Κάλλιο αργά παρά ποτέ :)
- Thread starter AGRIAN
- Ημερομηνία δημιουργίας
@east49 θα προσπαθήσω να "μπολιάσω" αυτά που ξέρω,αυτά που διαβάζω,τη στοιχειώδη λογική μου και τη βαθιά φιλοσοφία που με πιάνει κάτι νύχτες Αυγούστου που η τύχη τα φερε έτσι ώστε να μην είμαι σε κάποια παραλία να κάνω νυχτερινό μπάνιο και να πίνω μπύρες (όχι απαραίτητα με αυτή τη σειρά),γνωρίζοντας τις απόψεις σου και εκμεταλλευόμενος την ανοχή του @AGRIAN
Έχω που λες μία ένσταση περισσότερο φιλοσοφικού τύπου,η οποία έγκειται στο εξής.Θα πρέπει αυτός που επιδιώκει να είναι ο αδιαμφισβήτητος αρχηγός μιας ιδιότυπης "αγέλης" (ανθρωπος ή άνθρωποι με σκύλο ή σκύλους) να κατεβάζει το θεωρητικά ανώτερο επίπεδό του στο επίπεδο αυτού στον οποίο θέλει να επιβληθεί?Θα πρέπει δηλαδή ο νο1 να χαμηλώνει στο επίπεδο του νο3 ή θα πρέπει ο νο3 κατα το δυνατόν να προσεγγίζει τον νο1 (βλέπε ξένες γλώσσες που λες και εσύ)?Τι θέλω να πω?Το τερέν της βίας που περιγράφεις αφορά τα σκυλιά,όχι εμάς,και δεν ξέρω αν στη συμβίωση μαζί τους είναι το τερέν στο οποίο ιδανικά θα πρέπει να μεταφέρουμε την αντιπαράθεση.Αν κιόλας μιλάμε για μεγαλόσωμες φυλές,ίσως ο ενδεδειγμένος τρόπος να είναι να πείσεις "αναίμακτα" πως "αν θέλω να σε σκίσω μπορώ γιατί είμαι ο αρχηγός,αλλά δε θέλω" από μικρή ηλικία,να μπολιαστεί δηλαδή με αυτή τη λογική το κουτάβι ώστε η μετάβαση από την εφηβεία να είναι όσο το δυνατόν πιο "αναίμακτη" για όλους.
Δε ξέρω αν με πιάνεις,αλλά ακόμα και αν συμφωνήσω μαζί σου (που βασικά συμφωνώ) πως όλοι εκ του αποτελέσματος κρινόμαστε,η άμεση βία με σκυλιά με μυική μάζα ψαρωτική για το μέσο άνθρωπο δε μπορεί να θεωρηθεί σαν η λογική επιλογή.Θα προτιμούσα δηλαδή να επιβάλλομαι στο σκυλί μου χρησιμοποιώντας ως άνθρωπος την εξυπνάδα,το μυαλό και την αντίληψη που έχω και να καταφύγω στη βία σαν έσχατη επιλογή επιβολής.Επίσης,δεν είμαι πολύ σίγουρος για την αντικατάσταση του σεβασμού στην ιεραρχία της αγέλης του ικανότερου με τον βιαιότερο ή τον πιο δυνατό,γιατί στις φυλές που με αφορούν τουλάχιστον πιο δυνατός από ένα boerboel ή ένα cane ή ένα bullmastiff στα κόκκινα αμφιβάλλω αν είμαι,και ας είμαι 95 κιλά.
Ξαναβλέπω τη λέξη "φιλοσοφία" που έγραψα λίγο παραπάνω και εικονοποιώ τον Καστοριάδη να κάνει facepalm κάπου εκεί ψηλά,αλλά δεν το διορθώνω,Αύγουστος είναι (θα περάσει...)
Έχω που λες μία ένσταση περισσότερο φιλοσοφικού τύπου,η οποία έγκειται στο εξής.Θα πρέπει αυτός που επιδιώκει να είναι ο αδιαμφισβήτητος αρχηγός μιας ιδιότυπης "αγέλης" (ανθρωπος ή άνθρωποι με σκύλο ή σκύλους) να κατεβάζει το θεωρητικά ανώτερο επίπεδό του στο επίπεδο αυτού στον οποίο θέλει να επιβληθεί?Θα πρέπει δηλαδή ο νο1 να χαμηλώνει στο επίπεδο του νο3 ή θα πρέπει ο νο3 κατα το δυνατόν να προσεγγίζει τον νο1 (βλέπε ξένες γλώσσες που λες και εσύ)?Τι θέλω να πω?Το τερέν της βίας που περιγράφεις αφορά τα σκυλιά,όχι εμάς,και δεν ξέρω αν στη συμβίωση μαζί τους είναι το τερέν στο οποίο ιδανικά θα πρέπει να μεταφέρουμε την αντιπαράθεση.Αν κιόλας μιλάμε για μεγαλόσωμες φυλές,ίσως ο ενδεδειγμένος τρόπος να είναι να πείσεις "αναίμακτα" πως "αν θέλω να σε σκίσω μπορώ γιατί είμαι ο αρχηγός,αλλά δε θέλω" από μικρή ηλικία,να μπολιαστεί δηλαδή με αυτή τη λογική το κουτάβι ώστε η μετάβαση από την εφηβεία να είναι όσο το δυνατόν πιο "αναίμακτη" για όλους.
Δε ξέρω αν με πιάνεις,αλλά ακόμα και αν συμφωνήσω μαζί σου (που βασικά συμφωνώ) πως όλοι εκ του αποτελέσματος κρινόμαστε,η άμεση βία με σκυλιά με μυική μάζα ψαρωτική για το μέσο άνθρωπο δε μπορεί να θεωρηθεί σαν η λογική επιλογή.Θα προτιμούσα δηλαδή να επιβάλλομαι στο σκυλί μου χρησιμοποιώντας ως άνθρωπος την εξυπνάδα,το μυαλό και την αντίληψη που έχω και να καταφύγω στη βία σαν έσχατη επιλογή επιβολής.Επίσης,δεν είμαι πολύ σίγουρος για την αντικατάσταση του σεβασμού στην ιεραρχία της αγέλης του ικανότερου με τον βιαιότερο ή τον πιο δυνατό,γιατί στις φυλές που με αφορούν τουλάχιστον πιο δυνατός από ένα boerboel ή ένα cane ή ένα bullmastiff στα κόκκινα αμφιβάλλω αν είμαι,και ας είμαι 95 κιλά.
Ξαναβλέπω τη λέξη "φιλοσοφία" που έγραψα λίγο παραπάνω και εικονοποιώ τον Καστοριάδη να κάνει facepalm κάπου εκεί ψηλά,αλλά δεν το διορθώνω,Αύγουστος είναι (θα περάσει...)
Αγαπητέ @johnk
Με μεγάλο σεβασμό στις απόψεις σου, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω όπου διαφωνείς μαζί μου !!!!
1. Θέλω να πω αυτό ακριβώς που γράφω. Απλώς εξάντλησα όλη την κλίμακα, για να περιλαμβάνει και το …… 5% (
που λες. Δεν έγραψα πουθενά ότι ΟΛΟΙ οι σκύλοι φέρονται έτσι ή θα έπρεπε να φέρονται έτσι αλλά ότι μπορεί να φτάσουν μέχρι αυτό το σημείο. Δεν θα τα χαλάσουμε στο ποσοστό, αλλά στο αν είναι ανισόρροποι ή όχι. Κατ’ εμέ ΔΕΝ είναι ανισόρροπος αυτός ο σκύλος αλλά μια ιδιαίτερη περίπτωση-λαχείο. Εξ άλλου, όπως έλεγε κι ο Φρόϋντ, «Αν βρείτε κάποιον απολύτως υγιή, φέρτε τον γρήγορα να τον θεραπεύσω, σίγουρα θα είναι πολύ δυστυχισμένος».
2. Συμφωνώ απολύτως σε αυτό που λες, αλλά παρανόησες κάτι : εγώ αναφέρομαι σε σκύλους της ίδιας αγέλης, όχι σε σκυλοκαυγάδες μεταξύ αγνώστων στο δρόμο, θύμα του οποίου υπήρξε και το γουέστι μου, στο οποίο επιτέθηκε ενήλικος ΓΠ που δάγκωσε και τον Ματ ΚΑΙ την κόρη μου. Οπότε ως παθών είμαι πιο ευαίσθητος σε αυτό.
3. Δες όσα γράφω στο 1. Περιγράφω όλη την πιθανή κλίμακα. Έχω διαβάσει όσα έγραψες στου ηστ, συμφωνώ σε όλα, πλην – είπαμε – τα περί ισορροπημένου/ανισόρροπου (μια από τις βασικές ενστάσεις μου σε αυτό είναι ποιος καθορίζει το μέτρο, ποια είναι η ισορροπία).
4. Αν δεν γίνει έτσι, θα έχεις τον Φρέντυ Κρούγκερ στο σπίτι σου. Με ότι αυτό συνεπάγεται. Τώρα αν μπορείς να τα βρεις μαζί του, ή αν σου αρέσει να τον έχεις συγκάτοικο, είναι δικό σου θέμα.
5. Παράξενο που συμφωνούμε !!
6. Α. Γενναίος είναι αυτός που φοβάται αλλά ξεπερνάει το φόβο του, γι’ αυτό κατά Αριστοτέλη η γενναιότητα είναι ανθρώπινη αρετή. Ο σκύλος λειτουργεί με βάση το ένστικτο και τα γονίδιά του, οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για γενναιότητα, ειδικά όταν προέρχεται από υπερέκκριση ορμονών η ψυχοσωματικά ξεσπάσματα. Ότι οι μικρόσωμες φυλές έχουν ιδιαίτερες επιδόσεις σε αυτά τα ξεσπάσματα, είναι κοινός τόπος.
Β. (σεντόνι μέσα στο σεντόνι, για την «επανάσταση» οπότε θα ακολουθήσει βου μέρος).
Με μεγάλο σεβασμό στις απόψεις σου, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω όπου διαφωνείς μαζί μου !!!!
