειχε ορεξη και μας εκανε ξεναγηση.

https://www.kalampaka.com/el/other-sights/cave-in-theopetra-kalampaka/
http://odysseus.culture.gr/h/2/gh251.jsp?obj_id=1616
https://www.archaiologia.gr/blog/2015/04/20/σπήλαιο-θεόπετρας-στη-θεσσαλία-μια-πρ/
http://www.wondergreece.gr/v1/el/Perioxes/N_Trikalwn/Fysi/Spilies/2124-To_spilaio_tis_Theopetras
 
Last edited:
  • Like
Reactions: Hammer


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.710
Ειχα την εντυπωση οτι οι Νεαντερταλ σφαγιαστηκαν απο τους Χομο Σαπιενς; Δεν ισχυει;
Κατα καποιο τροπο ισως και να ενσωματωθηκαν στον ανθρωπινο(χομο σαπιενς) πληθυσμο.
Υπαρχει dna νεαντερνταλ στους πληθυσμους της Ευρωπης ακομα και σημερα.
Δεν ξερω αν σφαγιαστηκαν και σε τι βαθμο, παντως δεν αντεξαν στον ανταγωνισμο απο τους χομο σαπιενς.
 


betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
47
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
Ειμαι ασχετη με αρχαιολογια αλλα ξερω κατι απο ποιηση ... με φωτια και με μαχαιρι παντα ο κοσμος προχωρει :)

Επισης θυμαμαι οτι μας ειχε πει τοτε οτι το σπηλαιο λογικα θα το διεκδικουσαν διαφορες ομαδες. Θα μας πει καλυτερα η Eroe.
 
  • Like
Reactions: Hammer


medusa

Well-Known Member
20 Φεβρουαρίου 2017
3.236
7.779
ασχετο με τα παραπανω....

Ηθελα να το μοιραστω γιατι ενθουσιαστηκα!
Ειναι εκπληκτικο τι φτιαχνει η φυση...
Δεν ειχε τυχει να ξαναδω ιδιο, φοβερο καμουφλαζ, μεσα στα χορτα δε το βλεπεις με τιποτα

SR707154.JPG
 


Eroe

Well-Known Member
16 Νοεμβρίου 2017
1.444
2.759
Θεσ/νικη
Δεν γνωρίζουμε τι απέγιναν οι Νεάντερταλ, σίγουρα δεν σφαγιάστηκαν και σίγουρα ενσωματώθηκαν εν μέρει στον πληθυσμό homo sapiens, τα υπόλοιπα μας είναι σχεδόν άγνωστα. Βλέπουμε ευρήματα που μπορούν να ερμηνευτούν σαν μαρτυρίες ειρηνικής συμβίωσης ανθρώπους με Νεάντερταλ. Υπάρχουν και ευρήματα που μπορούν να ερμηνευτούν σαν μαρτυρίες εκτοπισμού και περιορισμού, όχι πάντως "πολέμου".
Οι γενετικές έρευνες δείχνουν αυτό ακριβώς που είπε ο @Hammer , πράγμα που σημαίνει ότι οι γάμοι μεταξύ homo sapiens και homo neanderthalensis δεν ήταν σπάνιο φαινόμενο.
Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο που ανέφερες @Hammer ! Θα το διαβάσω και θα πω... βέβαια δεν ξέρω πότε θα γίνει:)
Πάντως οι θεωρίες είναι άπειρες αλλά την αλήθεια θα τη μάθουμε μόνο όταν και εφόσον η γενετική επιστήμη αναπτυχθεί αρκετά έτσι ώστε να μπορούμε να έχουμε ακριβείς πληροφορίες για την αλληλεπίδραση διαφόρων φυλών και πολιτισμών. Ακόμα είμαστε στην αρχή του δρόμου.

Αυτό που λες @betty coltrane δεν αναφέρεται στις συγκρούσεις. Απλα σε έναν παλαιολιθικό οικισμό βρίσκονται συνήθως ευρήματα που ανήκουν σε διάφορους αρχαιολογικούς πολιτισμούς (archaeological culture), και η έννοια του αρχαιολογικού πολιτισμού δεν είναι συνώνυμο λαού η φυλής. Περιγράφει το σύνολο των υλικών αντικειμένων που έχει δημιουργήσει μια ομάδα ανθρώπων. Π.χ. ο αρχαιολογικός πολιτισμός των Ελλήνων του 19ου αιώνα θα διέφερε από τον αρχαιολογικό πολιτισμό των Ελλήνων του 21ου αιώνα. Φυσικά πολλές φορές μερικές φυλές μοιράζονταν τον ίδιο αρχαιολογικό πολιτισμό, ή, αντιθέτως, η ίδια φυλή μπορούσε να έχει υποστεί σοβαρές αλλαγές του πολιτισμού της.
 


