Δυσπλασία κι εκτροφή!

[kokoni]

βασικά εσύ Τεό το είπες-αλλά είχε προηγηθεί και κάποιος άλλος λακωνικότερα όμως....
το τελευταίο μου μήνυμα απευθύνεται στους επι προσωπικών θεμάτων ασχολούμενους .......

 

[denis]

το ουσιώδες εδώ είναι αν μόνο η επιλογή γεννητόρων ελευθερων δυσπλασίας εξασφαλίζει κουτάβια ελευθερα δυσπλασίας ,έστω στο απώτερο μέλλον μιάς φυλής
οι περισσότεροι απάντησαν ότι δεν είναι μόνο κληρονομικό
όμως κάποιος έγραψε ότι είναι μόνο κληρονομικό
εκεί βρίσκεται (για αυτό το τόπικ) ο πυρήνας της συζήτησης.

Οχι δεν είναι μόνο κληρονομικό

Η επιβάρυνση όμως της κλινικής εικόνας λόγω περιβάλλοντος εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να είναι μεταβιβάσιμη.

Αρα

Το ίδιο σκυλί με το ίδιο γεννετικό υπόβαθρο μπορεί να το προσέξουμε ή να τύχει και να εμφανίσει εικόνα C σε μία εξέταση - και το ίδιο σκυλί αυτό να επιβαρυνθεί άλλο (άγνωστο Χ) από το περιβάλλον, και να εμφανίσει βαριά δυσπλασία.

Ο σκύλος αυτός θα μπορούσε να λογιστεί μόνο ώς του βαθμού που εμφανίζει δυσπλασικός (αδύνατον να υπολογίσεις τις υπόλοιπες παραμέτρους) αλλά σίγουρα θα μεταδώσει με άλλον κανόνα την δυσμορφία του.

Εκ των πραγμάτων εξάλλου ο τρόπος μετάδοσης είναι και θα παραμείνει άγνωστος, λόγω πολυπλοκότητας των γονιδίων και όχι μόνο.

Εκεί χρειάζεται και η γενική γνώση των δέντρων κλπ κλπ

 

[ROTTIE]

το θεωρώ όμως σωστό να πάρετε τα προσωπικά θέματα στον θεσμό που τους αρμόζει- τα πμ ή "προσωπικά μηνύματα"

Ποια προσωπικά μηνύματα ρε συ Kokoni?
Εδώ ο άνθρωπος παίζει ρώσικη ρουλέτα με τα σκυλιά του και θέλει να μας πείσει πως αυτή είναι η ενδεδειγμένη μέθοδος εκτροφής.... ](*,)

 

[Teobullmastiff]

Βαγγελη δεν μ'αρεσει το επιλεκτικο διαβασμα!

εγραψα..."κατα βαση κληρονομικη!"

το κατα βαση δειχνει μονο, κληρονομικη?...εγραψα επισης ..."οτι υπαρχουν αρκετοι ακομα παραγοντες"....

καλο ειναι σε ενα θεμα οπως αυτο να προσεχουμε πολυ.

 

[spyrou]

η δικια σας η ενδεδειγμενη παντως δεν εχει πιασει μεχρι τωρα

 

[kokoni]

Βαγγελη δεν μ'αρεσει το επιλεκτικο διαβασμα!

εγραψα..."κατα βαση επιλεκτικη!"

το κατα βαση δειχνει μονο, επιλεκτικη?...εγραψα επισης ..."οτι υπαρχουν αρκετοι ακομα παραγοντες"....

καλο ειναι σε ενα θεμα οπως αυτο να προσεχουμε πολυ.

δεν μπορώ να καταλάβω τίποτα......σόρρυ
που τα έγραψες αυτά που λές τώρα?
και τι εννοείς ?

εννοείται ότι δεν έκανα επιλεκτικό διάβασμα....επιπόλαιο?ίσως...αλλά ειλικρινά δεν καταλαβαίνω για ποιό πόστ μιλάς...

 

[denis]

η δικια σας η ενδεδειγμενη παντως δεν εχει πιασει μεχρι τωρα

Φυσικά, καμία δεν θα πιάσει, αυτό εξηγούμε και αυτό εξηγούν και οι κορυφαίοι ορθοπεδικοί στον κόσμο.

Καμία - και τίποτα - δεν πιάνει 100%

Η φυσική επιλογή εκατοντάδων χιλιάδων ετών που γίνεται πχ στον λύκο δεν μπορεί να εφαρμοστεί από τον άνθρωπο - που εκτρέφει - και μάλιστα όπως εκτρέφει ... 500 χρόνια ... είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ

ΙΣΩΣ η επιστήμη λύσει εν τάχει το πρόβλημα, κάποια στιγμή (σε 100 χρόνια πχ) όπου μπορεί να φαίνεται τεράστιο νούμερο, είναι όμως απειροελάχιστο σε σύγκριση με φυσικές διεργασίες.