1. Θέλω να πω αυτό ακριβώς που γράφω. Απλώς εξάντλησα όλη την κλίμακα, για να περιλαμβάνει και το …… 5% (
που λες. Δεν έγραψα πουθενά ότι ΟΛΟΙ οι σκύλοι φέρονται έτσι ή θα έπρεπε να φέρονται έτσι αλλά ότι μπορεί να φτάσουν μέχρι αυτό το σημείο. Δεν θα τα χαλάσουμε στο ποσοστό, αλλά στο αν είναι ανισόρροποι ή όχι. Κατ’ εμέ ΔΕΝ είναι ανισόρροπος αυτός ο σκύλος αλλά μια ιδιαίτερη περίπτωση-λαχείο. Εξ άλλου, όπως έλεγε κι ο Φρόϋντ, «Αν βρείτε κάποιον απολύτως υγιή, φέρτε τον γρήγορα να τον θεραπεύσω, σίγουρα θα είναι πολύ δυστυχισμένος».2. Συμφωνώ απολύτως σε αυτό που λες, αλλά παρανόησες κάτι : εγώ αναφέρομαι σε σκύλους της ίδιας αγέλης, όχι σε σκυλοκαυγάδες μεταξύ αγνώστων στο δρόμο, θύμα του οποίου υπήρξε και το γουέστι μου, στο οποίο επιτέθηκε ενήλικος ΓΠ που δάγκωσε και τον Ματ ΚΑΙ την κόρη μου. Οπότε ως παθών είμαι πιο ευαίσθητος σε αυτό.
3. Δες όσα γράφω στο 1. Περιγράφω όλη την πιθανή κλίμακα. Έχω διαβάσει όσα έγραψες στου ηστ, συμφωνώ σε όλα, πλην – είπαμε – τα περί ισορροπημένου/ανισόρροπου (μια από τις βασικές ενστάσεις μου σε αυτό είναι ποιος καθορίζει το μέτρο, ποια είναι η ισορροπία).
4. Αν δεν γίνει έτσι, θα έχεις τον Φρέντυ Κρούγκερ στο σπίτι σου. Με ότι αυτό συνεπάγεται. Τώρα αν μπορείς να τα βρεις μαζί του, ή αν σου αρέσει να τον έχεις συγκάτοικο, είναι δικό σου θέμα.
5. Παράξενο που συμφωνούμε !!
6. Α. Γενναίος είναι αυτός που φοβάται αλλά ξεπερνάει το φόβο του, γι’ αυτό κατά Αριστοτέλη η γενναιότητα είναι ανθρώπινη αρετή. Ο σκύλος λειτουργεί με βάση το ένστικτο και τα γονίδιά του, οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για γενναιότητα, ειδικά όταν προέρχεται από υπερέκκριση ορμονών η ψυχοσωματικά ξεσπάσματα. Ότι οι μικρόσωμες φυλές έχουν ιδιαίτερες επιδόσεις σε αυτά τα ξεσπάσματα, είναι κοινός τόπος.
Β. (σεντόνι μέσα στο σεντόνι, για την «επανάσταση» οπότε θα ακολουθήσει βου μέρος).
Ο καθορισμός της ισορροπίας ή της ανισορροπίας ενός σκύλου συγκεκριμένης φυλής προκύπτει από τις αποκλίσεις που έχει ο σκύλος αυτός από το πρότυπο της φυλής στην οποία ανήκει.Αυτό καθορίζει το μέτρο και είναι αρκετά έως πολύ σαφές
Είχαμε μείνει στο 6Β, περί επαναστάσεως. Πάμε λοιπόν.
Κάθε αγελαίο ζώο (του ανθρώπου πρωτίστως) ψάχνει να βρει τη θέση του στην αγέλη. Για να συμβεί αυτό, πρώτα πρέπει να βρει «ποιος στ’ αλήθεια είμαι εγώ και που πάω, με χίλιες δυο εικόνες στο μυαλό», δλδ να αυτοπροσδιορισθεί, ήγουν να αποκτήσει ταυτότητα ανακαλύπτοντας τα όριά του (μην το μπλέξουμε με την ουσιαστική αυτογνωσία, διαφορά εγώ-εαυτού κλπ, θα πάει μακριά).
Ο πρώτος ουσιαστικός αυτοπροσδιορισμός ξεκινάει με την αμφισβήτηση του πατέρα, ο οποίος μέχρι τότε ήταν ο μικρός θεός της οικογένειας. Συμβατικά ας το τοποθετήσουμε στην προεφηβεία και εφηβεία (Ναι. Οι ορμόνες παίζουν καθοριστικό ρόλο αλλά τίθεται το ερώτημα αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα). Το παιδί (ανθρωπάκι, σκυλάκι, λυκάκι, λιονταράκι, δεν έχει σημασία) αρχίζει να δοκιμάζει τα όρια τα οποία του έχουν ήδη τεθεί. Ανάλογα με το που κάνει «τζιζ» (πριν, στη γραμμή ακριβώς, ένα ή περισσότερα μέτρα μετά), πόσα βολτ έχει το συρματόπλεγμα, ανάλογα με το πόσα «καύσιμα» έχει το ίδιο (γονίδια, δυνατότητες, χαρίσματα, πες τα όπως θες), ανάλογα με τις συνθήκες, την εκπαίδευση και το περιβάλλον, κάποια στιγμή λέει/νιώθει «είμαι αυτός» (αν είναι σωστός στην κρίση του ή όχι, είναι άλλο θέμα).
Μέχρι να φτάσει σε αυτό το σημείο, έχει γίνει ο κακός χαμός στην «αγέλη». Ο «πατέρας» που πίστευε ότι ο «κανακάρης» του θα είναι το τέλειο παιδάκι σπάζεται που ο μικρός κάνει τα δικά του και δεν ακούει, δεν μπορεί να το χωνέψει που ο «μικρός» φοράει σκουλαρίκι, βάφει τα μαλλιά πράσινα ή κυνηγάει γάτες, τρώει τον δερμάτινο καναπέ και πάει λέγοντας. Η «μάνα» ξέρει ή δεν ξέρει τι να κάνει, προσπαθεί να κρατήσει ισορροπίες. Τα «αδέρφια» ανάλογα με το βαθμό της δικής τους ενηλικίωσης παίρνουν θέση ή τρώνε ξώφαλτσες.
Μερικά «παιδιά» έχουν ήπια «εφηβεία», άλλα πιο έντονη και μερικά γυρνάνε τα «Τσακάλια». Κάποια στιγμή όμως όλα (ή σχεδόν όλα γιατί κάποια είναι Φρέντυ Κρούγκερ) μαζεύουν τα κομμάτια τους και μέσα από την πορεία προς την ολοκλήρωση (Γιουγκ) ενηλικιώνονται ή «ενηλικιώνονται».
Μόνο όταν φτάσει στο σημείο της ενηλικίωσης, δηλαδή όταν ο έφηβος γίνει ενήλικος (σχόλιο μόνο για ανθρώπους : είναι απίστευτο και μοιραίο λάθος που ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός έχει καταργήσει κάθε είδους τελετή ενηλικίωσης που είχαν οι παραδοσιακοί πολιτισμοί), τότε τα ξαναβρίσκει με τον «πατέρα» ώριμος πια και χωρίς συγκρούσεις.
Η διαφορά των ειδών (σκύλος/άνθρωπος) είναι καθοριστική στο εύρος, στις διακυμάνσεις και στις συνέπειες της ενηλικιώσεως δια της συγκρούσεως. Στο ανθρώπινο είδος, ο ενήλικος πλέον ώριμος ανοίγει τα φτερά του για τη μεγάλη αγέλη της κοινωνίας, όπου εκεί θα χτυπηθεί για να βρει τη δική του θέση στην εκεί ιεραρχία (και να κάνει τη δική του αγέλη κάποια στιγμή, για να συνεχισθεί ο κύκλος). Στον canislupusfamiliaris (αυτόν στις ανθρωποσκυλοαγέλες και όχι στις αγέλες αδεσπότων) ο ώριμος ενήλικος είναι κάτω από τα ανθρώπινα μέλη και λειτουργεί σύμφωνα με τα χαρακτηριστικά του είδους του και της φυλής του. Αυτό καθιστά την αγέλη λειτουργική και αυτό είναι κατ’ εμέ η ισορροπία. Διαφορετικά δεν θα ακολουθούσε τον άνθρωπο από τις σπηλιές στους ουρανοξύστες.
Αυτή η διαδικασία (ενηλικίωση) που στον άνθρωπο παίρνει 25 χρόνια περίπου, στο σκύλο παίρνει 2-2½. Στον άνθρωπο την απαραίτητη σύγκρουση διαμέσου της οποίας το άτομο γίνεται πρόσωπο, δηλαδή αποκτά σχέσεις, τη λέμε εφηβεία και τη θεωρούμε φυσιολογική, στον σκύλο την εξορκίζουμε στο πυρ το εξώτερο και τη θεωρούμε ανισόρροπη, δαιμονική ή τα ρίχνουμε στον κακό «πατέρα». Αυτή τη σύγκρουση πές την όπως θες : επανάσταση, ψυχοσωματική έκρηξη, συνέπειες της εκκρίσεως ορμονών. Είναι αυτό που είναι, είναι φυσιολογική, είναι απαραίτητη και διαφέρει μόνο στην έκταση, στην ένταση και στις συνέπειες από άτομο σε άτομο. Η μόνη μας ουσιαστική διαφωνία είναι – όπως εγώ προσλαμβάνω το κείμενό σου - μόνο τα περί ισορροπίας και ανισορροπίας. Και αυτό είναι περισσότερο θέμα οπτικής γωνίας παρά …… ουσιαστικής ουσίας !!
Επειδή ξεκίνησα με στίχο του Νιόνιου, θα κλείσω με άλλον έναν : «Τη νύχτα αυτή τη λές εσύ φωτιά, μα εγώ τη λέω δέντρο». Είτε την πούμε φωτιά, είτε την πούμε δέντρο, η νύχτα είναι νύχτα και η επανάσταση επανάσταση !!
Κάθε αγελαίο ζώο (του ανθρώπου πρωτίστως) ψάχνει να βρει τη θέση του στην αγέλη. Για να συμβεί αυτό, πρώτα πρέπει να βρει «ποιος στ’ αλήθεια είμαι εγώ και που πάω, με χίλιες δυο εικόνες στο μυαλό», δλδ να αυτοπροσδιορισθεί, ήγουν να αποκτήσει ταυτότητα ανακαλύπτοντας τα όριά του (μην το μπλέξουμε με την ουσιαστική αυτογνωσία, διαφορά εγώ-εαυτού κλπ, θα πάει μακριά).
Ο πρώτος ουσιαστικός αυτοπροσδιορισμός ξεκινάει με την αμφισβήτηση του πατέρα, ο οποίος μέχρι τότε ήταν ο μικρός θεός της οικογένειας. Συμβατικά ας το τοποθετήσουμε στην προεφηβεία και εφηβεία (Ναι. Οι ορμόνες παίζουν καθοριστικό ρόλο αλλά τίθεται το ερώτημα αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα). Το παιδί (ανθρωπάκι, σκυλάκι, λυκάκι, λιονταράκι, δεν έχει σημασία) αρχίζει να δοκιμάζει τα όρια τα οποία του έχουν ήδη τεθεί. Ανάλογα με το που κάνει «τζιζ» (πριν, στη γραμμή ακριβώς, ένα ή περισσότερα μέτρα μετά), πόσα βολτ έχει το συρματόπλεγμα, ανάλογα με το πόσα «καύσιμα» έχει το ίδιο (γονίδια, δυνατότητες, χαρίσματα, πες τα όπως θες), ανάλογα με τις συνθήκες, την εκπαίδευση και το περιβάλλον, κάποια στιγμή λέει/νιώθει «είμαι αυτός» (αν είναι σωστός στην κρίση του ή όχι, είναι άλλο θέμα).
Μέχρι να φτάσει σε αυτό το σημείο, έχει γίνει ο κακός χαμός στην «αγέλη». Ο «πατέρας» που πίστευε ότι ο «κανακάρης» του θα είναι το τέλειο παιδάκι σπάζεται που ο μικρός κάνει τα δικά του και δεν ακούει, δεν μπορεί να το χωνέψει που ο «μικρός» φοράει σκουλαρίκι, βάφει τα μαλλιά πράσινα ή κυνηγάει γάτες, τρώει τον δερμάτινο καναπέ και πάει λέγοντας. Η «μάνα» ξέρει ή δεν ξέρει τι να κάνει, προσπαθεί να κρατήσει ισορροπίες. Τα «αδέρφια» ανάλογα με το βαθμό της δικής τους ενηλικίωσης παίρνουν θέση ή τρώνε ξώφαλτσες.
Μερικά «παιδιά» έχουν ήπια «εφηβεία», άλλα πιο έντονη και μερικά γυρνάνε τα «Τσακάλια». Κάποια στιγμή όμως όλα (ή σχεδόν όλα γιατί κάποια είναι Φρέντυ Κρούγκερ) μαζεύουν τα κομμάτια τους και μέσα από την πορεία προς την ολοκλήρωση (Γιουγκ) ενηλικιώνονται ή «ενηλικιώνονται».
Μόνο όταν φτάσει στο σημείο της ενηλικίωσης, δηλαδή όταν ο έφηβος γίνει ενήλικος (σχόλιο μόνο για ανθρώπους : είναι απίστευτο και μοιραίο λάθος που ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός έχει καταργήσει κάθε είδους τελετή ενηλικίωσης που είχαν οι παραδοσιακοί πολιτισμοί), τότε τα ξαναβρίσκει με τον «πατέρα» ώριμος πια και χωρίς συγκρούσεις.
Η διαφορά των ειδών (σκύλος/άνθρωπος) είναι καθοριστική στο εύρος, στις διακυμάνσεις και στις συνέπειες της ενηλικιώσεως δια της συγκρούσεως. Στο ανθρώπινο είδος, ο ενήλικος πλέον ώριμος ανοίγει τα φτερά του για τη μεγάλη αγέλη της κοινωνίας, όπου εκεί θα χτυπηθεί για να βρει τη δική του θέση στην εκεί ιεραρχία (και να κάνει τη δική του αγέλη κάποια στιγμή, για να συνεχισθεί ο κύκλος). Στον canislupusfamiliaris (αυτόν στις ανθρωποσκυλοαγέλες και όχι στις αγέλες αδεσπότων) ο ώριμος ενήλικος είναι κάτω από τα ανθρώπινα μέλη και λειτουργεί σύμφωνα με τα χαρακτηριστικά του είδους του και της φυλής του. Αυτό καθιστά την αγέλη λειτουργική και αυτό είναι κατ’ εμέ η ισορροπία. Διαφορετικά δεν θα ακολουθούσε τον άνθρωπο από τις σπηλιές στους ουρανοξύστες.
Αυτή η διαδικασία (ενηλικίωση) που στον άνθρωπο παίρνει 25 χρόνια περίπου, στο σκύλο παίρνει 2-2½. Στον άνθρωπο την απαραίτητη σύγκρουση διαμέσου της οποίας το άτομο γίνεται πρόσωπο, δηλαδή αποκτά σχέσεις, τη λέμε εφηβεία και τη θεωρούμε φυσιολογική, στον σκύλο την εξορκίζουμε στο πυρ το εξώτερο και τη θεωρούμε ανισόρροπη, δαιμονική ή τα ρίχνουμε στον κακό «πατέρα». Αυτή τη σύγκρουση πές την όπως θες : επανάσταση, ψυχοσωματική έκρηξη, συνέπειες της εκκρίσεως ορμονών. Είναι αυτό που είναι, είναι φυσιολογική, είναι απαραίτητη και διαφέρει μόνο στην έκταση, στην ένταση και στις συνέπειες από άτομο σε άτομο. Η μόνη μας ουσιαστική διαφωνία είναι – όπως εγώ προσλαμβάνω το κείμενό σου - μόνο τα περί ισορροπίας και ανισορροπίας. Και αυτό είναι περισσότερο θέμα οπτικής γωνίας παρά …… ουσιαστικής ουσίας !!
Επειδή ξεκίνησα με στίχο του Νιόνιου, θα κλείσω με άλλον έναν : «Τη νύχτα αυτή τη λές εσύ φωτιά, μα εγώ τη λέω δέντρο». Είτε την πούμε φωτιά, είτε την πούμε δέντρο, η νύχτα είναι νύχτα και η επανάσταση επανάσταση !!
λοιπον στα σκυλια δεν υπαρχει ασπρο μαυρο... περισσοτερο κινειται το θεμα στις αποχρωσεις του γκρι...
ο ιστ ηθελε ενα γμσκυλο... το μεγαλωσε με αυτο το τροπο .... το εχει... ζει το ονειρο του και ειναι ευτυχισμενος...
κινηθηκε συνειδητα μεχρι ενος σημειου ... στην επιλογη φυλης και στο χαρακτηρα του σκυλου...
επεδιωξε τη συγκρουση κερδισε... και ειναι ευχαριστημενος...
εκ του αποτελεσματος ο ιστ εχει αυτο που επεδιωνκε και κινηθηκε με τον σωστο τροπο για να το αποκτησει ...
αυτο ομως αφορα μονο τον ιστ και τα σκυλια του και κανενα αλλο...
ειναι λαθος να γενικευεις και στν φυλη και στον σωστο τροπο μεγαλωματος...
φυσικα και ολα ξεκινανε απο την φιλοσοφια του περι σκυλων και φυση...
για μενα ειναι τελειως αλλη η προοπτικη..\
η φυση του σκυλου ειναι ο ανθρωπος ... δεν μιλαμε για αγελη λυκων... και ειδικα για καθε φυλη η φυση του ειναι η εργασια για την οποια δημιουργηθηκε η φυλη...
αλλα σκυλια για φυλαξη... αλλα για συντροφια... αλλα για κυνηγι ... αλλα για ελξη φορτιων... αλλα για βοσκη... κλπ και ολα περιστρεφονται γυρω απο την ενασχοληση του ανθρωπου και του σκυλου μαζι ως ομαδα τοσο δεμενη οσο η εργασια προσταζει... ( βλεπε τα ανεξαρτητα ορεινα ποιμενικα)
ετσι λοιπον μεσα στην μικροκοινωνια του ανθρωπου δεν υπαρχει η οικογενεια του και η αγελη των σκυλων του ξεχωριστα... αλλα ολοι μαζι ανηκουν σε μια αγελη οπου ο καθεις εχει τον ρολο του και την θεση που του αρμοζει ... με τις ομοιοτητες η τις διαφορες του ειδους του....
ο αρχηγος της αγελης ειναι αυτος που επιφερει την αρμονια την ισορροπια μεσα στην αγελη και εκπαιδευει καταλληλα τα μελη της ωστε να αποδεχτουν το ενα το αλλο στην σωστη θεση τους χωρις προστριβες μεσα στην ομαδα...
ετσι θα εχεις αποτελεσματικη συνεργασια χωρις αστοχιες συνεργασιας οταν θα κληθει το καθε μελος να δουλεψει αρμονικα για τον κοινο σκοπο της αγελης ειτε αυτη ειναι ελξη φορτιου, ειτε κυνηγι ειτε φυλαξη κλπ
δεν αποδεχομαι το μπουλινγκ στην ανθρωπινη κοινωνια ποσο μαλον να το δεχτω μεσα στην οικογενεια μου... μεσα στην αγελη μου...
βεβαια ο καθεις βλεπει και ποια τα μελη που την απαρτιζουν και την σποουδαιοτητα που εχουν γι αυτον και ιεραρχει τις προτεραιοτητες του ετσι ωστε να αποκτησει την αγελη που ονειρευεται με την αρμονικοτερη συμβιωση...
σε ενα συμφωνω με τον ιστ οτι η εκπαιδευση δεν ειναι η αυστηρη εκπαιδευση που νομιζει ο καθενας κατσε σηκω κλπ αλλα η δημιουργια των συνθηκων για αρμονικη συμβιωση...
(κατι που δεν βλεπω να υπαρχει στην αγελη του ιστ...)
οταν πιστευουμε οτι η ανακατευθυνση ντραιβ ειναι φυσιολογικο...
οταν ο οκταχρονος τυφλος εχει χασει ηδη το μισο αυτι του και δεν ξερουμε ακομα ποσο...
σκεφτομενος απο την αλλη εγω, την δικη μου αγελη με μια γυναικα, ενα διχρονο αγορακι τρια αρσενικα τωρα κι ενα θυληκο ολα ανω των 5, παλαιοτερα περισσοτερα αρσενικα με το θυληκο......
δεν τολμω να αφησω τα πραγματα να εξελιχτουν μονα τους... φροντιζω καθε σκυλος να μαθει τη θεση του απο τη πρωτη μερα που θα εισελθει στην οικογενεια... και καθε σκυλος πρεπει, χωρις να συμβαινει και παντα, να ειναι μετα, απο καθε ανθρωπινο μελος της οικογενειας...
γι αυτο ακομα και τωρα, εκπαιδευω και τον γιο μου 2 χρονων και τα σκυλια μου, να συμβιωνουν μαζι και να μαθουν να φερονται με σεβασμ,ο και σωστα απεναντι ο ενας στον αλλο...
οχι δεν τα αφηνω στην τυχη δεν τολμω να σκεφτω τι μπορει να συμβει αν το παιδι μου θελησει να κυριαρχησει σε ενα σκυλο, ... που δεν τον εχω εκπαιδευσει να τον δεχτει ως μελος της οικογενειας στην αρχη και μετα να ιεραρχησω την σχεση τους...
δεν λεω οτι δεν θα χρειαστουν και τα δικα μου τα γαλλικα τους....
εγω δεν εχω ποτε χρειαστει να χωρισω σκυλια μου σε καβγα της αγελης. ( ασχετα αν εχω χωρισει αρκετες φορες εξω στο δρομο...)...
δεν εχω ανακατευθυνσεις ντραιβ...
δεν φοβαμαι τι θα συμβει αν θελησει η γυναικα μου να διεκδικησει κατι απο τον αρσενικο μου... ειτε την θυληκια μου.... και τα σκυλια μου εχουν τον χαρακτηρα που θελω...
η αγελη μου συμβιωνει αρμονικα στην καθημερινοπτητα μας.....
ο ιστ εχει αυτο που θελει με τον τροπο του... και για τον ιδιο ειναι σωστος και συμφωνω μαζι του...
εγω παλι εχω αυτο που θελω με τον τροπο μου κι εχω αυτο που θελω και για εμενα εγω ειμαι σωστος
και οι δυο πρακτικες απεχουν πολυ μεταξυ τους απο την αφετηρια τους ομως...
ο ιστ ηθελε ενα γμσκυλο... το μεγαλωσε με αυτο το τροπο .... το εχει... ζει το ονειρο του και ειναι ευτυχισμενος...
κινηθηκε συνειδητα μεχρι ενος σημειου ... στην επιλογη φυλης και στο χαρακτηρα του σκυλου...
επεδιωξε τη συγκρουση κερδισε... και ειναι ευχαριστημενος...
εκ του αποτελεσματος ο ιστ εχει αυτο που επεδιωνκε και κινηθηκε με τον σωστο τροπο για να το αποκτησει ...
αυτο ομως αφορα μονο τον ιστ και τα σκυλια του και κανενα αλλο...
ειναι λαθος να γενικευεις και στν φυλη και στον σωστο τροπο μεγαλωματος...
φυσικα και ολα ξεκινανε απο την φιλοσοφια του περι σκυλων και φυση...
για μενα ειναι τελειως αλλη η προοπτικη..\
η φυση του σκυλου ειναι ο ανθρωπος ... δεν μιλαμε για αγελη λυκων... και ειδικα για καθε φυλη η φυση του ειναι η εργασια για την οποια δημιουργηθηκε η φυλη...
αλλα σκυλια για φυλαξη... αλλα για συντροφια... αλλα για κυνηγι ... αλλα για ελξη φορτιων... αλλα για βοσκη... κλπ και ολα περιστρεφονται γυρω απο την ενασχοληση του ανθρωπου και του σκυλου μαζι ως ομαδα τοσο δεμενη οσο η εργασια προσταζει... ( βλεπε τα ανεξαρτητα ορεινα ποιμενικα)
ετσι λοιπον μεσα στην μικροκοινωνια του ανθρωπου δεν υπαρχει η οικογενεια του και η αγελη των σκυλων του ξεχωριστα... αλλα ολοι μαζι ανηκουν σε μια αγελη οπου ο καθεις εχει τον ρολο του και την θεση που του αρμοζει ... με τις ομοιοτητες η τις διαφορες του ειδους του....
ο αρχηγος της αγελης ειναι αυτος που επιφερει την αρμονια την ισορροπια μεσα στην αγελη και εκπαιδευει καταλληλα τα μελη της ωστε να αποδεχτουν το ενα το αλλο στην σωστη θεση τους χωρις προστριβες μεσα στην ομαδα...
ετσι θα εχεις αποτελεσματικη συνεργασια χωρις αστοχιες συνεργασιας οταν θα κληθει το καθε μελος να δουλεψει αρμονικα για τον κοινο σκοπο της αγελης ειτε αυτη ειναι ελξη φορτιου, ειτε κυνηγι ειτε φυλαξη κλπ
δεν αποδεχομαι το μπουλινγκ στην ανθρωπινη κοινωνια ποσο μαλον να το δεχτω μεσα στην οικογενεια μου... μεσα στην αγελη μου...
βεβαια ο καθεις βλεπει και ποια τα μελη που την απαρτιζουν και την σποουδαιοτητα που εχουν γι αυτον και ιεραρχει τις προτεραιοτητες του ετσι ωστε να αποκτησει την αγελη που ονειρευεται με την αρμονικοτερη συμβιωση...
σε ενα συμφωνω με τον ιστ οτι η εκπαιδευση δεν ειναι η αυστηρη εκπαιδευση που νομιζει ο καθενας κατσε σηκω κλπ αλλα η δημιουργια των συνθηκων για αρμονικη συμβιωση...
(κατι που δεν βλεπω να υπαρχει στην αγελη του ιστ...)
οταν πιστευουμε οτι η ανακατευθυνση ντραιβ ειναι φυσιολογικο...
οταν ο οκταχρονος τυφλος εχει χασει ηδη το μισο αυτι του και δεν ξερουμε ακομα ποσο...
σκεφτομενος απο την αλλη εγω, την δικη μου αγελη με μια γυναικα, ενα διχρονο αγορακι τρια αρσενικα τωρα κι ενα θυληκο ολα ανω των 5, παλαιοτερα περισσοτερα αρσενικα με το θυληκο......
δεν τολμω να αφησω τα πραγματα να εξελιχτουν μονα τους... φροντιζω καθε σκυλος να μαθει τη θεση του απο τη πρωτη μερα που θα εισελθει στην οικογενεια... και καθε σκυλος πρεπει, χωρις να συμβαινει και παντα, να ειναι μετα, απο καθε ανθρωπινο μελος της οικογενειας...
γι αυτο ακομα και τωρα, εκπαιδευω και τον γιο μου 2 χρονων και τα σκυλια μου, να συμβιωνουν μαζι και να μαθουν να φερονται με σεβασμ,ο και σωστα απεναντι ο ενας στον αλλο...
οχι δεν τα αφηνω στην τυχη δεν τολμω να σκεφτω τι μπορει να συμβει αν το παιδι μου θελησει να κυριαρχησει σε ενα σκυλο, ... που δεν τον εχω εκπαιδευσει να τον δεχτει ως μελος της οικογενειας στην αρχη και μετα να ιεραρχησω την σχεση τους...
δεν λεω οτι δεν θα χρειαστουν και τα δικα μου τα γαλλικα τους....
εγω δεν εχω ποτε χρειαστει να χωρισω σκυλια μου σε καβγα της αγελης. ( ασχετα αν εχω χωρισει αρκετες φορες εξω στο δρομο...)...
δεν εχω ανακατευθυνσεις ντραιβ...
δεν φοβαμαι τι θα συμβει αν θελησει η γυναικα μου να διεκδικησει κατι απο τον αρσενικο μου... ειτε την θυληκια μου.... και τα σκυλια μου εχουν τον χαρακτηρα που θελω...
η αγελη μου συμβιωνει αρμονικα στην καθημερινοπτητα μας.....
ο ιστ εχει αυτο που θελει με τον τροπο του... και για τον ιδιο ειναι σωστος και συμφωνω μαζι του...
εγω παλι εχω αυτο που θελω με τον τροπο μου κι εχω αυτο που θελω και για εμενα εγω ειμαι σωστος
και οι δυο πρακτικες απεχουν πολυ μεταξυ τους απο την αφετηρια τους ομως...
@Chris K.A.
Τα πρότυπα της κάθε φυλής είναι σχεδόν αποκλειστικά μορφολογικά (φαινότυπος). Οι αναφορές στο χαρακτήρα είναι τόσο γενικόλογες που δεν έχουν ουσιαστικό νόημα, άσε που στο θέμα της ισορροπίας όλες οι αναφορές είναι του στυλ : Ο σκύλος πρέπει να έχει ισορροπημένο χαρακτήρα. Ωραία ρε μεγάλε, καντο μου αυτό ταλληράκια αλλιώς μη μου το γράφεις καθόλου και μείνε στα πόσα εκατοστά πρέπει να είναι η ουρά ή αν επιτρέπεται το λεμονί χρώμα.
@manolo
ευχαριστώ πολύ για το καλωσόρισμα !!
(ακολουθεί γου μέρος, όχι θα σας άφηνα !!!)
Τα πρότυπα της κάθε φυλής είναι σχεδόν αποκλειστικά μορφολογικά (φαινότυπος). Οι αναφορές στο χαρακτήρα είναι τόσο γενικόλογες που δεν έχουν ουσιαστικό νόημα, άσε που στο θέμα της ισορροπίας όλες οι αναφορές είναι του στυλ : Ο σκύλος πρέπει να έχει ισορροπημένο χαρακτήρα. Ωραία ρε μεγάλε, καντο μου αυτό ταλληράκια αλλιώς μη μου το γράφεις καθόλου και μείνε στα πόσα εκατοστά πρέπει να είναι η ουρά ή αν επιτρέπεται το λεμονί χρώμα.
@manolo
ευχαριστώ πολύ για το καλωσόρισμα !!
(ακολουθεί γου μέρος, όχι θα σας άφηνα !!!)
"ολα περιστρεφονται γυρω απο την ενασχοληση του ανθρωπου και του σκυλου μαζι ως ομαδα τοσο δεμενη οσο η εργασια προσταζει"
επος @GRDANE ,απλά έπος!
@AGRIAN όσο μαρέσει να συζητάω με μέλη που καταθέτουν άποψη και την καταθέτουν με γνώση και ωραία κείμενα όπως εσύ,άλλο τόσο διαφωνώ με αυτό που μόλις έγραψες.Δεν είναι γενικόλογες οι περιγραφές χαρακτήρα στα μάλι,ούτε στα μπουλμαστίφ,ούτε στα μπουλντογκ,ούτε στα ροτβάηλερ,ούτε...ούτε....ούτε...Μη σου πω πως ξέρεις επακριβώς τι παίρνεις εξαρχής,τόσο που σου καθίσταται σαφής κάθε ενδεχόμενη απόκλιση στο χαρακτήρα.Κατά τα άλλα,κηπ δεμ καμιν,ωραία είναι τον Αύγουστο στην Αθήνα τελικά
Και επειδή έγινε ένα reference στον Αριστοτέλη και το σηκώνει και η ώρα,παραθέτω αυτό:
"Είναι, νομίζω, φανερό γιατί ο άνθρωπος είναι πολιτικὸν ζῷον περισσότερο απ' ό,τι οι μέλισσες ή τα άλλα αγελαία ζώα: Όπως έχουμε ήδη πει πολλές φορές, η φύση δεν κάνει τίποτε δίχως λόγο και χωρίς αιτία. Ας προσέξουμε ύστερ' απ' αυτό ότι ο άνθρωπος είναι το μόνο ζώο που είναι εφοδιασμένο με την ικανότητα του λόγου. Η απλή φωνή δεν εκφράζει, ως γνωστόν, παρά μόνο τη λύπη και την ευχαρίστηση· γι' αυτό και υπάρχει σε όλα τα ζώα· η φύση τους έδωσε, πράγματι, όλη κι όλη αυτή την ικανότητα, να αντιλαμβάνονται το δυσάρεστο και το ευχάριστο και αυτά να τα κάνουν φανερά το ένα στο άλλο· του λόγου όμως ο προορισμός είναι να κάνει φανερό τι είναι ωφέλιμο και τι βλαβερό και, άρα, τι είναι δίκαιο και τι άδικο· αυτό είναι, πράγματι, που ξεχωρίζει τον άνθρωπο από τα άλλα ζώα: μονάχα αυτός αντιλαμβάνεται το καλό και το κακό, το δίκαιο και το άδικο και όλα τα άλλα παρόμοια πράγματα —και, φυσικά, η συμμετοχή σε όλα αυτά είναι που κάνει την οικογένεια και την πόλη"
Δίνει άφθονη τροφή για κουβέντα.Επίσης να προσθέσω το έξης.Όσο λάθος είναι να αντιμετωπίζει κανείς το σκύλο ως αγελαίο ζώο τύπου λύκου,άλλο τόσο λάθος είναι να τον "εξανθρωπίζει",να του δίνει ανθρώπινα χαρακτηριστικά και να τον αντιμετωπίζει ως ίσο
επος @GRDANE ,απλά έπος!