Eroe

Well-Known Member
16 Νοεμβρίου 2017
1.444
2.759
Θεσ/νικη
Σχετικά με αυτό που είπες @Hammer πολύ ευχαρίστως θα μοιραστώ μαζί σας κάποιες πληροφορίες, μιλώντας πάντα για την Ανώτερη (δηλαδή, ύστερη) Παλαιολιθική εποχή καθώς μόνο για αυτήν έχουμε επαρκή ευρήματα. Βέβαια η επάρκεια είναι πολύ σχετική έννοια.
Αλλά για να γίνεται σωστά η συζήτηση πρώτα πρέπει να απαλλαγούμε από τους μύθους που κυριαρχούν στην συνείδηση των μη ειδικών, λόγω των πεπαλαιωμένων αντιλήψεων που πέρασαν στο Χόλιγουντ, στα σχολικά βιβλία κλπ.
Φανταζόμαστε τον άνθρωπο της Ανώτερης Παλαιολιθικης σαν έναν βάρβαρο, μισό ζώο, που κυκλοφορεί με ρόπαλο, μιλαει σαν παιδί 3 χρονών κλπ.
Όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.
Ο άνθρωπος αυτός είχε αρκετά αναπτυγμένη γλώσσα, ήξερε την αρίθμηση, καταλάβαινε τι σημαίνει χρόνος, και προφανώς είχε απλό ημερολόγιο, γνώριζε τη ζωγραφική (η οποία πολλές φορές ήταν εκπληκτικού επιπέδου), τη μουσική και τον χορό, έφτιαχνε όμορφες ενδυμασίες που κατά πάσα πιθανότητα έμοιαζαν με εκείνες των Ινδιάνων της Βόρειας Αμερικής, στολιζόταν, πρόσεχε τον εαυτό του, είχε κάποια απλή ιατρική, είχε θρησκεία και δημιουργούσε ιερά, είχε ταφικά έθιμα.
Το σημαντικότερο όμως είναι ότι ήταν εξαιρετικός τεχνίτης. Είχα μια συζήτηση κάποτε με τον Αμερικανό αρχαιολόγο John Hoffecker, ο οποίος είχε δημιουργήσει ένα εργαστήριο αντιγραφής παλαιολιθικών εργαλείων, για να καταλάβει έμπρακτα πως φτιάχνονταν. Το συμπέρασμα του ήταν ότι για να φτιαξει απο πετρα ολα τα εργαλεια που γνωριζουμε, ο άνθρωπος έπρεπε να εχει τη νοημοσύνη και την επιδεξιότητα ενός σύγχρονου χρυσοχοου. Μαχαίρια, ξυράφια, αιχμές ακοντιων, τσεκούρια και αμέτρητα αλλά εργαλεία που απαιτούσαν απίστευτη μαστοριά.
Αντιστοιχες ήταν και οι ικανότητες του σαν κυνηγού. Ένας συνάδελφος είχε ένα πολύ ωραίο εύρημα, σπόνδυλο μαμούθ μεσα στο οποίο σφηνωσε ενα τμημα λιθινης αιχμης. Οι ερευνες εδειξαν οτι το ζωο χτυπηθηκε οσο ηταν ακομα ζωντανο. Δηλαδή, κατά τη διάρκεια του κυνηγιού κάποιος πολύ δυνατός άντρας (η και εξαιρετικά δυνατή γυναίκα, καθώς στο κυνήγι συμμετείχε όλη η φυλή εκτός από παιδιά και γέρους) πήδηξε πάνω στην πλάτη του ζώου και το χτύπησε με τόση δύναμη που του τρύπησε την σπονδυλική στήλη και έσπασε την αιχμή του κονταριού. Το ζώο ξέφυγε όμως και σκοτώθηκε λίγο πιο μετά, όταν η πληγή είχε ήδη θρεψει.
Αυτή είναι η γενική εικόνα του πως ήταν ο Παλαιολιθικός άνθρωπος, και μόνο βάρβαρο δεν τον λες.
 