 

[ROTTIE]

η δικια σας η ενδεδειγμενη παντως δεν εχει πιασει μεχρι τωρα

Δεν έχει πιάσει η επιλογή των γεννητόρων βάση αξιολόγησης και εξετάσεων υγείας και έχει πιάσει το ζευγαρώνουμε «ό,τι να ναι» και «ό,τι κάτσει».

Οκ. Ο καθένας εξάλλου κρίνεται από τα γραφόμενα του.

 

[omarock]

Κοιταξε να δεις εγω εκτρεφω πρωτα για μενα και μετα για ολους τους αλλους,παρτο οπως θελεις το εχω ξαναπει το συστημα το εχω γραμμενο,εχω δικο μου εγω,οποτε δεν με νοιαζει αν εσυ πιστευεις οτι εκτιθεμαι,απο οτι φαινεται ολοι θα παμε στο Λιρα 100(το δεν βαριεσαι ειναι δικος σου ορος,μην μου βαζεις δικα σου λογια και συμπερασματα),γιατι αν δεν εισαι λιρα 100,αλλα εχεις χαρτια στα χερια δεν μετραει τοσο οσο το λιρα 100,γνωμη μου,μεγαλο ΤΕΣΤ το λιρα 100 σημερα,λιγοι το περασαν.
Ντενις δεν ηταν 12 σκυλια αλλα 7,απο αυτα τα 3 ειναι Γερμανια και 4 εδω,αλλα πιστευω οτι 4 ειναι καλο δειγμα πιστευεις πραγματικα οτι θελει πολλες γνωσεις για να καταλαβεις αν ενα σκυλι εχει δυσπλασια?μας διαβαζει κοσμος εδω,αν θελεις να την δεις την δυσπλασια την βλεπεις,και το ξερεις πολυ καλα,ακτινες θελει καποιος στους 15-20 μηνες προαιρετικα οχι για επιβεβαιωση αυτη φαινετε ειδικα στα βαρια σκυλια σαν τα δικα μου,στην ηλικια που ειναι τα δικα μου και με τον τροπο που κινουνται θα το ειχε δει και τυφλος οποτε μην με ανεβοκατεβαζετε ανευθυνο.
Ανευθυνος ειναι αυτος ο οποιος εκτρεφει μια ρατσα με B,C,D,η και αυτος που γνωριζει οτι με το Α που του βρηκανε,ο σκυλος του κινειται λες και εχει σπασμενη λεκανη συνεχιζει και εκτρεφει αυτον τον σκυλο,τα δικα μου σκυλια ειναι τα πιο ακτιβ και σπορτ Φιλα ισως σε ολον τον κοσμο,τις κινησεις που κανουν δεν τις κανουν ουτε μικροσωμα σκυλια,αλλα για μερικους οταν καποιος ξερει τι εχει δεν τους αρεσει θελουν και διαβεβαιωση,
Πολλες φορες οι γιατροι ουτε σπασιμο η ραγισμα δεν βρισκουν στις ακτινες,αν το σκυλι ειναι αρρωστο και οι ακτινες λενε αλλα(πολλες φορες)τοτε ερχεται ο εκτροφεας λιρα 100.

 

[DOG.CRIME]

Θα μπορούσε κάποιος να πάρει σίγουρη απάντηση αν η δυσπλασία του σκύλου του οφείλεται σε κληρονομικότητα ή προέκυψε λόγω συνθηκών?
Και αν ναι θα μπορούσε να μπει αυτός ο σκύλος στην εκτροφή?

 

[denis]

Οκ, δεν μπορώ να συνεχίσω έτσι.

Αν είναι 4 σκυλιά εδώ, με ένα B δέχεσαι να καείς ?

 

[Tricky]

.... στην ερωτηση του φιλου Βασιλη.

Ναι,υπηρξαν και υπαρχουν γεννητορες στην φυλη μας με HD-Α.

δεν θα επεκταθω ομως (προς το παρον) δημοσια...

Δεν θελω να παρεξηγηθω με τους κατοχους bullmastiff ...γιαυτο και εγραψα :

Δεν ξερω πολλα απο bullmastiff αλλα θεωρω τρομερα δυσκολο να εβρισκες γεννα απο δυο γονεις HD-A

Οσοι ασχολειστε με τη φυλη και γνωριζετε τα top εκτροφεια της ανα τον κοσμο , ισως να μπορειτε να μαθετε τις εξετασεις των σκυλων τους ...