@AGRIAN όσο μαρέσει να συζητάω με μέλη που καταθέτουν άποψη και την καταθέτουν με γνώση και ωραία κείμενα όπως εσύ,άλλο τόσο διαφωνώ με αυτό που μόλις έγραψες.Δεν είναι γενικόλογες οι περιγραφές χαρακτήρα στα μάλι,ούτε στα μπουλμαστίφ,ούτε στα μπουλντογκ,ούτε στα ροτβάηλερ,ούτε...ούτε....ούτε...Μη σου πω πως ξέρεις επακριβώς τι παίρνεις εξαρχής,τόσο που σου καθίσταται σαφής κάθε ενδεχόμενη απόκλιση στο χαρακτήρα.Κατά τα άλλα,κηπ δεμ καμιν,ωραία είναι τον Αύγουστο στην Αθήνα τελικά
Και επειδή έγινε ένα reference στον Αριστοτέλη και το σηκώνει και η ώρα,παραθέτω αυτό:
"Είναι, νομίζω, φανερό γιατί ο άνθρωπος είναι πολιτικὸν ζῷον περισσότερο απ' ό,τι οι μέλισσες ή τα άλλα αγελαία ζώα: Όπως έχουμε ήδη πει πολλές φορές, η φύση δεν κάνει τίποτε δίχως λόγο και χωρίς αιτία. Ας προσέξουμε ύστερ' απ' αυτό ότι ο άνθρωπος είναι το μόνο ζώο που είναι εφοδιασμένο με την ικανότητα του λόγου. Η απλή φωνή δεν εκφράζει, ως γνωστόν, παρά μόνο τη λύπη και την ευχαρίστηση· γι' αυτό και υπάρχει σε όλα τα ζώα· η φύση τους έδωσε, πράγματι, όλη κι όλη αυτή την ικανότητα, να αντιλαμβάνονται το δυσάρεστο και το ευχάριστο και αυτά να τα κάνουν φανερά το ένα στο άλλο· του λόγου όμως ο προορισμός είναι να κάνει φανερό τι είναι ωφέλιμο και τι βλαβερό και, άρα, τι είναι δίκαιο και τι άδικο· αυτό είναι, πράγματι, που ξεχωρίζει τον άνθρωπο από τα άλλα ζώα: μονάχα αυτός αντιλαμβάνεται το καλό και το κακό, το δίκαιο και το άδικο και όλα τα άλλα παρόμοια πράγματα —και, φυσικά, η συμμετοχή σε όλα αυτά είναι που κάνει την οικογένεια και την πόλη"
Δίνει άφθονη τροφή για κουβέντα.Επίσης να προσθέσω το έξης.Όσο λάθος είναι να αντιμετωπίζει κανείς το σκύλο ως αγελαίο ζώο τύπου λύκου,άλλο τόσο λάθος είναι να τον "εξανθρωπίζει",να του δίνει ανθρώπινα χαρακτηριστικά και να τον αντιμετωπίζει ως ίσο
Συνεχίζουμε στο 7
7. ;;;;;;
8. Δεν είναι απλά μία χαρά, είναι τέλειος (σύμφωνα με όλους όσους τον έχουν γνωρίσει, dogbehavioristsσυμπεριλαμβανομένων !! (Γιατί όμως έχεις τόοοοοοσο κόλλημα με την ισορροπία ; Μήπως να το ψάξεις λίγο ; ).
9. Πάλι καλά που δεν διακινδυνεύεις τη λέξη ……. Εγώ που έζησα μαζί του 14 σχεδόν χρόνια σου λέω ότι ήταν το πιο ισορροπημένο και ιδανικό ον σε μορφή σκύλου (δεν μπορώ να τον πω απλά σκύλο) που θα μπορούσα να έχω. Κι έχω ζήσει με πολλούς σκύλους. Η «επανάστασή» του ήταν και αυτή μοναδική και ως τέτοια ακραία εξαίρεση την κατέθεσα. Όχι ως συνήθη, ούτε ως κανόνα.
10. Γι’ αυτό σκέφτομαι, τώρα που γερνάω, αν μου επιτρέψουν οι συνθήκες και ασχοληθώ με κοινούς σκύλους, να πάρω ένα μπουρμπούλι
11. Επιτέλους !!! Αλλά αυτό ήταν όλη η ουσία !!! Δεν το κατάλαβες ή τόση ώρα έπαιζες το king on the hill ?
12.
13.
Τέλος και τω θεώ δόξα.
ΥΓ 1. Ευτυχώς που συμφώνησες στα τελευταία και την έβγαλα με φατσάκια !!
ΥΓ 2. Άντε ο αναγνώστης να βγάλει άκρη με τόσες αριθμήσεις, εδώ μπερδεύτηκα εγώ.
7. ;;;;;;
8. Δεν είναι απλά μία χαρά, είναι τέλειος (σύμφωνα με όλους όσους τον έχουν γνωρίσει, dogbehavioristsσυμπεριλαμβανομένων !! (Γιατί όμως έχεις τόοοοοοσο κόλλημα με την ισορροπία ; Μήπως να το ψάξεις λίγο ; ).
9. Πάλι καλά που δεν διακινδυνεύεις τη λέξη ……. Εγώ που έζησα μαζί του 14 σχεδόν χρόνια σου λέω ότι ήταν το πιο ισορροπημένο και ιδανικό ον σε μορφή σκύλου (δεν μπορώ να τον πω απλά σκύλο) που θα μπορούσα να έχω. Κι έχω ζήσει με πολλούς σκύλους. Η «επανάστασή» του ήταν και αυτή μοναδική και ως τέτοια ακραία εξαίρεση την κατέθεσα. Όχι ως συνήθη, ούτε ως κανόνα.
10. Γι’ αυτό σκέφτομαι, τώρα που γερνάω, αν μου επιτρέψουν οι συνθήκες και ασχοληθώ με κοινούς σκύλους, να πάρω ένα μπουρμπούλι
11. Επιτέλους !!! Αλλά αυτό ήταν όλη η ουσία !!! Δεν το κατάλαβες ή τόση ώρα έπαιζες το king on the hill ?
12.
13.
Τέλος και τω θεώ δόξα.
ΥΓ 1. Ευτυχώς που συμφώνησες στα τελευταία και την έβγαλα με φατσάκια !!
ΥΓ 2. Άντε ο αναγνώστης να βγάλει άκρη με τόσες αριθμήσεις, εδώ μπερδεύτηκα εγώ.
@GRDANE
συμφωνώ σε όλα όσα λες. Αυτά λέω κι εγώ, με άλλα λόγια
@Chris K.A.
αφού ήθελες να βάλεις παραπομπή από τον Αριστοτέλη έπρεπε να βάλεις κάποια σχετική με αυτή στην οποία αναφέρθηκα : Άντε να το κάνω εγώ γιατί με το τι λέει το κάθε πρότυπο, ή τι σημαίνει αγελαίο, δεν θα βγάλουμε άκρη τέτοια ώρα.
Η ανδρεία είναι η μεσότητα σε σχέση με τον φόβο και το θάρρος. Ο ανδρείος έχει να κάνει με πράγματα που προκαλούν μέγιστο φόβο και κανείς άλλος πέραν αυτού δεν υποφέρει τα δεινά τόσο μετρημένα όσο ο ανδρείος. Το πιο φοβερό απ’ όλα είναι ο θάνατος, καθώς με αυτόν τα πάντα λήγουν.
Σε σχέση με αυτό μπορούμε να πούμε πως ανδρείος ονομάζεται εκείνος που δεν φοβάται τον ένδοξο θάνατο και όλες εκείνες τις επικίνδυνες καταστάσεις που απειλούν με θάνατο. Ανδρείος είναι οποίος υπομένει και φοβάται όσα πρέπει και χάριν εκείνου που πρέπει και με τον τρόπο και τον χρόνο που πρέπει. Αισθάνεται και πράττει όπως του επιτρέπει η αξιοπρέπεια του και η λογική του.
Πέραν της μεσότητας που βρίσκεται η αρετή της ανδρείας, στα άκρα εντοπίζουμε από την μια την δείλια και απέναντι της την θρασύτητα. Ο θρασύς έχει το χαρακτηριστικό πως είναι και αλαζόνας και προφασίζεται πως κατέχει την ανδρεία. Συνηθίζουν οι θρασύδειλοι να μιμούνται, και σε περιπτώσεις που εμπνέεται κάποιο θάρρος να αποθρασύνονται και να ενεργούν φαινομενικά ανδρεία και υπέρμετρα, στα πραγματικά φοβερά όμως και στα επικίνδυνα δεν αντέχουν και αποκουτιαίνουν. Είναι προπετείς, και ενώ πριν εκδηλωθεί ο κίνδυνος θέλουν να εμφανίζονται ριψοκίνδυνοι, την ώρα του κίνδυνου απομακρύνονται. Οι ανδρείοι την ώρα της δράσης είναι ορμητικοί, προηγουμένως όμως είναι ήσυχοι!
Ο δειλός επίσης, υστερεί σε θάρρος, η δείλια του όμως γίνεται πιο φανερή στις λυπηρές περιπτώσεις οπού δεν έχει δύναμη να συγκρατηθεί και λυπάται σε υπερβολικό βαθμό. Μοιάζει δηλαδή απελπισμένος και φοβάται υπερβολικά. Σε αντίθεση, το θάρρος που διακρίνει τον ανδρείο, είναι ίδιον ανθρώπου που είναι γεμάτος ελπίδες και γενικότερα ο ανδρείος θα υπομείνει τις όποιες αλλαγές της τύχης με τον πιο αξιοπρεπή και αρμόζοντα τρόπο ως πραγματικά αγαθός με αψεγάδιαστη λογική.