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.710
Σχετικά με αυτό που είπες @Hammer πολύ ευχαρίστως θα μοιραστώ μαζί σας κάποιες πληροφορίες, μιλώντας πάντα για την Ανώτερη (δηλαδή, ύστερη) Παλαιολιθική εποχή καθώς μόνο για αυτήν έχουμε επαρκή ευρήματα. Βέβαια η επάρκεια είναι πολύ σχετική έννοια.
Αλλά για να γίνεται σωστά η συζήτηση πρώτα πρέπει να απαλλαγούμε από τους μύθους που κυριαρχούν στην συνείδηση των μη ειδικών, λόγω των πεπαλαιωμένων αντιλήψεων που πέρασαν στο Χόλιγουντ, στα σχολικά βιβλία κλπ.
Φανταζόμαστε τον άνθρωπο της Ανώτερης Παλαιολιθικης σαν έναν βάρβαρο, μισό ζώο, που κυκλοφορεί με ρόπαλο, μιλαει σαν παιδί 3 χρονών κλπ.
Όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.
Να σου πω την αληθεια προσωπικα δεν αντλω πληροφοριες απο το χολυγουντ, φανταζομαι ομως οτι σιγουρα υπαρχουν ανθρωποι που το κανουν...

Αρχικα θελω να σου πω οτι με παρεξηγησες, μαλλον λογω της παρομοιωσης που εκανα με το μαμουθ, οτι δλ οι τοτε ανθρωποι πολεμουσαν πανω απο το πτωμα ενος νεκρου ζωου...
Ειμαι σιγουρος οτι αυτο θα ειχε συμβει, και οχι λιγες φορες, αλλα δεν εννοουσα οτι αυτη ηταν η καθημερινη ρουτινα τους σε καμια περιπτωση...

Ουτε εχω στο μυαλο μου την εικονα του αγριου, βιαιου χωρις λογο, τελειως απολιτιστου κτλ.
Αλλα υπηρχαν και αυτοι που λειτουργουσαν ετσι, οπως υπαρχουν δυστυχως και σημερα.
Και εδω ερχομαι σε αυτο που μου κανει πιο πολυ εντυπωση στο ποστ σου.
Καταλαβαινω οτι θες να εξηγησεις οτι υπηρχε πολιτισμος και τοτε και το δεχομαι, αλλα πως γινεται σχεδον να αποκλειεις τον "πολεμο", γενικως τις συγκρουσεις μεταξυ των ανθρωπων;

Το να κανει καποιος πολεμο σημαινει απαραιτητα οτι ειναι βαρβαρος ή απολιτιστος;
Τι σημασια εχει ποσο πολιτισμενος ή καλος τεχνιτης εισαι οταν εχεις απεναντι σου εναν τελειως απολιτιστο(ή και πολιτισμενο) που θεωρει οτι ειναι πολυ καλη ιδεα να σε καθαρισει πχ για να σου παρει την περιοχη σου;
Εκει πρεπει να κανεις πολεμο αν θες να διατηρησεις την ζωη σου, τον πολιτισμο σου και την "γη σου".
Οταν ο αρχαιος Ελληνικος πολιτισμος βρισκοταν στο ζενιθ του δεν γινοταν πολεμος μεταξυ των Ελληνων αλλα και με αλλους λαους;
Οχι μονο γινοταν αλλα οι Ελληνες ηταν απο τους καλυτερους πολεμιστες.
Δεν παρουσιαζω τον πολεμο σαν κατι καλο, αλλα σαν μια πραγματικοτητα.

Χαιρομαι που αναφερεις τους Ινδιανους της βορειας Αμερικης, γιατι παντα μου αρεσε η κουλτουρα τους, η φιλοσοφια τους και ο τροπος ζωης τους.
Για πολλους λογους τους θεωρω εναν απο τους ανωτερους πολιτισμους που υπηρξαν.
Οι περισσοτερες φυλες δεν ηταν "πολεμικες" ή εχθρικες, αλλα ηξεραν να πολεμουν και, οταν υπηρχαν λογοι επιβιωσης, γινονταν πολεμοι αναμεσα τους.
Υπηρχαν και φυλες που ο πολεμος ειχε σημαντικη θεση στην κουλτουρα τους.
Καπως ετσι φανταζομαι στο μυαλο μου τους παλιολιθικους ανθρωπους.

Υγ.Στο ποστ για το φραγμα, ανεφερες κατι για το κυνηγι
όλο κι όλο καμία 5 γεράκια και έναν αετό είδα μέσα στις 2,5 βδομάδες περιπλάνησης στις όχθες του ποταμού). Εδω βεβαια φταίει και το κυνήγι (για το οποίο έχω να πω λίγα πραγματάκια και δεν θα αρέσουν σε κάποιον που ακόμα πιστεύει ότι γίνεται και καλά "σωστα"...)
Για πες:)(δεν ειμαι απο αυτους που πιστευουν οτι γινεται σωστα. Εδω και εκατονταδες χρονια δεν γινεται σωστα)
 
Last edited: