Υπάρχει παιχνίδι ανάμεσα σε δύο ενήλικα αρσενικά;


l.Kyveli

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2011
15.642
7.753
Αφορμή στάθηκε ένα περιστατικό σήμερα στο πάρκο. Ο έλβις αγνόηεί τα αρσενικά πλέον, αλλά όταν έμεινε μόνος του με επνα κόκερ αρδσενικό άρχισαν το κυνηγητό. Σε κάποια φάση το κοκεράκι, ένα γλυκήτατο πλάσμα, καβάλησε τον Έλβις, πώς μην ρωτάτε , τα κατάφερε. Ε είδε και ο Έλβις και σου λέει θα καβαλήσω κι εγώ. Τον στρίμωξε λοιπόν σε μια γωνιά και τον βούτηξα εγώ βέβαια μην του σπάσει κανένα παίδι 38 κιλά σκύλος.
Και αναρωτιέμαι είναι αυτό παιχνίδι; Και μιλάμε για δύο απολύτως φιλικά αρσενικά γιατί τα περισσότερα πλέον είναι επιθετικά.
 






wizardsm

Well-Known Member
1 Μαϊου 2013
268
1
το εκανε και ο δικος μου με εναν αλλον σκυλο που ειναι φιλικοι και οι δυο.. (8 μηνων ο δικος μου ο αλλος 10)
 


l.Kyveli

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2011
15.642
7.753
Σπάει καθόλου καρπό ο Ελβις; :p
Δεν έχω πρόβλημα με τους καρπούς και τα σπασίματα το σκυλόπαιδο μου είναι ελεύθερο να έχει ότι προσανατολισμό θέλει :p
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.445
12.860
Aθήνα
Και βεβαια μπορει να υπαρξει παιχνιδι! Απλα αρκετες φορες φαινεται σε μας τοσο αγριο που το παρερμηνευουμε.
 


st3li0s

Well-Known Member
26 Αυγούστου 2009
8.560
2.741
Θεσ/νίκη
Κατ'εμέ δεν υπάρχει παιχνίδι ανάμεσα σε ζώα!
"Μια καλή σχέση" πάντα θα αποσκοπεί σε κάτι άλλο, στην διεκδίκηση!

Μπορεί να υπάρξει παιχνίδι όταν και τα δύο ζώα είναι υποτακτικά εκ φύσεως!Δηλαδή δεν ασχοληθούν με την καθιέρωση ιεραρχιών!Αλλά εκεί τίθεται το ζήτημα, αν αυτό που βλέπουμε είναι όντως 2 αρσενικά!

Κατ'εμέ "παιχνίδι" θα υπάρξει μόνο όταν η ιεραρχία έχει καθιερωθεί εμφανέστατα(πχ. λόγω μεγέθους) ή όταν τα ζώα έχουν μεγάλες διαφορές χαρακτήρα μεταξύ τους!

Με αυτά που λέω αναφέρομαι σε όλα τα ζώα, όχι μόνο στους σκύλους!
Για μένα λοιπόν όλα ζώα είναι "καιροσκόποι"!Κάθετι που θα κάνουν συμπεριφορικά θα αποσκοπεί πάντα το να αρπάξουν την ιεαραρχία!

Άρα στην ερώτηση αν μπορέι να υπάρξει παιχνίδι μεταξύ δύο αρσενικών, θα πω και ναι και όχι!:D
 


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Kατα την προσωπικη μου αποψη και εμπειρια, σαφως κ υπαρχει παιχνιδι αναμεσα σε δυο αρσενικα!
Πολλες φορες ειχα στο σπιτι μου πανω απο ενα αρσενικο κ παιζανε μια χαρα μεταξυ τους!
Παιζανε μια χαρα κ με αγνωστα σε αυτα αλλα αρσενικα ζωα!
Βεβαια το παιχνιδι 90% ηταν κυνηγητο κ δαγκωνιες σε σημειο που να ειναι οριακο να παρερμηνευτει, αλλα επι χρονια μια χαρα συνεχιζοτανε το ιδιο πραγμα χωρις να παρατραγουδα!