Επίσης, δεν μπορεί να θεωρηθεί ανδρείος κάποιος που υπερτερεί για κάποιον λόγο από τον αντίπαλο του, και αισθάνεται ως ένα βαθμό σιγουριά για την έκβαση(π.χ. ανώτερος στρατιωτικά ή τεχνικά λογού χάρη για αθλητές). Ούτε επίσης είναι σωστό να συγχέουμε την περίπτωση της οργής, διότι σε αυτήν την περίπτωση ο άνθρωπος αντιδρά υπό το κράτος των παθών και όχι της συνείδησης και της λογικής.
Ο ανδρείος επαινείται διότι μοιάζει με τον δυνατό και τον υγιή. Επηρεάζεται πολύ λιγότερο ή και καθόλου από αυτά που επηρεάζουν τους πολλούς. Οι ασθενικοί, οι αδύναμοι και οι δειλοί επηρεάζονται από τα ευτελή και τα κοινά παθήματα εκδηλώνοντας την αδυναμία τους. Ο ανδρείος αψήφα και αποφεύγει εκείνα τα πράγματα που επιτάσσει η λογική. Ειδάλλως αν δεν φοβάται στα λογικά πράγματα είναι μάλλον τρελός. Ενώ δηλαδή ο θρασύς και ο τρελός αψήφα και κάνει πράγματα που δεν του επιτάσσει η λογική και η αρετή, και ο δειλός δεν τα αντιμετωπίζει όταν το επιβάλλει η λογική, μονάχα ο ανδρείος αντιμετωπίζει τα πράγματα όταν το επιβάλλει η αρετή και η λογική.
Τεκμήριο ανδρείας πρέπει να θεωρείται η αντιμετώπιση του φόβου για τον θάνατο (μιας και είναι η πηγή όλων των φόβων) και όχι κάποια καρτερικότητα σε δύσκολες αλλά άπλες καταστάσεις. Παράδειγμα υπάρχει για πολλούς που ενώ είναι μαλθακοί δείχνουν πολύ θάρρος κάποια στιγμή και άλλοι που φαίνονται σκληροί και καρτερικοί γίνονται κάποτε δειλοί. Κάποιος που θα υπέφερε τις υπερβολές του κρύου και της ζεστής και θα ήταν ανθεκτικός σε παρόμοιε βάσανα, τα όποια όμως είναι ακίνδυνα, και θα ήταν γεμάτος φόβο απέναντι στον θάνατο και στην οδύνη, όχι από κανέναν άλλον λόγο πάρα μονό για την εξαφάνιση του, τότε αυτόν πρέπει να τον θεωρούμε δειλό. Ένας άλλος που πιθανόν να μην άντεχε το κρύο αλλά θα ήταν ακλόνητος μπροστά στον θάνατο, θα πρέπει να θεωρηθεί ανδρείος. Η σκληραγωγία είναι το μέσο να δυναμώσουμε την δύναμη της ψυχής μας, αλλά η αξιολόγηση πρέπει να γίνεται με το αποτέλεσμα.
Ακόμα μια επισήμανση είναι και η εξής. Όσο περισσότερο κατέχει κάποιος όλη την αρετή, και έχει διαμορφώσει έναν ευτυχισμένο τρόπο ζωής, τόσο περισσότερο αγαπά την ζωή και ο θάνατος θα του προκαλέσει τεραστία λύπη. Παρόλα αυτά, όταν κάποιος ενεργεί με ανδρεία και περηφάνια, όχι από απέχθεια για μια άσχημη ζωή που κάνει, αλλά έχοντας μια εύδαιμον και ενάρετη ζωή, αυτός τότε είναι πραγματικά ανδρείος αφού έχοντας πολλά να χάσει, επιλεγεί τον δύσκολο και επικίνδυνο δρόμο, με αντάλλαγμα μικρά κέρδη αλλά μια ζωή γεμάτη περηφάνια και ένα πιθανό θάνατο αντάξιο της μεγαλοπρέπειας του. Έτσι λοιπόν δεν ισχύει πως για όλες τις αρετές η έμπρακτη εξάσκηση τους είναι κατά βάση ευχάριστη, ειμή μονό στον βαθμό που προσεγγίζει τον τελικό σκοπό.
Αριστοτέλης – Περί Ανδρείας
συμφωνώ σε όλα όσα λες. Αυτά λέω κι εγώ, με άλλα λόγια
@Chris K.A.
αφού ήθελες να βάλεις παραπομπή από τον Αριστοτέλη έπρεπε να βάλεις κάποια σχετική με αυτή στην οποία αναφέρθηκα : Άντε να το κάνω εγώ γιατί με το τι λέει το κάθε πρότυπο, ή τι σημαίνει αγελαίο, δεν θα βγάλουμε άκρη τέτοια ώρα.
Η ανδρεία είναι η μεσότητα σε σχέση με τον φόβο και το θάρρος. Ο ανδρείος έχει να κάνει με πράγματα που προκαλούν μέγιστο φόβο και κανείς άλλος πέραν αυτού δεν υποφέρει τα δεινά τόσο μετρημένα όσο ο ανδρείος. Το πιο φοβερό απ’ όλα είναι ο θάνατος, καθώς με αυτόν τα πάντα λήγουν.
Σε σχέση με αυτό μπορούμε να πούμε πως ανδρείος ονομάζεται εκείνος που δεν φοβάται τον ένδοξο θάνατο και όλες εκείνες τις επικίνδυνες καταστάσεις που απειλούν με θάνατο. Ανδρείος είναι οποίος υπομένει και φοβάται όσα πρέπει και χάριν εκείνου που πρέπει και με τον τρόπο και τον χρόνο που πρέπει. Αισθάνεται και πράττει όπως του επιτρέπει η αξιοπρέπεια του και η λογική του.
Πέραν της μεσότητας που βρίσκεται η αρετή της ανδρείας, στα άκρα εντοπίζουμε από την μια την δείλια και απέναντι της την θρασύτητα. Ο θρασύς έχει το χαρακτηριστικό πως είναι και αλαζόνας και προφασίζεται πως κατέχει την ανδρεία. Συνηθίζουν οι θρασύδειλοι να μιμούνται, και σε περιπτώσεις που εμπνέεται κάποιο θάρρος να αποθρασύνονται και να ενεργούν φαινομενικά ανδρεία και υπέρμετρα, στα πραγματικά φοβερά όμως και στα επικίνδυνα δεν αντέχουν και αποκουτιαίνουν. Είναι προπετείς, και ενώ πριν εκδηλωθεί ο κίνδυνος θέλουν να εμφανίζονται ριψοκίνδυνοι, την ώρα του κίνδυνου απομακρύνονται. Οι ανδρείοι την ώρα της δράσης είναι ορμητικοί, προηγουμένως όμως είναι ήσυχοι!
Ο δειλός επίσης, υστερεί σε θάρρος, η δείλια του όμως γίνεται πιο φανερή στις λυπηρές περιπτώσεις οπού δεν έχει δύναμη να συγκρατηθεί και λυπάται σε υπερβολικό βαθμό. Μοιάζει δηλαδή απελπισμένος και φοβάται υπερβολικά. Σε αντίθεση, το θάρρος που διακρίνει τον ανδρείο, είναι ίδιον ανθρώπου που είναι γεμάτος ελπίδες και γενικότερα ο ανδρείος θα υπομείνει τις όποιες αλλαγές της τύχης με τον πιο αξιοπρεπή και αρμόζοντα τρόπο ως πραγματικά αγαθός με αψεγάδιαστη λογική.
Επίσης, δεν μπορεί να θεωρηθεί ανδρείος κάποιος που υπερτερεί για κάποιον λόγο από τον αντίπαλο του, και αισθάνεται ως ένα βαθμό σιγουριά για την έκβαση(π.χ. ανώτερος στρατιωτικά ή τεχνικά λογού χάρη για αθλητές). Ούτε επίσης είναι σωστό να συγχέουμε την περίπτωση της οργής, διότι σε αυτήν την περίπτωση ο άνθρωπος αντιδρά υπό το κράτος των παθών και όχι της συνείδησης και της λογικής.
Ο ανδρείος επαινείται διότι μοιάζει με τον δυνατό και τον υγιή. Επηρεάζεται πολύ λιγότερο ή και καθόλου από αυτά που επηρεάζουν τους πολλούς. Οι ασθενικοί, οι αδύναμοι και οι δειλοί επηρεάζονται από τα ευτελή και τα κοινά παθήματα εκδηλώνοντας την αδυναμία τους. Ο ανδρείος αψήφα και αποφεύγει εκείνα τα πράγματα που επιτάσσει η λογική. Ειδάλλως αν δεν φοβάται στα λογικά πράγματα είναι μάλλον τρελός. Ενώ δηλαδή ο θρασύς και ο τρελός αψήφα και κάνει πράγματα που δεν του επιτάσσει η λογική και η αρετή, και ο δειλός δεν τα αντιμετωπίζει όταν το επιβάλλει η λογική, μονάχα ο ανδρείος αντιμετωπίζει τα πράγματα όταν το επιβάλλει η αρετή και η λογική.
Τεκμήριο ανδρείας πρέπει να θεωρείται η αντιμετώπιση του φόβου για τον θάνατο (μιας και είναι η πηγή όλων των φόβων) και όχι κάποια καρτερικότητα σε δύσκολες αλλά άπλες καταστάσεις. Παράδειγμα υπάρχει για πολλούς που ενώ είναι μαλθακοί δείχνουν πολύ θάρρος κάποια στιγμή και άλλοι που φαίνονται σκληροί και καρτερικοί γίνονται κάποτε δειλοί. Κάποιος που θα υπέφερε τις υπερβολές του κρύου και της ζεστής και θα ήταν ανθεκτικός σε παρόμοιε βάσανα, τα όποια όμως είναι ακίνδυνα, και θα ήταν γεμάτος φόβο απέναντι στον θάνατο και στην οδύνη, όχι από κανέναν άλλον λόγο πάρα μονό για την εξαφάνιση του, τότε αυτόν πρέπει να τον θεωρούμε δειλό. Ένας άλλος που πιθανόν να μην άντεχε το κρύο αλλά θα ήταν ακλόνητος μπροστά στον θάνατο, θα πρέπει να θεωρηθεί ανδρείος. Η σκληραγωγία είναι το μέσο να δυναμώσουμε την δύναμη της ψυχής μας, αλλά η αξιολόγηση πρέπει να γίνεται με το αποτέλεσμα.