Σιγουρα ο καθενας ξερει καλυτερα τα της φυλης του ... και σιγουρα θα υπαρχουν και σκυλοι ελευθεροι δυσπλασιας στην αναπαραγωγη.Και σιγουρα θα υπαρχουν και χιλιαδες bullmastiff στο περασμα των ''αιωνων'' με καποια δυσπλασια των οποιων οι ιδιοκτητες ισως να μην το πηραν καν χαμπαρι ποτε στη ζωη του σκυλου τους.Μη ξεχναμε οτι στη γεννηση των φυλων , τετοιες παραμετροι και ορθοπεδικες ανωμαλιες ηταν ειτε αδιαφορες ή δεν μπορουσαν να μετρηθουν ή δεν διογκωνονταν απο τον τροπο ζωης των σκυλων , οπως γινεται σημερα.

 

[ROTTIE]

Θα μπορούσε κάποιος να πάρει σίγουρη απάντηση αν η δυσπλασία του σκύλου του οφείλεται σε κληρονομικότητα ή προέκυψε λόγω συνθηκών?
Και αν ναι θα μπορούσε να μπει αυτός ο σκύλος στην εκτροφή?

Όχι και στα δύο.

 

[denis]

Θα μπορούσε κάποιος να πάρει σίγουρη απάντηση αν η δυσπλασία του σκύλου του οφείλεται σε κληρονομικότητα ή προέκυψε λόγω συνθηκών?
Και αν ναι θα μπορούσε να μπει αυτός ο σκύλος στην εκτροφή?

ΟΧΙ ΜΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΤΡΟΠΟ και δεν έχει σημασία. Οι συνθήκες ΜΠΟΡΕΙ να είναι και ότι καπνίζει κάποιος στο σπίτι, παράδειγμα για το πόσο άγνωστο πεδίο είναι αυτό για μάς.

Ο σκύλος μπαίνει στην εκτροφή σύμφωνα με τα minimum που απαιτεί

α) ο Κυνολογικός όμιλος της χώρας που γίνεται η γέννα.

β) ο όμιλος φυλής όπου και αν αυτός έχει άλλα standart αναπαραγωγής

γ) ο ίδιος ο εκτροφέας (που κατά περίπτωση μπορεί να αλλάξει τακτική, παραδείγματα άπειρα)

Τα τρία αυτά στοιχεία με αντίστροφη σειρά είναι και ο κανόνας που μπορεί να μας κάνει να ξεχωρίσουμε μία καλή - ή λιγότερο επίφοβη καλύτερα - σε αυτόν τον τομέα γέννα, σαν απλοί υποψήφιοι ιδιοκτήτες του κουταβιού ...

 

[Promitheas]

¨

Πάω να πάρω ένα κουτάβι και έχω 2 επιλογές.

Επιλογή Α: Και οι δύο γονείς έχουν ελεύθερο δυσπλασίας.

Επιλογή Β: Ο ένας γονέας έχει ελεύθερο δυσπλασίας και ο άλλος είναι "lotto".

Ποια κουρτίνα θα διαλέξω για να έχω μεγαλύτερες πιθανότητες να αποκτήσω ένα πιο υγιές ως προς τη δυσπλασία κουτάβι?

Απλά μαθηματικά είναι.

Δυστυχώς δεν είναι τόσο απλά τα μαθηματικά στην συγκεκριμένη περίπτωση!

περί πιθανοτήτων
ΦΥΣΙΚΑ και δύο ελεύθεροι δυσπλασίας γονείς μειώνουν σημαντικά το ποσοστό εμφάνισης σοβαρής δυσπλασίας - ασχέτως προγόνων.

Διαφωνώ με αυτό το σημείο ή το διατύπωσες λάθος! Στα υπόλοιπα βεβαίως και συμφωνώ και σαφώς δίνεις στίγμα.
Αλλά (και δεν δείχνω εσένα)...

Βλέπω ένα νήμα με το μεγαλύτερό του μέρος να αποτελείται από απόψεις που ίσχυαν προ εικοσαετίας. Τότε που οι περισσότεροι εκτροφείς πίστευαν το υπερπλουστευμένο χαζός x χαζή μας κάνει δύο φορές χαζό.
Βλέπω ένα νήμα το οποίο βαίνει στραβώς διότι μας λείπουν βασικές γνώσεις περί δυσπλασίας!
Βλέπω ένα νήμα το οποίο εξελίσσεται σε λαϊκό δικαστήριο...
και ειλικρινά φοβάμαι!

 

[denis]

Πρόσεξε

ΜΕΙΩΝΟΥΝ τις πιθανότητες εμφάνισης ΣΟΒΑΡΗΣ δυσπλασίας ...

Πιστεύω ... ότι περισσότερη είναι η πιθανότητα λάθους ή εκούσια λάθους εκτίμησης του Α - επηρεάζοντας τα στατιστικά.