Στην τελικη στο παραδειγμα σου, αν αυτα τα δυο την βρισκουνε με το να κυνηγιουνται κ να καβαλιουνται, γιατι οχι?
 


st3li0s

Well-Known Member
26 Αυγούστου 2009
8.560
2.741
Θεσ/νίκη
Βεβαια το παιχνιδι 90% ηταν κυνηγητο κ δαγκωνιες σε σημειο που να ειναι οριακο να παρερμηνευτει, αλλα επι χρονια μια χαρα συνεχιζοτανε το ιδιο πραγμα χωρις να παρατραγουδα!
Το παιχνίδι που το βλέπεις?

Ας πάμε λίγο σε συνθήκες 2μηνης τοκετοομάδας.
Οι συμπεριφορές διαμορφώνονται(πέρα από την χαρακτηροδομή που έχει οριστεί από την εκτροφή) και από την κοινωνικοποιήση της τοκετοομάδας!Βλέπεις πουθενά παιχνίδι ανάμεσα στα κουτάβια πχ?Όλα διεκδικούν και όλα προσπαθούν μέσω του "παιχνιδιού" να καθιερωθούν και να αναπτύξουν στοιχεία χαρακτήρα!
Γι'αυτό και λέμε ότι πρέπει να μένουν με την τοκετοομάδα, για να αναπτύξουν χαρακτήρα!Αυτός ο χαρακτήρας έχει χτιστεί όμως μέσω της διεκδίκησης και της ξεχωριστής αποτύπωσης που έχει εν τέλει στο κάθε κουτάβι, και που με αυτόν τον χαρακτήρα θα πορευτεί στην μετέπειτα ζωή του!
 


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Δλδ πως θα επρεπε να παιζουνε δυο σκυλια μαζι κατα την αποψη σου?
Να κρυβει το ενα το μπαλακι κ να το φερνει το αλλο??
(χιουμορ ειναι μην παρεξηγηθεις!)

Ισως κ να ενεχει στοιχεια ανταγωνισμου αυτο το παιχνιδι, αλλα δεν παυει να ειναι παιχνιδι.
Εγω οταν εχω δοκιμασει να παιξω με τα σκυλια μου κατι που τους αρεσει, με αυτο με το οποιο την βρισκουνε περισσοτερο ειναι με το να παλευουμε!
Φυσικα κ δεν μπορω να κατσω να δαγκωνω το σκυλο μου ουτε αυτος να με δαγκωνει οπως θελει, αλλα εχω δει οτι αυτο τους αρεσει.
Οσα σκυλια ειχα ποτε στον κηπο μου (γιατι ενα ειχα μια φορα πριν 17χρονια) παντα ετσι παιζανε!

Στην τελικη κ δυο ατομα να βαλεις σε ενα γηπεδο να παιξουνε με μια μπαλα μπασκετ πχ, μπορει αν το παρατηρησεις απο μακρια να φαινεται ανταγωνιστικο, αλλα δεν παυει να ειναι παιχνιδι!!!!!
 


st3li0s

Well-Known Member
26 Αυγούστου 2009
8.560
2.741
Θεσ/νίκη
Δλδ πως θα επρεπε να παιζουνε δυο σκυλια μαζι κατα την αποψη σου?
Να κρυβει το ενα το μπαλακι κ να το φερνει το αλλο??
(χιουμορ ειναι μην παρεξηγηθεις!)

Ισως κ να ενεχει στοιχεια ανταγωνισμου αυτο το παιχνιδι, αλλα δεν παυει να ειναι παιχνιδι.
Εγω οταν εχω δοκιμασει να παιξω με τα σκυλια μου κατι που τους αρεσει, με αυτο με το οποιο την βρισκουνε περισσοτερο ειναι με το να παλευουμε!
Φυσικα κ δεν μπορω να κατσω να δαγκωνω το σκυλο μου ουτε αυτος να με δαγκωνει οπως θελει, αλλα εχω δει οτι αυτο τους αρεσει.
Οσα σκυλια ειχα ποτε στον κηπο μου (γιατι ενα ειχα μια φορα πριν 17χρονια) παντα ετσι παιζανε!