Ακόμα μια επισήμανση είναι και η εξής. Όσο περισσότερο κατέχει κάποιος όλη την αρετή, και έχει διαμορφώσει έναν ευτυχισμένο τρόπο ζωής, τόσο περισσότερο αγαπά την ζωή και ο θάνατος θα του προκαλέσει τεραστία λύπη. Παρόλα αυτά, όταν κάποιος ενεργεί με ανδρεία και περηφάνια, όχι από απέχθεια για μια άσχημη ζωή που κάνει, αλλά έχοντας μια εύδαιμον και ενάρετη ζωή, αυτός τότε είναι πραγματικά ανδρείος αφού έχοντας πολλά να χάσει, επιλεγεί τον δύσκολο και επικίνδυνο δρόμο, με αντάλλαγμα μικρά κέρδη αλλά μια ζωή γεμάτη περηφάνια και ένα πιθανό θάνατο αντάξιο της μεγαλοπρέπειας του. Έτσι λοιπόν δεν ισχύει πως για όλες τις αρετές η έμπρακτη εξάσκηση τους είναι κατά βάση ευχάριστη, ειμή μονό στον βαθμό που προσεγγίζει τον τελικό σκοπό.
Αριστοτέλης – Περί Ανδρείας
Αυτο που λες για την γενναιοτητα ειναι κατα καποιο τροπο η συνοπτικη εκδοχη του κειμενου περι Ανδρειας του Αριστοτελη[οπως εκεινος βεβαια προσπαθησε να την ερμηνεψει]. Αλλοι φιλοσοφοι μπορει να εχουν διαφορετικη γνωμη. Τι θελω να πω;; Καλες οι φιλοσοφιες διοτι δινουν τροφη για σκεψη, αλλα στις "κοινες" συζητησεις που δεν εχουν σχεση με την φιλοσοφια γενικα, οι εννοιες των λεξεων ειναι ετυμολογικες και στην προκειμενη περιπτωση νομιζω πως ο κυριος Γιαννης με το γενναιος εννοει τον θαρραλεο, τον αφοβο, αυτον που εχει "ψυχη" κ.ο.κ. χωρις το φιλοσοφικο κομματι τους.
Περαν αυτου, εστω πως γενναιος ειναι αυτος που φοβαται αλλα ξεπερνα τον φοβο του, δεν πιστευεις οτι ενας σκυλος μπορει να υπαρξει γενναιος*;
Συμφωνα με τη δημοσιευση ενος ψυχολογου, η συναισθηματικη παλετα του σκυλου εχει ολοκληρωθει στους 4-6 πρωτους μηνες της ζωης του και σε αυτη περιλαμβανεται και το αισθημα του φοβου. Αρα, αφου τα σκυλια ειναι ικανα να νιωσουν φοβο δεν καταλαβαινω γιατι να μην μπορουμε να τα χαρακτηριστουμε γενναια.
Και τελος αν και οι ανθρωποι εχουν μαθει και ξερουν να το κρυβουν αρκετα καλα πισω απο την λογικη που τους διακατεχει[οχι ολους βεβαια
], μην ξεχναμε πως ακομα και αυτοι λειτουργουν με βαση τις ορμονες και τα ενστικτα τους. Τα παντα ειναι χημεια!*:[1]Παντως συμφωνα με τον Αριστοτελη, γενναιος ειναι αυτος που δεν αποκλινει απο την φυση του και φερει τα γνωρισματα του γενους του. [2]Επισης δεν δισταζει να δωσει τον χαρακτηρισμο του γενναιου στον λυκο!
[1] ἔστι δὲ εὐγενὲς μὲν κατὰ τὴν τοῦ γένους ἀρετήν, γενναῖον δὲ κατὰ τὸ μὴ ἐξίστασθαι τῆς φύσεως: ὅπερ ὡς ἐπὶ τὸ πολὺ οὐ συμβαίνει τοῖς εὐγενέσιν, ἀλλ᾽ εἰσὶν οἱ πολλοὶ εὐτελεῖς
[2] Διαφέρουσι δὲ καὶ ταῖς τοιαῖσδε διαφοραῖς κατὰ τὸ ἦθος. Τὰ μὲν γάρ ἐστι πρᾶα καὶ δύσθυμα καὶ οὐκ ἐνστατικά οἷον βοῦς, τὰ δὲ θυμώδη καὶ ἐνστατικὰ καὶ ἀμαθῆ οἷον ὗς ἄ-γριος, τὰ δὲ φρόνιμα καὶ δειλὰ οἷον ἔλαφος δασύπους, τὰ δὲ ἀνελεύθερα καὶ ἐπίβουλα οἷον ὄφις, τὰ δ' ἐλευθέρια καὶ ἀνδρεῖα καὶ εὐγενῆ οἷον λέων, τὰ δὲ γενναῖα καὶ ἄγρια καὶ ἐπίβουλα οἷον λύκος· εὐγενὲς μὲν γάρ ἐστι τὸ ἐξ ἀγαθοῦ γένους, γενναῖον δὲ τὸ μὴ ἐξιστάμενον ἐκ τῆς αὑτοῦ φύσεως.
O messi ειναι ενα μικρο και κακομαθημενο κωλοπαιδακι που εχει αλλους 10 παιχταραδες να παιζουν για αυτον ...... Ηγετης ηταν ο πουγιολ και ο τσαβι αυτος απλα κλεβει την δοξα οπως ολοι οι μεγαλοι επιθετικοι . Σορρυ για την παρεμβαση αλλα τα σωστα να λεγονται !! Οσο για τα υπολοιπα παιδια συνεχιστε ! Ενδιαφερον το θεμα !!
@GRDANE
Απευθυνομαι σε σενα γιατι απο διαφορετικες αποψεις συνηθως ξεκιναει ενδιαγερουσα κουβεντα.
Διαφωνεις στο οτι η καθε φυλη θελει διαφορετικο χειρισμο; Η εισαι της λογικης οτι ολα εκπαιδευονται με τον ιδιο τροπο και γιατι;
Ομαδα δεμενη τοσο οσο η εργασια προσταζει; Δλδ ενας σκυλος συντροφιας, ανευ εργασιας, δεν χρειαζεται να ειναι δεμενος με το αφεντικο του;
Δεν αποδεχεσαι το μπουλιγκ με την εννοια οτι δεν σου αρςσει πιστευω!! Γιατι υπαρχει και ειναι η φυσικη τους γλωσσα, ο νομος του δυνατου, γιατι μην ξεχνας μιλαμε για ζωα......
Δεν βλεπεις αρμονικη συμβιωση; Μ'αρεσεις.
Για την ιστορια ο μεγαλος ειναι 11χρονος και μεγαλο μερος απο το αυτι "φαγωθηκε" απο 3εντελως διαδορετικα σκυλια απο αυτα που εχω τωρα!!!!!
Μαλλον ο τυπακος κανει κατι λαθος δεν νομιζεις;;;;
Εκτος κι αν νομιζεις οτι η δικια μου μη παρεμβαση σου φαινεται το μονο λαθος.
Εχεις γραψει δυο φορες ανακατευθυνση drive.
Το drive το βλεπω κι εγω. Την ανακατευθυνση δεν βλεπω οποτε ναι θα ηθελα να επεκταθεις περισσοτερο αν σου ειναι ευκολο.
@Chris K.A. και @AGRIAN
Παλικαρια,
Το προτυπο τουλαχιστον στις δικες μας φυλες λεει σαφεστατα πως ειναι ο χαρακτηρας του σκυλου.
Ξερεις τι περιμενεις να βγει.
Αλλα
Η ισορροπια δεν εχει καμια σχεση με αυτο.
Σε εμας τα μαστιφοειδη, χαρακτηριστικο της ισορροπιας ειναι το on/off που εχουνε τα σκυλια μας κ το γεγονος οτι δεν τρωνε κολληματα.
Καλημέρα,της οικογενείας είμαι Ιστ,με μαστιφ γεννήθηκα,με μαστιφ μεγάλωσα,με μαστίφ με βρίσκεις στα 33 μου,με μαστιφ πιθανότατα θα φύγω από τον μάταιο τούτο κόσμο.Δεν είπα κάτι διαφορετικό για το πρότυπο,ίσα ίσα,αυτό που λες είναι αυτό που είπα,ξέρεις τι να περιμένεις,συμφωνούμε απόλυτα.Εκεί που ίσως να διαφοροποιούμαστε είναι στο πως επιτυγχάνεται η ισορροπία ανάμεσα στο χειριστή και το σκύλο
Στα σκυλιά συντροφιάς η εργασία τους υποθέτω πως είναι ακριβώς αυτο,η συντροφιά δηλαδή.Οπότε η εργασία τους "άμα τα αφήσεις να σου κάνουν παρέα" εκτελείται
Σ΄αυτό έχεις απόλυτο δίκιο, Τάσο!
Αλλά και όταν ξεκινάει η μάχη ανάμεσα σε διάφορες θεωρίες...
Και τα πράγματα χειροτερεύουν, όταν διάφορα θέματα έχουν δοκιμαστεί (και πετύχει, κάποιες φορές) στην πράξη... οπότε, από το αποτέλεσμα προσπαθούμε να "ταιριάξουμε" την αιτία...
Αγαπητέ Χρήστο,
Αυτά τα γράφω, όχι για σένα και όχι για πολλά από τα μέλη... εξακολουθώ να τα γράφω ΚΑΙ για τον "άγνωστο αναγνώστη", που θα μπει εδώ μέσα και θα πάθει σχιζοφρένεια...
1) Θα σταθώ στην "ιδιότυπη αγέλη":
Όπως αναφέρουν όλες οι θεωρίες και όλες οι πειραματικές παρατηρήσεις (Πανεπιστημιακές, αλλά όχι μόνο), έχουμε δύο ειδών αγέλες, τόσο στα σκυλιά, όσο και στους λύκους... για να μην συζητήσουμε για τις αγέλες των μεγάλων θηρευτών, που είναι παρόμοιες, με διαφορετικά χαρακτηριστικά ανά είδος...
α) Η "φυσική" αγέλη... η οποία δημιουργήθηκε από τις επιλογές της "Μητέρας Φύσης" και μόνο... είτε αναπαραγωγικές, είτε από ανάγκη...
Αυτή προσομοιώνει πολύ την (ανθρώπινη) ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ και την ευρύτερη οικογένεια (σόϊ)...
Σε μία εκδοχή της, υπάρχει μπαμπάς και μαμά (χωρίς εισαγωγικά), οι "γεροντοκόρες" αδελφές της μάνας, κάποια αδέλφια του πατέρα και κάποιοι άλλοι (πραγματικά) συγγενείς...
Σε μία άλλη εκδοχή της, υπάρχουν 2 ή περισσότερα αδέσποτα σκυλιά, που βρίσκουν κάποιο λόγο (ανάγκη) να συμπορεύονται και, ταυτόχρονα, έχουν τέτοιο συνδυασμό χαρακτήρων που τα βοηθάει στη συμβίωση αυτή... και, τελικά, μπορεί να βάλει "το χέρι της" και η αναπαραγωγική διαδικασία και να μεταπέσουμε σταδιακά, στην προηγούμενη περίπτωση της ευρύτερης οικογένειας...