Επίσης όλο αυτό δεν είναι δικά μου λόγια είναι λόγια των δύο κορυφαίων στον κόσμο κατά την άποψή μου ορθοπεδικών των οποίων έχω παρακολουθήσει σεμινάρια εκτός Ελλάδας και γνωρίσει προσωπικά, το"ΜΕΙΩΝΟΥΝ" μόνο είναι δικό μου γιατί ακόμα και εκεί κρατάω πισινή, οι ίδιοι είπαν "ΑΠΟΚΛΕΙΟΥΝ" ...

Κατά τα άλλα ... ένα νήμα σε ένα forum είναι μην τρελαίνεσαι ... :-D

 

[DOG.CRIME]

Το θέμα δυσπλασίας είναι γονιδιακό.Αν ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ πούμε πως ένας σκύλος απέκτησε δυσπλασία λόγω συνθηκών δεν θα μπορούσε να μεταδώσει το γονίδιο στους απογόνους του,αφού δεν θα το έχει.
Βέβαια είναι πολύ πολύπλοκο το θέμα με τα γονίδια και δεν νομίζω πως μπορούμε να τα αναλύσουμε εμείς.

Πάντως διαφωνώ με το κάθετο όχι στο να μην μπει στην αναπαραγωγή.

 

[harryf3]

denis, παμε παλι, όπως συνηθιζουμε να κανουμε, στην ερωτηση του εκατομμυριου ή, αν θελεις, στην περιληψη της περιληψης?

Εγω, ο μεσος ιδιοκτητης Αρης, θελω να εξασφαλιστω οσο μπορω ότι το κουταβι που σκοπευω να παρω θα εχει οσο γινεται μικροτερες πιθανοτητες να εμφανισει δυσπλασια.
Τι κανω?

 

[omarock]

Φταει η επιλεκτικη εκτροφη σε ορισμενες ρατσες,η διαμορφωση της μορφολογιας δηλαδη σε χαρακτηριστικα τις μοδας,τονισμος ορισμενων χαρακτηριστικων ως δειγμα γνησιοτητας(βλεπε Γ.Π.και χαμηλος κωλος,βλεπε Ροτ Μποξερ και πισω ποδια σε μια ευθεια σχεδον με την σπονδυλικη στηλη,κ.α.),και υπαρχει και η δυσπλασια η οποια ενισχυεται απο το περιβαλλον(γλυστερα πατωματα,πολυ ασκηση,και γενικα λαθη στον τροπο αναπτυξης).
Πολλες ρατσες εχουν την ταση σημερα για δυσπλασια,εχουν δηλαδη μια λαθος γεωμετρια οστων και αρθρωσεων(ρουλεμαν να ειχαν θα ειχε σπασει),δεν μπορουν αυτα τα σκυλια σημερα να επιβαρυνθουν με ασκηση η καποια κιλα παραπανω διοτι θα παρουσιασουν προβλημα,και αρχισαν ηδη να αλλαζουν τα στανταρ σε αυτες τις ρατσες αν και τα βλεπω ακομα στις εκθεσεις να τσιτωνονται σαν μποντιμπιλντεραδες(Ροτ,Μποξερ,Μπουλμαστιφ,Γ.Π.).
Και κατι για την ιστορια,θυμοσαστε ενα θεμα που ειχε βαλει ο Νικος με κατι βιντεο για της καινουριες γραμμες στα Γ.Π.και την ιδρυση ενος καινουριου συλλογου του R.S.V. 2000 στην Γερμανια?σε μια εκθεση του εβαλαν φολα σε 4 σκυλια του,οι παλιοι καλοι εκτροφεις γιατι τους ξεμπροστιασε.

 

[denis]

Το θέμα δυσπλασίας είναι γονιδιακό.Αν ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ πούμε πως ένας σκύλος απέκτησε δυσπλασία λόγω συνθηκών δεν θα μπορούσε να μεταδώσει το γονίδιο στους απογόνους του,αφού δεν θα το έχει.
Βέβαια είναι πολύ πολύπλοκο το θέμα με τα γονίδια και δεν νομίζω πως μπορούμε να τα αναλύσουμε εμείς.
Πάντως διαφωνώ με το κάθετο όχι στο να μην μπει στην αναπαραγωγή.

Το σκεπτικό έχει δύο λάθη:

Το "γονίδιο" (ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ) μπορεί να το έχει οποιοσδήποτε σκύλος, ΚΑΙ ο 1000% ελεύθερος δυσπλασίας.

και

ΔΕΝ υπάρχει ο σκύλος που απέκτησε σοβαρή δυσπλασία (ώστε να απαγορεύεται να μπεί στην αναπαραγωγή) λόγω συνθηκών.

Αρα είναι κάθετο όχι - όταν ο βαθμός είναι απαγορευτικός.

Οι συνθήκες μπορούν να βελτιώσουν ή να επιβαρύνουν την μέτρηση - όχι κατά 4 και 5 μονάδες.