Στην τελικη κ δυο ατομα να βαλεις σε ενα γηπεδο να παιξουνε με μια μπαλα μπασκετ πχ, μπορει αν το παρατηρησεις απο μακρια να φαινεται ανταγωνιστικο, αλλα δεν παυει να ειναι παιχνιδι!!!!!
Δεν πρέπει τίποτα east!Απλά!Εξ'ορισμού κανένας σκύλος δεν θα "έπαιζε" με κανέναν σκύλο!
Θα συναναστρεφόντουσαν μόνο για κάποιο λόγο!Όχι για να παίξουν!
Εμείς το ερμηνεύουμε ως παιχνίδι γιατί εμείς τα "βάζουμε να παίξουν"!

Μίλα με όρους κυνολογικούς/φυσικούς και όχι με ανθρώπινους και φυσικά μην φέρνεις προσωπικά παραδείγματα γιατί δεν είναι μετρήσιμα!
Ας είναι όμως, οι συμπεριφορές των σκύλων σου ήταν αυτές που ήταν γιατί είχε προηγηθεί κάποια ιεραρχία από μέρους σου και κατ'επέκταση και αυτά καθιέρωσαν ιεαραρχία μεταξύ τους!Όταν δύο σκυλιά έχουν καθιερώσει ιεραρχία είναι οκ. Εξαρτάται από τον υποταγμένο και τον χαρακτήρα του το αν θα διαταράξει την ιεαραρχία και φυσικά εξαρτάται και από τον κυρίαρχο αν θα την δαιτηρήσει!Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα χοντρό καβγά. Ακόμα και με τα καθημερινά δαγκώματα, αμφισβητήσεις που γίνονται μέσα στην μέρα κτλ κτλ μπαίνει κάποιου είδους ιεραρχία!

Εσύ "παίζεις" με τα σκυλιά σου, και έχεις θέσει όριο να μην σε δαγκώνουν!Άρα "παίξιμο" στην δική σου λογική, στου σκύλου όμως παίζει το σενάριο "άνθρωπος=κυρίαρχος=όριο στο να δαγκώνω=έτσι θα πορευτώ=αν αμφισβητήσω θα έχω επιπλήξεις ή αν συνεχίσω θα τα πάμε καλά".

Μην συγκρίνεις ανθρώπους με ζώα!Δεν έχουμε τα ίδια ένστικτα με τα ζώα!Αν βάλεις δύο ανθρώπους να παίξουν σε ένα γήπεδο ναι θα παίξουν και θα το κάνουν αυτό γιατί διαθέτουν λογική!Τα ζώα δεν την διαθέτουν την λογική!

Φυσικά σε όλα τα παραπάνω υπάρχουν διακυμάνσεις που όμως έχουν να κάνουν με την ποιότητα χαρακτήρα που διαθέτει το κάθε ον!Σε άλλα όντα είναι έντονο αυτό(έντονα κυρίαρχα) και σε άλλα λιγότερο έντονο(αδιάφορα ή ακόμα και τέρμα υποτακτικό)!
 


Ghostdoc

Well-Known Member
25 Νοεμβρίου 2013
1.623
793
Ghostlands
Μια χαρα μπορουνε να παιζουνε , ανεξαρτητως φυλου. Οι σκυλοι αντιλαμβανονται διαφορετικα το παιχνιδι απο οτι οι ανθρωποι, αυτοννόητο αυτο. Προφανως υπαρχει και το κομμάτι αντιπαλότητα, κυριαρχία και τα σχετικα, ιδίως εαν μιλάμε για A-male ή Α-female αλλα αυτο ειναι ξεχωριστο κεφαλαιο
 


matilda

Well-Known Member
16 Ιουλίου 2007
1.431
1.022
Και αναρωτιεμαι τωρα εγω και στα ανθρωπινα παιχνιδια δεν υπαρχει η αισθηση της επικρατησης, της νικης, και αρα της επιβολης στον αντιπαλο?