Σε μία τρίτη (πιο σύγχρονη) εκδοχή της, υπάρχει ο "γνωστός" άστεγος (άνθρωπος)... που αντάλλαξε μιά ματιά με κάποιον (ή κάποιους) σκύλους... εκείνοι στάθμισαν (ενστικτωδώς) τις καταστάσεις και άρχισαν να τον ακολουθούν από μακριά (στην αρχή) και από πιο κοντά (κατόπιν)... και ζουν μαζί, μέχρι θανάτου πολλές φορές. ΔΕΝ τα "φώναξε" και εκείνα ΔΕΝ του επέβαλαν την παρουσία τους...
β) Η "εξαναγκασμένη" αγέλη...
Οποιαδήποτε άλλη εκδοχή... του να βάλουμε 2 ή περισσότερα σκυλιά (ή αγέλες σκυλιών) μαζί... ή του να βάλουμε τον άνθρωπο μαζί με τα σκυλιά αυτά., είναι η λεγόμενη "εξαναγκασμένη" αγέλη... όπου ισχύουν διαφορετικοί κανόνες απ' ότι στη φυσική αγέλη...
Όμως και εδώ, ο σκύλος (βαθιά χαραγμένο στα γονίδια του είδους - ίσως το αρχαιότερο ένστικτο μετά από αυτό της επιβίωσης και της αναπαραγωγής) "ξέρει" να αναγνωρίζει τι είναι άνθρωπος... και τον "φοβάται"...
Όπως τον φοβάται και ΚΑΘΕ άγριο ζώο... όταν ο άνθρωπος είναι ΟΡΘΙΟΣ!!! Αυτό το τελευταίο, μην το ξεχνάμε, με τίποτα...
2) Ο άνθρωπος, ΝΑΙ... ο σκύλος ΟΧΙ...
Σε σχέση με τις "ξένες γλώσσες": Δεν υπάρχει ξένη γλώσσα... υπάρχει η σκυλίσια γλώσσα (body language - που είναι παγκόσμια) και όσο τη μαθαίνουμε, τόσο βλέπουμε να ανθίζει η οποιαδήποτε σχέση θέλουμε να δημιουργήσουμε με το σκύλο...
3) Και πάλι, τα σκυλιά ΔΕΝ επιδιώκουν τη βία, όταν δεν μεσολαβεί κάποιο ισχυρό ΒΑΣΙΚΟ ένστικτο... σε όλα τα άλλα, συνεννοούνται με την ανωτέρω γλώσσα σώματος...
Και, επιπρόσθετα, πάρε (σοβαρά) υπόψη σου το παραπάνω που έγραψα: "όταν ο άνθρωπος είναι ΟΡΘΙΟΣ"...
Αν πάμε, λοιπόν, εμείς στη βία (για σκύλους - φυλές που ασχολούμαστε κυρίως σ' αυτό το θέμα)... για κάτι που ΔΕΝ αφορά βασικό - ισχυρό ένστικτο... θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε το σκυλάκι που θα σου ανεβάσω (το "μαουλοντίβανο", αγαπητέ @sea-mol )... που θα πρέπει να παλέψει για τη ζωή του (βασικό - ισχυρό ένστικτο)... με τα 85 κιλά του... και ΔΕΝ είναι και Νο 1, απ' ότι λένε οι γραφές...
Δεν ξέρω... με ξεπερνάει σε κάθε προσπάθεια της σκέψης μου... κι ας είμαι (κι εγώ, Χρήστο) μεταξύ 90 και 95 κιλών...
4) Στη συντριπτική πλειονότητα από τις αγέλες... πάντα, μεταξύ λιγότερο ή περισσότερο δυνατών μελών... αρχηγός είναι ο ικανότερος... τα σκυλιά το ξέρουν! Εμείς?
@Aslan , σε ευχαριστώ, γιατί πραγματικά έπεσες μέσα! Οχι 99%, αλλά 100!!!
Και, επειδή το θέτεις τόσο ευγενικά και με τόσο "compassion" (ενσυναίσθηση), χωρίς να με ξέρεις κάν...
Μου δίνεις την ευκαιρία να πω 5 πράγματα για το πως γράφω και τι γράφω "εδώ μέσα", εδώ και 5,5 χρόνια... να ΜΗΝ αναφέρω (και από σεμνότητα, αλλά και γιατί δεν αφορά το ΣΚΥΛΟ - και τη ΣΚΥΛΑ, για να μην ξεχνιόμαστε) τι ξέρω και γύρω από ποιά επιστημονικά και φιλοσοφικά πεδία... να ΜΗΝ αναφέρω πόσα βιβλία (ναι, "χάρτινα") υπάρχουν στη βιβλιοθήκη μου... κοινώς, να μην περιγράψω "implicitely" το βιογραφικό μου...
Μου δίνεις, όμως, την ευκαιρία να αναφέρω 1-2 τομείς που (άμεσα ή έμμεσα) ΑΦΟΡΟΥΝ το σκύλο (και όχι μόνο) και τη συμπεριφορά του και που προσπαθώ να ενημερώνομαι:
Έχω, λοιπόν, διαβάσει πολύ (αρχίζοντας συστηματικά από το 2006) για θέματα συμπεριφοράς και για θεωρίες - πρακτικές εκπαίδευσης του σκύλου... και έχω μελετήσει συστηματικά τις (αρκετές) φυλές που με ενδιαφέρουν (καμιά 60αριά), χωρίς να υποτιμήσω στις μελέτες μου όλες τις υπόλοιπες φυλές... και αυτό αφορά το φόρουμ (από την πλευρά του σκύλου)... και αυτά μεταφέρω κατά καιρούς, εδώ... και μαθαίνω κι άλλα (πολλά) από εσάς...
Επίσης, για λόγους βαθιά προσωπικούς, έχω μελετήσει (πολύ) ψυχολογία (ανθρώπινη) και ψυχιατρική... έχω "λιώσει" στο διάβασμα, πολλά χρόνια... γιατί, απλά, είχα στο ευρύτερο περιβάλλον μου 2 περιπτώσεις σοβαρές... μία από τις οποίες οδήγησε (μοιραία - και προβλέψιμα, σύμφωνα με το "πρότυπο") και σε θάνατο... νιώθω σχετικά άνετα, λοιπόν, να θίγω και θέματα ψυχολογίας για τον άνθρωπο και για τη συμπεριφορά του προς τον σκύλο... και καμιά φορά γράφω "φλογερά" και ίσως να παρεξηγούμαι κιόλας...
Ά, να μην το ξεχάσω: Καμιά φορά, παραθέτω και μερικούς στίχους από τραγούδια... έτσι, για τη δική μου ευχαρίστηση...
Όμως, το αφήνω εκεί... μέχρι εκεί... ΔΕΝ κάνω copy/paste από οτιδήποτε άλλο έχω διαβάσει, μιάς και δεν αφορά το dogforum... και, κυρίως, όπως πολύ καλά έχεις καταλάβει, δεν πρσεγγίζω ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ τη σχέση του ανθρώπου με το σκύλο (και τη σκύλα)... και, κυρίως, τις ιδιότητες του σκύλου...
Και, ναι, αγαπητή @Aslan , είμαι ΓΕΡΟΣ... τουλάχιστον, σε σχέση με τους περισσότερους από εσάς... κι αδύναμος... και γι' αυτό, πήρα το Μπουρμπούλ για να βρω την υγειά μου..
Ένα σκύλο που, όπως όλοι ξέρετε, δεν θα με αμφισβητήσει ποτέ... και δεν θα χρειαστεί να το τσακίσω... να το "σπάσω"...
1) Αγαπητέ @AGRIAN , συμφωνώ...
Απλά, ξέρω ότι κι εσύ γράφεις (όπως κι εγώ), όχι για να πείσεις εμένα... αλλά, για να διαβάσουν εκείνοι που δεν έχουν τόσο παγιωμένες αντιλήψεις και "ψάχνονται" ακόμα...
Επίσης, πιστεύω ότι γράφεις, για την περίπτωση που έχει γραφτεί προγενέστερα κάτι, το οποίο εσύ θεωρείς "έγκλημα"... οπότε ο (συνήθως απελπισμένος από τις απορίες - που τον κάνουν overwhelm) "άγνωστος αναγνώστης" να έχει μιά ελπίδα να φτάσει μέχρι ΚΑΙ ΤΗ ΔΙΚΗ ΣΟΥ άποψη...
2) Για μένα, χωρίς οποιοδήποτε φιλοσοφικό ορισμό...
"Γενναίος" είναι αυτός που φοβάται... και ΔΕΝ ξεπερνάει το φόβο του... αλλά, τον διαχειρίζεται για 2-3 παραπάνω δευτερόλεπτα ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ "ΠΑΡΙΣΤΑΜΕΝΟΥΣ"... οι οποίοι δεν πρόλαβαν να δουν ότι ΚΑΙ αυτός φοβήθηκε...
Η γενναιότητα ΔΕΝ είναι αποκλειστικά ανθρώπινη αρετή...
Είναι αποδεκτή βέβαια, η παρέμβαση του οποιουδήποτε φίλου ή φίλης, που θα με διορθώσει και θα μου θυμίσει ότι η γενναιότητα του σκύλου ονομάζεται κάπως αλλιώς...
Σου το συνιστώ ανεπιφύλακτα... βρήκα την υγειά μου και χαλάρωσα, επιτέλους! Τελειότητα!!!...Γι’ αυτό σκέφτομαι, τώρα που γερνάω, αν μου επιτρέψουν οι συνθήκες και ασχοληθώ με κοινούς σκύλους, να πάρω ένα μπουρμπούλι
Οταν γεράσεις, ελπίζω να με θυμηθείς...
Last edited:
Kαλως ηρθες AGRIAN,να χαιρεσαι τα σκυλακια σου!!
Ο dkoriss λειπει
Ο dkoriss λειπει
Καλώς ήρθες και από μένα. Ως ελάχιστο κέρασμα για το καλωσόρισμα, η Bianca στη διάθεση του γιού σου, για να γνωρίσει ένα χαρακτηριστικό εκπρόσωπο της φυλής των EBT (χωρίς eyemark).
Αγαπητή @yasemin ,Kαλως ηρθες AGRIAN,να χαιρεσαι τα σκυλακια σου!!
Ο dkoriss λειπει
Κάποιες φορές... μερικές "subtle" κινήσεις, μας κάνουν να χαμογελάμε... να χαιρόμαστε... και να μαζεύουμε κουράγιο... thanks...
Υ.Γ. Καλομελέτα...