Αρα και με ανθρωπινους ορους τα σκυλια παιζουν, εχοντας και αυτα το στοιχειο της ανταγωνιστικοτητας απλα με διαφορετικη αντιληψη των πραγματων και φυσικα διαφορετικη γλωσσα συννενοησης.
 


ghelly

Well-Known Member
17 Απριλίου 2012
11.220
5.730
Πάτρα
Και αναρωτιεμαι τωρα εγω και στα ανθρωπινα παιχνιδια δεν υπαρχει η αισθηση της επικρατησης, της νικης, και αρα της επιβολης στον αντιπαλο?

Αρα και με ανθρωπινους ορους τα σκυλια παιζουν, εχοντας και αυτα το στοιχειο της ανταγωνιστικοτητας απλα με διαφορετικη αντιληψη των πραγματων και φυσικα διαφορετικη γλωσσα συννενοησης.
Δεν ειμααστε ανταγωνιστικοι, όταν παιζουμε κλεφτες κ αστυνομους? παντα δεν μας ενδιεφερε να ειμαστε στην ομαδα που κερδίζει? Δεν ημασταν ποτε 'το μικρό σπιτι στο λιβάδι"
 


st3li0s

Well-Known Member
26 Αυγούστου 2009
8.560
2.741
Θεσ/νίκη
matilda όλα τα όντα με τα υπόλοιπα όντα είμαστε διαφορετικά οκ, άρα έχουμε διαφορετική αντιμετώπιση των πραγμάτων!
Ναι το γνωρίζουμε αυτό!

Μην συνδυάζεται ανθρώπους με ζώα στην συζήτηση!Είναι λάθος!

Μπορεί να σταθεί και μόνη της μια κυνολογική συζήτηση!Θα βοηθήσει να γίνουν πιο ξεκάθαρα τα πράγματα αν μιλάμε με κυνολογικούς όρους!
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.552
6.983
To παιχνίδι στους ανθρώπους όπως και σε πολλά πρωτεύοντα θηλαστικά που οργανώνονται σε κοινωνίες έχει συχνά ως βασικότατο underlying σκοπό την απόδειξη της υπεροχής του νικητηρίου προσώπου ή ομάδας (άλλοι σκοποί μπορεί να είναι η εξευρεύνηση among other things), παρόλο που επιφανειακά αποτελεί δράση χωρίς συγκεκριμένο όφελος, αφού έχει ως πρωτεύοντα στόχο την ψυχική ικανοποίηση των συμμετεχόντων. Η απόδειξη της υπεροχής του ατόμου ή της ομάδας έχει ακριβώς τον ίδιο σκοπό στον άνθρωπο όπως και στα ζώα: άνοδος στην ιεραρχική δομή της κοινωνικής ομάδας της οποίας ανήκει με επακόλουθο την εξασφάλιση των καλύτερων πόρων για αυτόν - πρωτίστως - και τα προστατευόμενα μέλη του - ακολούθως. Το παιχνίδι δεν είναι εκλογικευμένη δράση αλλά ενστικτώδης*, πράγμα που το καθιστά πρωτεύουσα δραστηριότητα και σε μη λογικά όντα.

Το γεγονός ότι ο άνθρωπος μπορεί να συνάγει αυτό όπως και άλλα παρόμοια συμπεράσματα είναι αυτό που καταδεικνύει τη συμπερασματική δεινότητα του ανθρώπου και τον διαφοροποιεί από τα ζώα.

(Βρήκα και δυο-τρεις πηγές σχετικά με ανθρωπολογικές μελέτες κοινωνικής οργάνωσης των ανθρώπων καθώς και μελέτη για το πώς λειτουργεί ο άνθρωπος όπως ο σκύλος για την καθιέρωση της ιεραρχίας στην κοινωνική ομάδα αλλά είναι μεγάλες για να απομονώσω τα σχετικά κομμάτια - εντωμεταξύ βρήκα και μια ανθρωπολογική μελέτη σχετικά με τους mmo gamers και σταμάτησα να ψάχνω άλλα γιατί πολύ ενδιαφέρουσα τη βρήκα. Πάρτε τα χύμα κι όποιος έχει όρεξη...

*The impulse to play is far more widespread than just us placental mammals. Burghardt performs a sweeping inspection of comparative studies on animal play and manages to rekindle the theory of play as an impulse driven by a combo of surplus resources and safe contexts. To understate, "it's a bit more complex than that," but you'll take my word for it or read the book. Surely still the best book on animal play I've read. --> Κριτική στο The Genesis of Animal Play: Testing the Limits (Bradford Books) by Gordon M. Burghardt — Reviews, Discussion, Bookclubs, Lists

Smith (1984): Play in Animals and Humans

Games Primates Play: An Undercover Investigation of the Evolution and Economics of Human Relationships: Dario Maestripieri: 9780465020782: Amazon.com: Books

Games People Play (book) - Wikipedia, the free encyclopedia

Men Act Like Dogs to Determine Dominance | LiveScience

Social Dominance Explained Part I | Psychology Today

).
 


matilda

Well-Known Member
16 Ιουλίου 2007
1.431
1.022
Στελιο δεν προσπαθω να μπλεξω τα σκυλια με τους ανθρωπους. Απλα προσπαθησα να ξεκαθαρισω οτι αφου στην ανθρωπινη γλωσσα το παιχνιδι ενεχει τον ανταγωνισμο, τοτε καλλιστα μπορουμε να θεωρησουμε οτι καποια σκυλια παιζουν μεταξυ τους ακομα και οταν ανταγωνιζονται.

Η αποψη μου για το παιχνιδι μεταξυ σκυλων ειναι οτι καποιοι σκυλοι το "εχουν" και το αποζητουν και καποιοι οχι.
 


Lovey the Lab

Well-Known Member
21 Απριλίου 2011
2.175
200
Κατ'εμέ δεν υπάρχει παιχνίδι ανάμεσα σε ζώα!
"Μια καλή σχέση" πάντα θα αποσκοπεί σε κάτι άλλο, στην διεκδίκηση!
Aκριβώς οπως και στους ανθρώπους δηλαδή...
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.552
6.983
καλλιστα μπορουμε να θεωρησουμε οτι καποια σκυλια παιζουν μεταξυ τους ακομα και οταν ανταγωνιζονται.
To αντίστροφο είναι που ισχύει και σε σκύλους και σε γάτες και σε ανθρώπους και σε λοιπά κοινωνικά ζώα: κάλλιστα ανταγωνίζονται όταν παίζουν χωρίς να έχουν συγκεκριμένο όφελος από το αποτέλεσμα αυτού του ανταγωνισμού. ΚΑΙ οι άνθρωποι.

Aκριβώς οπως και στους ανθρώπους δηλαδή...
Ακριβώς.
 


l.Kyveli

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2011
15.642
7.753
Στην τελικη στο παραδειγμα σου, αν αυτα τα δυο την βρισκουνε με το να κυνηγιουνται κ να καβαλιουνται, γιατι οχι?
Eπειδή έτυχε και μίλησα με έναν φίλο εκπαιδευτή σήμερα και το συζητούσαμε μου είπε μάλιστα ότι εάν αλληλοκαβαλιούνται χωρίς επιθετικότητα είναι υγιής η αλληλεπίδραση μεταξύ τους.
Όσο για το γιατί όχι, ο μόνος λόγος που πήρα τον σκύλο μου είναι η διαφορά όγκου ανάμεσα στα δύο ζώα. Φοβήθηκα μην διαλύσει το κοκεράκι. Αλλιώς συμφωνώ με το γιατί όχι.
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.114
Μηνύματα
895.820
Μέλη
19.924
Νεότερο μέλος
ALEXANDRA MOSCHOU